Alla fine il "comunismo" vencerà... ma sarà un bene?

[SaMu]

Sulla concorrenza perfetta.

Ho già scritto quanto segue in passato, spero sia l'occasione per ribadirlo definitivamente, se non altro terrò il link nei preferiti per non doverlo riscrivere ma poterlo copiare.

E' FALSO che l'ideale di mercato sia la concorrenza perfetta e che essendo questa una situazione ideale irraggiungibile, l'ideale di mercato sia intrinsecamente irrealizzabile e destinato a fallire.

La concorrenza perfetta è un concetto superato da quasi 1 secolo, anche se alcuni sembrano non averne ricevuto notizia. La concorrenza perfetta NON è il fine ideale di un'economia di mercato come sostenuto da Adam Smith e dagli economisti classici (con classici intendo: fino al XIX secolo).

La concorrenza perfetta non era in grado di spiegare numerose evidenze reali, cioè ad esempio che in molti mercati il benessere dei consumatori è maggiore in una situazione di mercato concentrata che non in una meno concentrata. Es. il mercato automobilistico è un tipico oligopolio: pensate che se invece di 10 produttori ce ne fossero 10 milioni, i consumatori otterrebbero prodotti uguali a costo minore? La risposta ovviamente è no, ed è oltre 1 secolo che qualcuno se ne è accorto. Es.si riscontra che l'innovazione in molti settori non cresce al crescere della concorrenza, bensì è una funzione con un massimo.. è scarsa se il settore è in monopolio, cresce se ci sono 2 o più concorrenti, fino a che da un certo numero di concorrenti in poi incomincia a diminuire.

Questi 2 esempi racchiudono i motivi per cui non è la concorrenza perfetta l'ideale di un'economia di mercato, che sono:

1.l'esistenza dei costi di transazione (williamson)
2.la teoria dell'innovazione (schumpeter)

Queste 2 fondamentali teorie e tutto lo studio dell'ultimo secolo hanno superato il concetto di concorrenza perfetta, oggi il concetto cardine di tutta la teoria economica è il mercato contendibile.

Badate che questi non sono argomenti per accademici, sono cose che pervadono e determinano la realtà economica che viviamo tutti i giorni, l'Unione europea fa leggi pensando nell'ottica di garantire mercati contendibili, lo smembramento a inizio secolo scorso di AT&T e Standard Oil in America rappresentò il culmine dell'applicazione del concetto di concorrenza perfetta, da allora 1 secolo è passato l'elettronica è passata da calcolatori con 2 valvole a microprocessori da 300 milioni di transistor, anche l'economia ha fatto qualche passo avanti

Il tipico esempio di mercato contendibile che si fa è quello delle tratte aeree. Se oggi la tratta Catania-Alghero è servita da 1 solo operatore, secondo Adam Smith questo sarebbe un monopolista e dunque estrarrebbe il massimo profitto dal consumatore. La legislazione corrente abbatte le barriere all'entrata di qualsiasi tratta aerea, un gestore (Alitalia, Ryan Air, Lufthansa, etc.) può servire qualsiasi tratta semplicemente comunicandolo alle autorità del traffico aereo. Questo fa si che (mercato contendibile) in un mercato in monopolio l'unico produttore presente al momento offre come se si trattasse in un mercato in concorrenza perfetta, perchè ogni extrarendimento potrebbe essere immediatamente conteso da un nuovo entrante (si parla di "minaccia credibile"). La prova "empirica" di questo esempio sono i conti delle compagnie aeree, che salvo Ryan Air sono in perdita da anni.. a causa della concorrenza fortissima generata dalla ottenuta contendibilità del mercato, e dalla lentezza delle compagnie di adeguarsi dal loro vecchio stato di "monopolisti nazionali" al nuovo stato di "concorrenza globale".

Con questo vorrei far capire a chi oggi 2003 parla ancora di "concorrenza perfetta" e di come l'assenza di questo sia la causa naturale del fatto che il mercato è destinato a fallire, di aggiornare il proprio background economico.. "concorrenza perfetta" è un concetto morto.




Per il resto, avrei delle cose da dire sulle argomentazioni di Twinpigs.

Ppresenti come "fatti" delle tesi che sono state smentite da anni, la crescente accumulazione del capitale è un'idea che gli economisti marxisti portano avanti da 1 secolo ma ancora nessuno ha fornito una dimostrazione teorica o anche solo empirica di questa evidenza, tanto che ormai se ne parla solo in qualche circolo di reduci, che continuano a spostare la data dell'ineluttabile.. prima fu la crisi del 1929, poi la II guerra mondiale, nel '68 si diceva che era questione di anni, la crisi petrolifera dissero era l'inizio della fine, da lì in poi ad ogni crisi finanziaria si dice "la fine del capitalismo è imminente" con un argomentazione che in mancanza di una qualsiasi evidenza scientifica, sembra sempre più un atto di fede come quello di alcune sette nell'arrivo dell'Apocalisse.

Il concetto di costi sociali, l'ambiente, lo sviluppo sostenibile, il risparmio energetico, sono tutti movimenti nati NEL sistema e non fuori dal sistema.. proprio come lo furono i sindacati, che nascono nel XVIII secolo in Inghilterra e l'antitrust, che nasce alla fine del XIX secolo in USA.. non sono prodotti del comunismo, come la dialettica dialogica di Gik25 porterebbe a pensare.

Sono movimenti che nascono NEL sistema generati dai suoi molteplici attori, che sono lo stato le imprese i lavoratori i consumatori gli imprenditori e che al contrario della dialettica marxista di lotta di classe, sono classi non chiuse ma sovrapposte e permeabili.. dire che una conquista è "dei lavoratori" o "dei consumatori" o "degli imprenditori" non ha senso, un lavoratore e un imprenditore sono a loro volta consumatori, l'impresa è fatta di lavoratori, lo stato è l'associazione di cittadini e in ultima analisi è questo quello che tutti sono, cittadini, e le conquiste che oggi conosciamo le conosciamo come conquiste di cittadini.

[yossarian]

obiezioni

Mercato contendibile: applicato solo in teoria e solo in determinati settori; una dimostrazione è proprio il mercato dell'auto (per non parlare di quello dell'elettronica di consumo) dove, ad esempio, i paesi occidentali adottano misure di tipo "protezionistico" nei confronti delle loro aziende in concorrenza potenziale con quelle del sud est asiatico (si veda limite alle importazioni negli USA e sovrattassa sui prodotti di importazione giapponese, ad esempio in Italia) (tanto per citare le misure più lecite di controllo dei mercati, in barba alle speculazioni teoriche).

crescente accumulazione del capitale: smentita dai fatti? da dimostrare?

Si pensi ad esempio che la distanza esistente tra ricchi e poveri negli USA è aumentata a dismisura negli ultimi 30 anni; se nel 1969 infatti, l'1% della popolazione possedeva il 25% di ricchezza nazionale, nel 1999 questa percentuale è salita a circa il 40%, mentre l'indebitamento finanziario interno è passato da 12 a 22 trilioni di dollari tra il 1995 e il 2000. Negli USA la disoccupazione ha registrato un notevole aumento; il tasso di disoccupazione nel 2002 è arrivato al 6%; si è registrata una sensibile diminuzione nei consumi mentre il PIL cresce solo molto lentamente in un periodo in cui è stato addirittura negativo segnalando, anche ufficialmente, la fase recessiva.

A ciò vanno aggiunte altre questioni socio-economiche direttamente riconducibili alla quasi assenza negli USA di vere politiche di Welfare: oltre a una presenza diffusa di crimine e violenza, di droga e prostituzione, si consideri l'enorme problema della povertà e della sempre più intensa discriminazione razziale. Sempre più sono coloro che vivono al di sotto della soglia di povertà, si tratta di diverse devine di milioni di persone. E negli ultimi tre anni la situazione si è fortemente aggravata a causa del drammatico legame fra disoccupazione, precarizzazione sempre più intensa del lavoro e precarizzazione globale del vivere sociale. E questo era il periodo che veniva spacciato come quello della grande crescita americana!

Si aggiunga un mercato di capitali "pompato", dove anche i rialzi e le piccole riprese sono imputabili ai giochi a sostegno dei titoli delle imprese meglio proiettate nei nuovi scenari di economia di guerra post-globale.


e questo è il link all'articolo completo
http://xoomer.virgilio.it/lvasapo/Ar...sto%205.02.htm

che si va ad aggiungere agli altri due che ho postato in un altro thread. Non è una favola che la ricchezza stia migrando sempre più velocemente verso i pochi rappresentanti delle classi più abbienti e che ogni anno ci siano milioni di nuovi poveri, ma un dato di fatto oggettivo che solo statistiche artefatte, in cui si fa estrapolazione di dati parziali senza tener conto del quadro complessivo, riescono a smentire (ovviamente sempre per chi ci crede o vuole crederci).

teoria dell'innovazione: teoria basata su dati empirici, senza solide basi teoriche (mi si perdoni il gioco di parole), che non tiene conto degli investimenti fatti in un determinato settore e, di conseguenza, dell'importanza che a quel settore viene attribuita. L'innovazione si ha solo se c'è volontà e possibilità di innovare, indipendentemente dalla concorrenza, ma, anche, dal numero dei concorrenti: esempio lampante è il mercato dell'auto: siamo rimasti al motore a scoppio, che è un dispositivo di fine '800, certo, con le dovute migliorie e ottimizzazioni nel funzionamento; però non c'è stata innovazione di fondo e non certo per mancanza di concorrenza o di approcci a nuove tecnologie, ma semplicemente perchè non c'è volontà di cambiamento.

Se queste sono le teorie neoliberiste su cui si basa il moderno capitalismo, allora siamo in una botte di ferro (come disse Attilio Regolo prima dell'ultimo viaggio)
Se Sparta piange, Atene non ride

(però io si)

p.s.: SaMu non mi hai ancora detto come sei schierato
Sai com'è, visto che chiedi a tutti di prendere una posizione, gradirei conoscere la tua

[SaMu]

Originariamente inviato da yossarian
obiezioni

Mercato contendibile: applicato solo in teoria e solo in determinati settori;

Mercato contendibile è il concetto positivo che guida (o almeno, dovrebbe guidare) le decisioni di politica industriale nei paesi industrializzati.

Mi pare che usi "teorico" come sinonimo di "inesistente".. portare controesempi di mercati che non sono ancora (e magari non lo saranno ancora a lungo) perfettamente contendibili, non è la prova che i mercati contendibili siano un obiettivo irrilevante o ancora peggio inesistente.

Non l'ho introdotto nel discorso come un obiettivo raggiunto, ma come un paradigma teorico e applicato che ha superato il concetto di concorrenza perfetta ed è quello a cui si deve (o almeno, si dovrebbe) far riferimento oggi e in futuro.

Non mi interessa sostituire un mito con un altro, semplicemente segnalare a chi ripete la solfa del "la concorrenza perfetta non esiste" che deve aggiornarsi perchè nessuno parla più di concorrenza perfetta.. spero che entro la fine del XXI secolo si potrà discutere di economia senza citare analisi e concetti di 3 secoli prima.

crescente accumulazione del capitale: smentita dai fatti? da dimostrare?

Non mi sembra che i dati che riporti siano un sostegno all'argomento.. quando a inizio secolo alcuni teorizzavano la "crescente accumulazione del capitale" non prevedevano che l'uomo più ricco del mondo a 21 anni non fosse altro che uno studente d'informatica, o che quello più ricco d'Italia cantasse sulle navi da crociera per mantenersi, o che si potesse creare un'impresa da 15 miliardi di dollari (google) semplicemente dall'idea originale di 2 studenti del MIT senza nessun utilizzo di risorse "fisiche" ma solo intellettuali.

I dati che citi inoltre non so dove li hai presi, di che anno sono?

Negli USA la disoccupazione ha registrato un notevole aumento; il tasso di disoccupazione nel 2002 è arrivato al 6%; si è registrata una sensibile diminuzione nei consumi mentre il PIL cresce solo molto lentamente in un periodo in cui è stato addirittura negativo segnalando, anche ufficialmente, la fase recessiva.

La disoccupazione USA è stabilmente 3-4% sotto quella europea da 20 anni, il PIL nel terzo trimestre 2003 (quello appena concluso) è cresciuto del 6,7% su base annua tanto che si parla di ripresa effettivamente in corso per gli USA, la media UE è del 1,5% con Germania e Italia allo 0,5%.. ma non sono tanto i numeri che cito, quanto segnalarti che devi usare fonti più aggiornate non vorrei che mi avessi linkato un articolo del 1989 o giù di lì

e questo è il link all'articolo completo
http://xoomer.virgilio.it/lvasapo/Ar...sto%205.02.htm

E infatti scusami, mi era sfuggita la fonte

USA,UE,GIAPPONE. L'AGGRESSIVITÀ DELLA COMPETIZIONE GLOBALE E LA RIPRESA DEI MOVIMENTI DI OPPOSIZIONE INTERNAZIONALI

1. Gli imperativi neoliberisti
2. Dal "superimperialismo" alla competizione globale
3. USA: un "gigante dai piedi d'argilla"
4. UE: come spartirsi la torta!?
5. Sconfiggere il movimento operaio: "corsi e ricorsi storici"
6. I marxisti rilanciano l'analisi di Marx nell'unità di teoria e prassi

Ora, ognuno può credere alle fonti che vuole ma per favore non presentarmi come "dati di fatto" dotati di scientificità le opinioni presentate da un movimento che si autodefinisce marxista e fa sue le analisi di Karl Marx di 1 secolo e mezzo fa.

Recentemente molti si erano inviperiti al mio thread "comunisti" dove chiedevo chi si sentiva tale, credo che l'autore dell'articolo si definirebbe tranquillamente ancora tale, si può accettare fideisticamente ciò che dice o rifiutarlo, io lo rifiuto mi sembrano analisi totalmente prive di scientificità e viziate da un pregiudizio ideologico di fondo.. i dati sono citati (e plasmati) a dimostrare una tesi, non si ricava una tesi dai dati.. che qualcuno creda a questa broda posso anche capirlo, ma mi chiedo se nel voler essere "antisistema" non esageri facendo tue anche analisi che mi sembrano lontanissime dalla tua cultura, per il solo fatto di postare qualcosa di "contro".

Insomma ti invito a selezionare meglio le tue fonti 1 singola buona obiezione (almeno, ai mie occhi) vale più di 1 papiello marxista viziato da un pregiudizio ideologico di fondo.. con google potrei trovare in 5 minuti centinaia di articoli dello stesso tenore, anche di 10 o 20 anni fa, e non se ne trovano di più vecchi solo perchè prima non c'erano i PC.. se andassimo a riprendere i giornali degli anni 50 o 60 troveremmo analisi simili, con sole le date cambiate.. secondo me Yossarian meriti di meglio che questo

teoria dell'innovazione: teoria basata su dati empirici, senza solide basi teoriche (mi si perdoni il gioco di parole), che non tiene conto degli investimenti fatti in un determinato settore e, di conseguenza, dell'importanza che a quel settore viene attribuita.

La teoria dell'innovazione di Schumpeter è stata fondamentale per capire il perchè settori che alla luce di considerazioni classiche dovevano produrre poco benessere (benessere in senso economico), al contrario ne producevano molto.. la spiegazione sta appunto nel fatto che in determinate circostanze, diffuse nella realtà, l'innovazione è favorita dalla concentrazione.. c'è un trade off tra innovazione ed efficienza, tra concentrazione e concorrenza.

La teoria dell'innovazione è stata fondamentale insomma per sciogliere il mito, che molte evidenze empiriche già avevano messo in discussione, che la concorrenza perfetta fosse un ideale a cui tutti i mercati dovevano tendere e l'obiettivo primo delle politiche industriali.

Che sia senza solide basi teoriche, è una tua idea che gli economisti di tutto il mondo non condividono.. mi pare sia "patrimonio comune", nessuno la rifiuta.. se poi è una gigantesca combine, e invece hai capito tutto tu, questo lo ignoro ma mi sembra alquanto improbabile.

L'innovazione si ha solo se c'è volontà e possibilità di innovare, indipendentemente dalla concorrenza, ma, anche, dal numero dei concorrenti: esempio lampante è il mercato dell'auto: siamo rimasti al motore a scoppio, che è un dispositivo di fine '800, certo, con le dovute migliorie e ottimizzazioni nel funzionamento; però non c'è stata innovazione di fondo e non certo per mancanza di concorrenza o di approcci a nuove tecnologie, ma semplicemente perchè non c'è volontà di cambiamento.

Scusami ma se non c'è stata innovazione nel motorismo, allora anche i calcolatori altro non sono che abaci superveloci.. se per dire il contrario di quello che dico io, sei disposto anche a sostenere cose palesemente assurde, non so quanto è utile che discutiamo.. stiamo discutendo per fare una sfida di capacità dialettiche o per provare a dire qualcosa di sensato?

[yossarian]

Originariamente inviato da SaMu
Mercato contendibile è il concetto positivo che guida (o almeno, dovrebbe guidare) le decisioni di politica industriale nei paesi industrializzati.

Mi pare che usi "teorico" come sinonimo di "inesistente".. portare controesempi di mercati che non sono ancora (e magari non lo saranno ancora a lungo) perfettamente contendibili, non è la prova che i mercati contendibili siano un obiettivo irrilevante o ancora peggio inesistente.

Non l'ho introdotto nel discorso come un obiettivo raggiunto, ma come un paradigma teorico e applicato che ha superato il concetto di concorrenza perfetta ed è quello a cui si deve (o almeno, si dovrebbe) far riferimento oggi e in futuro.

Non mi interessa sostituire un mito con un altro, semplicemente segnalare a chi ripete la solfa del "la concorrenza perfetta non esiste" che deve aggiornarsi perchè nessuno parla più di concorrenza perfetta.. spero che entro la fine del XXI secolo si potrà discutere di economia senza citare analisi e concetti di 3 secoli prima.

solo teorico vuol dire non raggiunto e non necessariamente raggiungibile

Originariamente inviato da SaMu


Non mi sembra che i dati che riporti siano un sostegno all'argomento.. quando a inizio secolo alcuni teorizzavano la "crescente accumulazione del capitale" non prevedevano che l'uomo più ricco del mondo a 21 anni non fosse altro che uno studente d'informatica, o che quello più ricco d'Italia cantasse sulle navi da crociera per mantenersi, o che si potesse creare un'impresa da 15 miliardi di dollari (google) semplicemente dall'idea originale di 2 studenti del MIT senza nessun utilizzo di risorse "fisiche" ma solo intellettuali.

non ha importanza chi sia l'uomo più ricco; quello che conta è che è evidente uno spostamento della ricchezza sempre più marcato verso lacreazione di nuovi poveri anche nel mondo occidentale ed anche tra le classi che prima non erano interessate da questo fenomeno. Due casi isolati, aiutati da circostanze fortunate, oltre che da idee brillanti, non sono indicativi di un processo di tipo globale. Se scendiamo nei particolarismi si possono citare migliaia di casi di persone che, pur avendo idee brillanti, non hanno avuro successo, per una serie di circostanze un po' meno favorevoli.

Originariamente inviato da SaMu

I dati che citi inoltre non so dove li hai presi, di che anno sono?

si tratta di dati elaborati da Vasapollo, docente di statistica aziendale alla facoltà di Statistica de La Sapienza di Roma, e, mi spiace per te, non hanno come fonte Il Manifesto o Lotta Continua.
Che poi tu non condivida ciò che è riportato è di secondaria importanza.

Originariamente inviato da SaMu


La disoccupazione USA è stabilmente 3-4% sotto quella europea da 20 anni, il PIL nel terzo trimestre 2003 (quello appena concluso) è cresciuto del 6,7% su base annua tanto che si parla di ripresa effettivamente in corso per gli USA, la media UE è del 1,5% con Germania e Italia allo 0,5%.. ma non sono tanto i numeri che cito, quanto segnalarti che devi usare fonti più aggiornate non vorrei che mi avessi linkato un articolo del 1989 o giù di lì



E infatti scusami, mi era sfuggita la fonte

USA,UE,GIAPPONE. L'AGGRESSIVITÀ DELLA COMPETIZIONE GLOBALE E LA RIPRESA DEI MOVIMENTI DI OPPOSIZIONE INTERNAZIONALI

1. Gli imperativi neoliberisti
2. Dal "superimperialismo" alla competizione globale
3. USA: un "gigante dai piedi d'argilla"
4. UE: come spartirsi la torta!?
5. Sconfiggere il movimento operaio: "corsi e ricorsi storici"
6. I marxisti rilanciano l'analisi di Marx nell'unità di teoria e prassi

Ora, ognuno può credere alle fonti che vuole ma per favore non presentarmi come "dati di fatto" dotati di scientificità le opinioni presentate da un movimento che si autodefinisce marxista e fa sue le analisi di Karl Marx di 1 secolo e mezzo fa.

sei tu che stai portando come dati di fatto teorie non verificate dai fatti e statistiche dichiaratamente artefatte. La disoccupazione USA negli ultimi anni, contrariamente a quello che si dice, non è affatto diminuita, qualora la si confronti con il totale della popolazione; questo è quanto è avvenuto sotto l'era Clinton (del presunto boom economico) e questo è quanto sta avvenendo adesso; il tutto a fronte di una crescita paurosa del tasso di indebitamento nazionale dovuto alla riduzione temporanea della pressione fiscale a livelli inferiori a quelli sostenibili. All'aumento (presunto) del numoero di occupati non fa da contraltare l'aumento del benessere degli occupati stessi; quello che si continua a voler ignorare è che non è sufficiente dire: faccio lavorare tutti (anche il lavoro interinale può arrivare a far ottenere risultati del genere, ottimi solo a livello statistico); bisogna valutare la qualità del lavoro: ed è un altro dato, quello relativo all'aumento dei poveri e dei senza tetto, proprio in città come NY e Los Angeles (dati agosto 2003). Mi pare un ottimo risultato per un'economia in salute
Questo senza parlare del sistema sanitario. Insomma, se la tua fonte è Giuliano Ferrara, ti consiglio di cambiare "spacciatore" (di notizie). Un'analisi di 1 secolo e mezzo fa può essere valida quanto una formulata l'altro ieri; non si misura in questo modo la validità di una teoria.
Un'analisi poco condivisibile sulla situazione italiana l'ho sentita, invece, in TV qualche giorno fa (da uno che, sinceramente, non mi ricordo chi sia né come sia schierato politicamente), che sosteneva che staimo economicamente peggio perchè ci siamo convinti di star peggio; per questo motivo ci rifiutiamo di spendere e, di conseguenza, di acquistare, facendo stagnare l'economia. Ottima analisi: quali soldi si dovrebbero spendere, visto che il potere di acquisto di uno stipendio medio è diminuito, in alcuni casi, di quote che vanno dal 12% al 21% (dati BPM)? Se questi sono i moderni economisti, ridateci Keynes

Originariamente inviato da SaMu

Recentemente molti si erano inviperiti al mio thread "comunisti" dove chiedevo chi si sentiva tale, credo che l'autore dell'articolo si definirebbe tranquillamente ancora tale, si può accettare fideisticamente ciò che dice o rifiutarlo, io lo rifiuto mi sembrano analisi totalmente prive di scientificità e viziate da un pregiudizio ideologico di fondo.. i dati sono citati (e plasmati) a dimostrare una tesi, non si ricava una tesi dai dati.. che qualcuno creda a questa broda posso anche capirlo, ma mi chiedo se nel voler essere "antisistema" non esageri facendo tue anche analisi che mi sembrano lontanissime dalla tua cultura, per il solo fatto di postare qualcosa di "contro".

Insomma ti invito a selezionare meglio le tue fonti 1 singola buona obiezione (almeno, ai mie occhi) vale più di 1 papiello marxista viziato da un pregiudizio ideologico di fondo.. con google potrei trovare in 5 minuti centinaia di articoli dello stesso tenore, anche di 10 o 20 anni fa, e non se ne trovano di più vecchi solo perchè prima non c'erano i PC.. se andassimo a riprendere i giornali degli anni 50 o 60 troveremmo analisi simili, con sole le date cambiate.. secondo me Yossarian meriti di meglio che questo

le mie fonti sono molteplici e variate; e non ho bisogno di suggerimenti, ma sono in grado di capire quando e quanto un'analisi, da qualunque parte venga possa essere viziata.
Probabilmente l'autore di questo articolo si definirà comunista; io non ci vedo nulla di dispregiativo nel termine; probabilmente avrà plasmato dati e teorie, ma questo è quello che fanno tutti, anche le fonti a cui fai riferimento (Sole 24 Ore in testa); e non è che l'essere neoliberista voglia dire fare un'analisi più attinente alla realtà. Vuol semplicemente dire manipolare dei dati oggettivi, per arrivare a conclusioni soggettivizzate di tipo differente da un comunista. Vogliamo parlare, ad esempio, dei dati ISTAT, relativi alla crescita dell'inflazione, ampiamente manipolati?
Inoltre, come hai detto, basta fare una ricerca con google o chi per esso, per trovare migliaia di documenti che confutano le mie, ma anche le tue tesi. Da quale parte sta la verità allora?

Originariamente inviato da SaMu

La teoria dell'innovazione di Schumpeter è stata fondamentale per capire il perchè settori che alla luce di considerazioni classiche dovevano produrre poco benessere (benessere in senso economico), al contrario ne producevano molto.. la spiegazione sta appunto nel fatto che in determinate circostanze, diffuse nella realtà, l'innovazione è favorita dalla concentrazione.. c'è un trade off tra innovazione ed efficienza, tra concentrazione e concorrenza.

resta sempre da stabilire quale tipo di benessere e per quali categorie. Innovazione c'è stata in quei settori in cui era conveniente e necessario investire, perchè questo permetteva di avere un ritorno (non solo di natura economica); non a caso, fino agli anni '90, i settori a più forte innovazione sono stati quello bellico e quello aerospaziale (e soprattutto il primo ne ha trainati altri); quali innovazioni ci sono state nel settore farmaceutico, ad esempio, dove si trovano principi attivi di 50 anni fa su farmaci dai nomi rinnovati? Nessuno, perchè nella farmacia non serve innovare per vendere, visto che la gente continuerà sempre ad ammalarsi e ad aver bisogno di medicinali. L'unico trade off esistente è quello tra innovazione e convenienza.

Originariamente inviato da SaMu

La teoria dell'innovazione è stata fondamentale insomma per sciogliere il mito, che molte evidenze empiriche già avevano messo in discussione, che la concorrenza perfetta fosse un ideale a cui tutti i mercati dovevano tendere e l'obiettivo primo delle politiche industriali.

Che sia senza solide basi teoriche, è una tua idea che gli economisti di tutto il mondo non condividono.. mi pare sia "patrimonio comune", nessuno la rifiuta.. se poi è una gigantesca combine, e invece hai capito tutto tu, questo lo ignoro ma mi sembra alquanto improbabile.

hai detto bene; la teoria dell'innovazione nasce su basi empiriche, dall'osservazione di alcuni fenomeni e dal tentativo di dar loro una spiegazione; però non è in grado di spiegare molte altre cose, come la mancata innovazione in alcuni settori (per mancanza di convenienza). Una mentalità scientifica rifiuta o, quanto meno, mette in dubbio una teoria che non passa al vaglio di tutti i test sperimentali. Finchè la teoria e la pratica, fosse solo in alcune sue manifestazioni, saranno discordanti, la teoria non potrà dirsi che abbia solide basi scientifiche.
Non mi pare, tra l'altro che sia universalmente condivisa e accettata (v. Arrow, nobel per l'economia, ad esempio e la sua analisi sul fallimento del mercato della conoscenza, che tiene conto proprio della convenienza o meno ad investire in nuove tecnologie a seconda del settore). Inoltre, parlando di teorie vecchie, c'è da aggiungere che, a voler essere pignoli, Schumpeter non si è inventata un bel niente, ma ha ripreso un tipo di analisi empirista classica.

Originariamente inviato da SaMu

Scusami ma se non c'è stata innovazione nel motorismo, allora anche i calcolatori altro non sono che abaci superveloci.. se per dire il contrario di quello che dico io, sei disposto anche a sostenere cose palesemente assurde, non so quanto è utile che discutiamo.. stiamo discutendo per fare una sfida di capacità dialettiche o per provare a dire qualcosa di sensato?

il motore a scoppio, come principio di funzionamento è vecchio di oltre un secolo. La tecnologia del silicio è qualcosa di diverso dal vecchio pallottoliere. Nel motorismo, lo dico e lo ripeto, non c'è stata alcuna reale evoluzione tecnologica; o meglio, c'è stata, ma non è stata resa accessibile alle masse (auto elettriche a costi spropositati, auto ad alcohol o motori ad idrogeno perfettamente funzionanti e non utilizzati su scala industriale per favorire le lobby del petrolio).
Non so cosa tu stia facendo (dipende molto da come sei schierato, ma vedo che continui a non volercelo rivelare).
Io sto solo portando avanti le mie tesi, che, incidentalmente, spesso sono in contrasto con le tue, relative ad una società che mi piace sempre meno.
Non accetto l'idea che questo sia il migliore dei mondi possibili in cui vivere e parto dal principio che, se si vuole trovare una cura, bisogna prima ammettere di essere malati.
E il dramma più grande è che non ho ancora trovato un'isola deserta

[twinpigs]

yossarian che dire .. sei molto preparato
condivido in pieno tutto quello che hai scritto
Samu? si capisce benissimo a quale "schieramento" appartenga

Originariamente inviato da SaMu

Il concetto di costi sociali, l'ambiente, lo sviluppo sostenibile, il risparmio energetico, sono tutti movimenti nati NEL sistema e non fuori dal sistema.. .. non sono prodotti del comunismo, come la dialettica dialogica di Gik25 porterebbe a pensare.

.

scusa ma chi ha detto che sono prodotti del comunismo o dei "comunisti"

e poi cosa vuol dire NEL sistema e fuori DAL sistema ...


S.S. significa che QUALUNQUE cosa si voglia fare per lo "sviluppo", questa cosa deve essere fatta pensando alla sostenibilità nel futuro di tale sviluppo.
Uno sviluppo che non tenga conto dei danni ambientali (come costi economici da ammortizzare per le imprese), non tenga conto dei costi sociali (il discorso sui paesi poveri ... ma forse proprio oggi dall'11 settembre 2001 ci si rende conto cosa voglia dire veramente questo discorso), della equità intragenerazionale (tutti i popoli della terra hanno diritto a vivere dignitosamente ed i paesi ricchi devono OPERARE per questo), equità intergenerazionale (bisogna pensare anche alle generazioni future e non lasciargli un mondo dove sempre più progressivamente una piccola % ha una grossissima fetta delle risorse)

pensa che pure il tuo caro "nanus ridens" ha parlato di questo ed ha sottolineato la sua importanza ai fini della sopravvivenza del e nel pianeta


è un nuovo modo di pensare, un modo per curare il cancro che lentamente sta facendo ammalare il pianeta

[twinpigs]

.

[twinpigs]

aggiungo che non è forse il problema teorizzato da Marx che proprio oggi è in auge?
La distribuzione del reddito (delle risorse) è il vero problema.

Stiamo in un mondo dove progressivamente la quasi totalità delle risorse "appartengono" ad un piccola % di persone e questo è un fatto innegabile.
Perfino anche all'interno del colosso targato Usa esistono gravi problemi di distribuzione di risorse (come ha sottolineato yossarian)

Le generalizzazioni di Marx sulla continua corsa all'accumulazione di capitale da parte di pochi (sempre più) alla fine porterà al fallimento del capitalismo come sistema.

Lo S.S. non fa altro che sottolineare il problema della Distribuzione teorizzato da Marx (ma non per avallarlo o prendendolo come base per costruirci un "modello"), non fa altro che sottolineare che ci sono valori etici , ambientali e sociali che oggi più che mai hanno bisogno di essere presi in SERIA considerazione (si può e si devono "contabilizzare").
Se si continua ad ignorare l'evidenza cercando di trovare soluzioni alternative ALL'INTERNO del "vecchio" modo di pensare, si può allontanare la catastrofe ma alla fine si pagheranno i conti (come sta succedendo oggi)

Come ha detto benissimo yossarian, riquoto la sua frase
Non accetto l'idea che questo sia il migliore dei mondi possibili in cui vivere e parto dal principio che, se si vuole trovare una cura, bisogna prima ammettere di essere malati.

[SaMu]

Originariamente inviato da twinpigs
La distribuzione del reddito (delle risorse) è il vero problema.

Già quest'affermazione è la madre di tutte le contraddizioni, il reddito è un risultato le risorse sono uno dei fattori che lo produce.. sono 2 cose assolutamente diverse, e proprio su questa confusione si reggono in piedi le teorie che ne derivano.

Le risorse, intese come "risorse naturali" sono sempre meno importanti.. questo concetto aveva un senso quando nel XIX secolo veniva teorizzato pensando all'esperienza dei secoli precedenti.. al colonialismo, al caffè, al cacao, al caucciù.. poteva avere ancora senso fino agli inizi del secolo, quando i mezzi di produzione erano "mezzi hard", erano terreni capannoni giganteschi acciaierie e il capitale era realmente eredità di rendite precedenti.

Ma oggi, cos'è rimasto di questo? Le imprese di tutto il mondo valgono da 2-3-4 fino a 100-200 volte le loro "risorse tangibili", i loro "mezzi hard".. il resto sono risorse soft, del tipo che si crea e non che si prende agli altri, del tipo che se ce ne ho 2 io non significa che ne hai 0 tu.. Coca Cola, IBM, Cisco, Amazon, Mediaset, Luxottica, Ferrari, Armani, DHL, per citare i primi nomi che mi vengono in mente, valgono per valori soft, valori prodotti da risorse intellettuali, umane, manageriali, di conoscenza, reputazione, fiducia.. non si estraggono dalle miniere del sudafrica queste cose.. non si rubano nelle piantagioni.. la teoria di Marx aveva senso nel mondo in cui è stata concepita, in cui effettivamente la "torta delle risorse" era un gioco principalmente chiuso in cui una fetta più grande per qualcuno corrispondeva ad una fetta più piccola per qualcun'altro.. ma oggi, cos'è rimasto di questo?

Se io mi laureo in ingegneria e miglioro il mio reddito, aumento la mia capacità di creare valore rispetto a quella di mio padre ragioniere, e di mio nonno muratore, ma non tolgo nulla ad un cinese un indiano o un senegalese.. questo nella teoria di Marx manca, perchè le risorse "soft" nel suo tempo erano poche e irrilevanti.. oggi sono "quasi tutto", e la loro caratteristica peculiare è proprio questa, che l'accrescimento da parte di qualcuno non comporta la diminuzione in qualcun altro.. sono risorse di un gioco a somma positiva, tanto più positiva quante più persone le producono.

Purtroppo, ed è una cosa che avverto sempre di più, la filosofia marxista è stata talmente potente (e io ne sono un grosso estimatore.. la filosofia 800esca la adoro) da cambiare addirittura le categorie di pensiero di alcuni.. ciò non ha cambiato solo le idee, ma il modo stesso di produrle.. con il risultato che alcuni si trovano oggi a produrre idee con un procedimento messo a punto 1 secolo e mezzo fa.. che aveva senso allora, ma che oggi non è più adatto a descrivere il mondo.. alcuni invece di aggiornare le proprie categorie e il modo di produrre idee, si limitano a aggiornare i risultati cambiando anni e nomi nelle analisi.. ma usano le stesse categorie per produrle.. non riescono a superare questo concetto del "gioco a somma chiusa", dello scambio di risorse per cui se esiste un ricco da qualche parte c'è un povero e la diseguaglianza nasce da un'ingiustizia.. anche se basta mettere la testa fuori casa, per accorgersi che la realtà è diversa.

Il marxismo cade su una domanda banale nella sua semplicità: se io studio mi arricchisco, chi ne viene impoverito?

Lo S.S. non fa altro che sottolineare il problema della Distribuzione teorizzato da Marx (ma non per avallarlo o prendendolo come base per costruirci un "modello"), non fa altro che sottolineare che ci sono valori etici , ambientali e sociali che oggi più che mai hanno bisogno di essere presi in SERIA considerazione (si può e si devono "contabilizzare").
Se si continua ad ignorare l'evidenza cercando di trovare soluzioni alternative ALL'INTERNO del "vecchio" modo di pensare, si può allontanare la catastrofe ma alla fine si pagheranno i conti (come sta succedendo oggi)

Come ha detto benissimo yossarian, riquoto la sua frase
Non accetto l'idea che questo sia il migliore dei mondi possibili in cui vivere e parto dal principio che, se si vuole trovare una cura, bisogna prima ammettere di essere malati.

Serve uno sforzo dialettico e filosofico davvero ultraterreno, per poter far discendere il concetto di sviluppo sostenibile dal marxismo.

La mia osservazione è che valori etici ambientali e sociali iniziano ad essere contabilizzati oggi, nella nostra società industrializzata, per la prima volta nella storia.. mai lo erano stati prima, in nessun'altra società.. l'ecologismo, il risparmio energetico, gli altri concetti del post precedente, sono tutti nati in questa società, non in un'altra, come fate a non tenerne conto? Sembra che questi siano frutti caduti dalla Luna, ma non lo sono, sono nati dagli stessi uomini, dagli stessi valori, dagli stessi principi, che hanno mosso gli ultimi decenni di storia dei nostri paesi.. a meno di non voler avvalorare una separazione che io trovo assurda, per cui da una parte c'è "il Bene e i sostenitori del Bene" dall'altra "il Male e i sostenitori del Male" in cui naturalmente ognuno è chiaro dove pone se' e le sue idee.. io questa visione la trovo assurda, credo che nessuno si possa dissociare, ciò che conosciamo e ciò che vediamo è il frutto di una storia, ci sono frutti buoni e meno buoni ma sono tutti frutti della stessa pianta.. ma sta diventando un discorso troppo "sui generis" per i miei gusti, non vorrei dovermi autoaccusare di retorica.

[yossarian]

Originariamente inviato da SaMu
Già quest'affermazione è la madre di tutte le contraddizioni, il reddito è un risultato le risorse sono uno dei fattori che lo produce.. sono 2 cose assolutamente diverse, e proprio su questa confusione si reggono in piedi le teorie che ne derivano.

Le risorse, intese come "risorse naturali" sono sempre meno importanti.. questo concetto aveva un senso quando nel XIX secolo veniva teorizzato pensando all'esperienza dei secoli precedenti.. al colonialismo, al caffè, al cacao, al caucciù.. poteva avere ancora senso fino agli inizi del secolo, quando i mezzi di produzione erano "mezzi hard", erano terreni capannoni giganteschi acciaierie e il capitale era realmente eredità di rendite precedenti.

Ma oggi, cos'è rimasto di questo? Le imprese di tutto il mondo valgono da 2-3-4 fino a 100-200 volte le loro "risorse tangibili", i loro "mezzi hard".. il resto sono risorse soft, del tipo che si crea e non che si prende agli altri, del tipo che se ce ne ho 2 io non significa che ne hai 0 tu.. Coca Cola, IBM, Cisco, Amazon, Mediaset, Luxottica, Ferrari, Armani, DHL, per citare i primi nomi che mi vengono in mente, valgono per valori soft, valori prodotti da risorse intellettuali, umane, manageriali, di conoscenza, reputazione, fiducia.. non si estraggono dalle miniere del sudafrica queste cose.. non si rubano nelle piantagioni.. la teoria di Marx aveva senso nel mondo in cui è stata concepita, in cui effettivamente la "torta delle risorse" era un gioco principalmente chiuso in cui una fetta più grande per qualcuno corrispondeva ad una fetta più piccola per qualcun'altro.. ma oggi, cos'è rimasto di questo?

Se io mi laureo in ingegneria e miglioro il mio reddito, aumento la mia capacità di creare valore rispetto a quella di mio padre ragioniere, e di mio nonno muratore, ma non tolgo nulla ad un cinese un indiano o un senegalese.. questo nella teoria di Marx manca, perchè le risorse "soft" nel suo tempo erano poche e irrilevanti.. oggi sono "quasi tutto", e la loro caratteristica peculiare è proprio questa, che l'accrescimento da parte di qualcuno non comporta la diminuzione in qualcun altro.. sono risorse di un gioco a somma positiva, tanto più positiva quante più persone le producono.

Purtroppo, ed è una cosa che avverto sempre di più, la filosofia marxista è stata talmente potente (e io ne sono un grosso estimatore.. la filosofia 800esca la adoro) da cambiare addirittura le categorie di pensiero di alcuni.. ciò non ha cambiato solo le idee, ma il modo stesso di produrle.. con il risultato che alcuni si trovano oggi a produrre idee con un procedimento messo a punto 1 secolo e mezzo fa.. che aveva senso allora, ma che oggi non è più adatto a descrivere il mondo.. alcuni invece di aggiornare le proprie categorie e il modo di produrre idee, si limitano a aggiornare i risultati cambiando anni e nomi nelle analisi.. ma usano le stesse categorie per produrle.. non riescono a superare questo concetto del "gioco a somma chiusa", dello scambio di risorse per cui se esiste un ricco da qualche parte c'è un povero e la diseguaglianza nasce da un'ingiustizia.. anche se basta mettere la testa fuori casa, per accorgersi che la realtà è diversa.

Il marxismo cade su una domanda banale nella sua semplicità: se io studio mi arricchisco, chi ne viene impoverito?



Serve uno sforzo dialettico e filosofico davvero ultraterreno, per poter far discendere il concetto di sviluppo sostenibile dal marxismo.

La mia osservazione è che valori etici ambientali e sociali iniziano ad essere contabilizzati oggi, nella nostra società industrializzata, per la prima volta nella storia.. mai lo erano stati prima, in nessun'altra società.. l'ecologismo, il risparmio energetico, gli altri concetti del post precedente, sono tutti nati in questa società, non in un'altra, come fate a non tenerne conto? Sembra che questi siano frutti caduti dalla Luna, ma non lo sono, sono nati dagli stessi uomini, dagli stessi valori, dagli stessi principi, che hanno mosso gli ultimi decenni di storia dei nostri paesi.. a meno di non voler avvalorare una separazione che io trovo assurda, per cui da una parte c'è "il Bene e i sostenitori del Bene" dall'altra "il Male e i sostenitori del Male" in cui naturalmente ognuno è chiaro dove pone se' e le sue idee.. io questa visione la trovo assurda, credo che nessuno si possa dissociare, ciò che conosciamo e ciò che vediamo è il frutto di una storia, ci sono frutti buoni e meno buoni ma sono tutti frutti della stessa pianta.. ma sta diventando un discorso troppo "sui generis" per i miei gusti, non vorrei dovermi autoaccusare di retorica.

bel discorso, che però non risponde alla domanda fondamentale: come mai ci sono milioni di nuovi poveri ogni anno (soprattutto alla luce di quanto sostieni, e cioè che le risorse hard ormai sono molto meno importanti e quindi, l'impoverimento non dovrebbe dipendere dal paventato depauperamento delle risorse suddette)?
Una teoria qualunque che non tenga conto della "migrazione" dei capitali da un'area geografica ad un'altra o da uno strato sociale ad un altro, cade miseramente di fronte ad una semplice domanda? Se uno stipendio, in meno di due anni perde il 15% del suo potere d'acquisto, al punto da creare una categoria di nuovi poveri, chi se ne avvantaggia? La risposta dovrebbe essere: nessuno. La domanda successiva è: dove vanno, allora, quei soldi? Salvo ipotizzare una sorta di buco nero ingoia denaro, all'interno del sistema solare, anzi sul pianeta Terra (per carità, farebbe la gioia degli astrofisici, ma non sarebbe raccomandabile), qualunque altra risposta che non presupponesse un utile da parte di qualcuno, porterebbe a degli assurdi
Questo non vuol dire che il marxismo abbia tutte le risposte; però, mi pare, che anche le recenti teorie siano piuttosto lacunose e tendano ad avere una visuale ristretta e di conseguenza un approccio un po' troppo unilaterale ai problemi, per poter essere considerate obiettive e attendibili

[asca]

SaMu ha scritto:
Il marxismo cade su una domanda banale nella sua semplicità: se io studio mi arricchisco, chi ne viene impoverito?

Colui che è costretto a lavorare sempre e solo per sopravvivere senza avere tempo e/o ricchezza sufficienti per investirle nello studio.

[twinpigs]

Originariamente inviato da SaMu
Già quest'affermazione è la madre di tutte le contraddizioni, il reddito è un risultato le risorse sono uno dei fattori che lo produce.. sono 2 cose assolutamente diverse, e proprio su questa confusione si reggono in piedi le teorie che ne derivano.

Le risorse, intese come "risorse naturali" sono sempre meno importanti.. questo concetto aveva un senso quando nel XIX secolo veniva teorizzato pensando all'esperienza dei secoli precedenti.. al colonialismo, al caffè, al cacao, al caucciù.. poteva avere ancora senso fino agli inizi del secolo, quando i mezzi di produzione erano "mezzi hard", erano terreni capannoni giganteschi acciaierie e il capitale era realmente eredità di rendite precedenti.

Ma oggi, cos'è rimasto di questo? Le imprese di tutto il mondo valgono da 2-3-4 fino a 100-200 volte le loro "risorse tangibili", i loro "mezzi hard".. il resto sono risorse soft, del tipo che si crea e non che si prende agli altri, del tipo che se ce ne ho 2 io non significa che ne hai 0 tu.. Coca Cola, IBM, Cisco, Amazon, Mediaset, Luxottica, Ferrari, Armani, DHL, per citare i primi nomi che mi vengono in mente, valgono per valori soft, valori prodotti da risorse intellettuali, umane, manageriali, di conoscenza, reputazione, fiducia.. non si estraggono dalle miniere del sudafrica queste cose.. non si rubano nelle piantagioni.. la teoria di Marx aveva senso nel mondo in cui è stata concepita, in cui effettivamente la "torta delle risorse" era un gioco principalmente chiuso in cui una fetta più grande per qualcuno corrispondeva ad una fetta più piccola per qualcun'altro.. ma oggi, cos'è rimasto di questo?

Se io mi laureo in ingegneria e miglioro il mio reddito, aumento la mia capacità di creare valore rispetto a quella di mio padre ragioniere, e di mio nonno muratore, ma non tolgo nulla ad un cinese un indiano o un senegalese.. questo nella teoria di Marx manca, perchè le risorse "soft" nel suo tempo erano poche e irrilevanti.. oggi sono "quasi tutto", e la loro caratteristica peculiare è proprio questa, che l'accrescimento da parte di qualcuno non comporta la diminuzione in qualcun altro.. sono risorse di un gioco a somma positiva, tanto più positiva quante più persone le producono.

Purtroppo, ed è una cosa che avverto sempre di più, la filosofia marxista è stata talmente potente (e io ne sono un grosso estimatore.. la filosofia 800esca la adoro) da cambiare addirittura le categorie di pensiero di alcuni.. ciò non ha cambiato solo le idee, ma il modo stesso di produrle.. con il risultato che alcuni si trovano oggi a produrre idee con un procedimento messo a punto 1 secolo e mezzo fa.. che aveva senso allora, ma che oggi non è più adatto a descrivere il mondo.. alcuni invece di aggiornare le proprie categorie e il modo di produrre idee, si limitano a aggiornare i risultati cambiando anni e nomi nelle analisi.. ma usano le stesse categorie per produrle.. non riescono a superare questo concetto del "gioco a somma chiusa", dello scambio di risorse per cui se esiste un ricco da qualche parte c'è un povero e la diseguaglianza nasce da un'ingiustizia.. anche se basta mettere la testa fuori casa, per accorgersi che la realtà è diversa.

Il marxismo cade su una domanda banale nella sua semplicità: se io studio mi arricchisco, chi ne viene impoverito?

scusa Samu, la pappardella che hai scritto circa la tecnologia hard e soft non credo che sia sufficiente a screditare il pensiero di Marx per etichettarlo come "superato"

la tecnologia soft non è altro che know-how cristallizzato, lavoro umano (non manuale, certo) che oggi viene replicato con l'automazione

i processori, le ram per capirci come vengono prodotti? con l'automazione.
sempre di accumulazione di capitale si tratta, cioè di cristallizzare lavoro umano in capitale (macchine) ...
il costo di "ammortamento" è certamente inferiore al valore del lavoro remunerato al "lavoratore" (una tantum)


il reddito lo intendo come remunerazione del lavoro reso (know-how che è una risorsa del capitale umano)
certamente dalla distribuzione di questo "reddito", il capitalista ne ricaverà un surplus esponenziale se lo accumula tramite l'automazione

Il pensiero di marx è universale, non vedo come tu possa pretendere di etichettarlo come sorpassato
sarai stato pure un estimatore ma forse non hai colto la sua essenza

Originariamente inviato da SaMu
Serve uno sforzo dialettico e filosofico davvero ultraterreno, per poter far discendere il concetto di sviluppo sostenibile dal marxismo.

La mia osservazione è che valori etici ambientali e sociali iniziano ad essere contabilizzati oggi, nella nostra società industrializzata, per la prima volta nella storia.. mai lo erano stati prima, in nessun'altra società.. l'ecologismo, il risparmio energetico, gli altri concetti del post precedente, sono tutti nati in questa società, non in un'altra, come fate a non tenerne conto? Sembra che questi siano frutti caduti dalla Luna, ma non lo sono, sono nati dagli stessi uomini, dagli stessi valori, dagli stessi principi, che hanno mosso gli ultimi decenni di storia dei nostri paesi.. a meno di non voler avvalorare una separazione che io trovo assurda, per cui da una parte c'è "il Bene e i sostenitori del Bene" dall'altra "il Male e i sostenitori del Male" in cui naturalmente ognuno è chiaro dove pone se' e le sue idee.. io questa visione la trovo assurda, credo che nessuno si possa dissociare, ciò che conosciamo e ciò che vediamo è il frutto di una storia, ci sono frutti buoni e meno buoni ma sono tutti frutti della stessa pianta.. ma sta diventando un discorso troppo "sui generis" per i miei gusti, non vorrei dovermi autoaccusare di retorica.

ma chi ha detto il contrario ... il concetto di S.S. è nato pochi decenni fa'
appunto ho detto che nello S.S. si sottolinea ANCHE il problema della distribuzione della ricchezza (che è si uno dei capisaldi del pensiero di Marx, ma certamente lo S.S. non è una conseguenza dello stesso ... insomma una "strana" coincidenza ... ma questo lo avevo già detto prima)

Il problema della distribuzione della ricchezza (per favore non impuntarti sul termine esatto se no mi tocca quotare un altro intervento kilometrico su questo, come sopra) nello S.S. è evidenziato dalla necessità di equità intergenerazionale ed intragenerazionale

[fabio69]

Originariamente inviato da yossarian
Si pensi ad esempio che la distanza esistente tra ricchi e poveri negli USA è aumentata a dismisura negli ultimi 30 anni; se nel 1969 infatti, l'1% della popolazione possedeva il 25% di ricchezza nazionale, nel 1999 questa percentuale è salita a circa il 40%, mentre l'indebitamento finanziario interno è passato da 12 a 22 trilioni di dollari tra il 1995 e il 2000. Negli USA la disoccupazione ha registrato un notevole aumento; il tasso di disoccupazione nel 2002 è arrivato al 6%; si è registrata una sensibile diminuzione nei consumi mentre il PIL cresce solo molto lentamente in un periodo in cui è stato addirittura negativo segnalando, anche ufficialmente, la fase recessiva.

se il pil cresce lentamente non è negativo
o no?
è in realta gli usa non sono mai entrati in fase di stagnazione o di recessione come il giappone o l'europa
i tuoi dati andrebbero comunque aggiornati la locomotiva europea pare che abbia ricominciato a correre
poi non si capisce perchè tu citi dati del 2002 quando siamo nel 2003
e si parlava ahce di effetto 11 settembre che certo non ha giovato all'economia americana
anche se qui in europa lo usiamo come paravento per le nostre fallimentari politiche economiche, quasi che l11 settembre fosse accaduto qui e non a migliaia di km da noi

[Anakin]

il pensiero di Marx è universale?
ma chi l'ha detto?

Twinpigs scusa ma di Marx che testi hai letto?

x Yossarian
scusa ma non ho capito le tue obiezioni.
Samu ha solo detto che si puo essere contro quanto si vuole al nuovo modo di concepire il mercato...ma perlomeno che ci si aggiorni,e non che si ipotizzi che siccome si ritiene attuale una teoria economica vecchia di secoli,allora anche gli altri continuano ad avere gli stessi obiettivi e scopi che avevano i loro predecessori.
insomma si sta sparando ad una cosa che manco piu' esiste,tipo i giapponesi sul isola che pensano ancora che ci sia la guerra.

[twinpigs]

sucsa e quale sarebbero le tue considerazioni oltre quelle di samu?

[yossarian]

Originariamente inviato da fabio69
se il pil cresce lentamente non è negativo
o no?
è in realta gli usa non sono mai entrati in fase di stagnazione o di recessione come il giappone o l'europa
i tuoi dati andrebbero comunque aggiornati la locomotiva europea pare che abbia ricominciato a correre
poi non si capisce perchè tu citi dati del 2002 quando siamo nel 2003
e si parlava ahce di effetto 11 settembre che certo non ha giovato all'economia americana
anche se qui in europa lo usiamo come paravento per le nostre fallimentari politiche economiche, quasi che l11 settembre fosse accaduto qui e non a migliaia di km da noi

i miei dati non sono relativi al solo 2002, ma anche al 2003 e anche al periodo della presidenza Clinton (considerato un periodo d'oro per l'economia americana), ben precedente all'11 settembre, che mi pare sia usato un po' troppo speso come paravento sia in Europa che negli USA.
Dipende cosa intendi per fase di stagnazione o di recessione.
Un paese che vede esplodere il proprio debito pubblico, come sta succedendo in questo momento agli USA, non si può certo dire che goda di ottima salute, come qualche economista vorrebbe far credere. Che poi Europa e Giappone non stiano meglio (anzi, probabilemnte, stanno anche peggio, se si escludono alcune nazioni come Olanda e Norvegia) è un altro discorso. Qui in realtà non si ha intenzione di mettere gli USA sotto processo; ho fatto riferimento alla situazione americana proprio perchè si tratta di quello che dovrebbe essere un esempio di economia in salute o, almeno, in netta ripresa (e come esempio è sicuramente più probante di quello relativo all'Italia o alla Francia).
Quelle che metto in discussione sono le teorie neoliberiste di cui metto in dubbio la velidità e l'oggettività.
Che il marxismo non abbia le risposte a tutte le domande è un dato di fatto, che sia una teoria vecchia di un secolo e mezzo è tautologico. Quindi sarebbe opportuno chiarire i limiti di validità delle moderne teorie su cui si basa l'analisi della situazione e che dovrebbero servire a programmare il futuro.
Mi pare che queste teorie siano, avoler essere buoni, piuttosto lacunose.

[yossarian]

Originariamente inviato da Anakin
il pensiero di Marx è universale?
ma chi l'ha detto?

Twinpigs scusa ma di Marx che testi hai letto?

x Yossarian
scusa ma non ho capito le tue obiezioni.
Samu ha solo detto che si puo essere contro quanto si vuole al nuovo modo di concepire il mercato...ma perlomeno che ci si aggiorni,e non che si ipotizzi che siccome si ritiene attuale una teoria economica vecchia di secoli,allora anche gli altri continuano ad avere gli stessi obiettivi e scopi che avevano i loro predecessori.
insomma si sta sparando ad una cosa che manco piu' esiste,tipo i giapponesi sul isola che pensano ancora che ci sia la guerra.

obiezione molto semplice: ci si deve aggiornare, ma non col paraocchi. Una teoria non è buona solo perchè è più nuova di un'altra; le teorie citate da SaMu non mi sembrano affatto prive di pecche (e non mi pare sia l'unico a pensarla così). Questo non ne fa delle buone teorie. A meno che non si decida di integrarle o modificarle, introducendo altri tipi di analisi che qualcuno non "riesce" a vedere, nonostante siano palesi

[evelon]

Originariamente inviato da yossarian
....esempio lampante è il mercato dell'auto: siamo rimasti al motore a scoppio, che è un dispositivo di fine '800, certo, con le dovute migliorie e ottimizzazioni nel funzionamento; però non c'è stata innovazione di fondo....

Solo un piccolo intervento per sottolineare la flasità di questa affermazione.

Non entro nel resto del discorso perchè non così competente quanto te e SaMu.

Sostenere che gli attuali motori a combustione interna sono simili a quelli di inizio '900 con le "dovute migliorie" equivale a dire che un 777 equivale all'aereo dei fratelli Wright con le "dovute migliorie"...

In comune hanno solo lo sfruttamento dello stesso principio fisico...sia i motori che gli aerei.

P.S.
Se ritieni "vecchio" il motore a combustione interna allora comprati un cavallo:
l'auto elettrica è stata costruita industrialmente prima di quella a combustione interna
le "modernissime" fuel cell sono state inventate mezzo secolo prima del motore a scoppio da un fisico inglese

[yossarian]

Originariamente inviato da evelon
Solo un piccolo intervento per sottolineare la flasità di questa affermazione.

Non entro nel resto del discorso perchè non così competente quanto te e SaMu.

Sostenere che gli attuali motori a combustione interna sono simili a quelli di inizio '900 con le "dovute migliorie" equivale a dire che un 777 equivale all'aereo dei fratelli Wright con le "dovute migliorie"...

In comune hanno solo lo sfruttamento dello stesso principio fisico...sia i motori che gli aerei.

P.S.
Se ritieni "vecchio" il motore a combustione interna allora comprati un cavallo:
l'auto elettrica è stata costruita industrialmente prima di quella a combustione interna
le "modernissime" fuel cell sono state inventate mezzo secolo prima del motore a scoppio da un fisico inglese

Stesso principio fisico=nessuna innovazione da quel punto di vista; cosa c'è di sbagliato in questa affermazione. Mi pare che sia ben più fuori luogo paragonare un abaco ad un circuito elettronico. Il primo motore a combustione interna "moderno" è del 1957 ed ha rappresentato un'innovazione di carattere ben più limitato di quelle introdotte nella seconda metà del XIX sec. sul modello di Bersanti. Certo, se poi vogliamo paragonare il primo prototipo di motore a quelli attuali, ci sono delle differenze; però qui si parla di innovazione relativamnente al mercato; di conseguenza è strumentale prendere a paragone il motore di Bersanti; si dovrebbe utilizzare, invece, il primo motore montato su auto vendute su scala industriale; in tal caso non si starebbe certo a parlare di innovazioni.
I primi esperimenti per ottenere energia meccanica dal calore risalgono alla fine del 1600 e gli studi di Carnot sono del 1824, se proprio vogliamo metterci a fare accademia.

l'auto elettrica è stata costruita prima? Certo, ma non si sta facendo una graduatoria delle tecnologie, ma di quelle tecnologie messe a disposizione delle masse e si stanno cercando di analizzare i motivi del perchè, tecnologie possibili e non a costi più elevati del motore a scoppio non sono a disposizione della grande utenza. Tecnologia fine a sé stessa? non ne vedo l'utilità

[SaMu]

Originariamente inviato da twinpigs
scusa Samu, la pappardella che hai scritto circa la tecnologia hard e soft non credo che sia sufficiente a screditare il pensiero di Marx per etichettarlo come "superato"

Non è ciò che ho scritto a renderlo superato, sono i cambiamenti avvenuti nella realtà che lo hanno reso superato.. al tempo di Marx il capitale erano risorse prevalentemente ereditarie da posizioni di rendita precedenti, i mezzi di produzione erano impianti industriali e terreni, la produzione era orientata a soddisfare i bisogni primari, le realtà erano rigorosamente nazionali o meglio regionali dato che molte nazioni come le conosciamo ora neanche esistevano.

Nella realtà attuale il capitale di un'azienda è costituito (non è un'opinione, basta sottrarre al valore delle imprese il valore delle immobilizzazioni materiali per accorgersene) in larga parte da risorse immateriali, che non sono come scrivi "lavoro cristallizzato", sono tutt'altro che cristallizzate e ben difficilmente accumulabili.. la conoscenza, la fiducia, l'innovazione, sono tutti beni immateriali altamente deperibili, che non si accumulano, si alimentano ogni giorno col lavoro buono delle persone.. e come detto sono la maggior parte del valore della maggior parte delle imprese che conosciamo.

Questo "scredita" Marx? Ma quando mai.. la filosofia di Marx è stata innovativa e fondamentale quando l'ha concepita, ma nessuna filosofia è "universale" nel senso di applicabile a qualsiasi situazione in qualsiasi epoca.. che invece, è ciò che fa ancora oggi chi si definisce marxista e soprattutto (il che è più preoccupante) molti che non si definiscono marxisti, ma hanno fatto loro un insieme di categorie di pensiero e non le cambiano, piuttosto piegano la realtà ad entrare in queste categorie.

La cosa paradossale è che Marx invece è stato un profondo osservatore della realtà, è stato forse il primo filosofo ad utilizzare in maniera scientifica dati sociologici e statistici.. quelli del suo tempo! Nessuno può parlare a nome d'altri, ma la mia convinzione è che se Marx rinascesse oggi, sarebbe tutto tranne che marxista, sarebbe uno studioso della realtà e penso fonderebbe categorie diverse, magari non le mie, non saprei quali, ma dubito che dallo studio della realtà di oggi riproporrebbe le categorie nate dall'osservazione dell'Europa 800esca post rivoluzione industriale.

i processori, le ram per capirci come vengono prodotti? con l'automazione.
sempre di accumulazione di capitale si tratta, cioè di cristallizzare lavoro umano in capitale (macchine) ...
il costo di "ammortamento" è certamente inferiore al valore del lavoro remunerato al "lavoratore" (una tantum)

Automazione? L'automazione è ciò che fisicamente produce il processore.. ma su un processore da 1000 euro, quanto pensi che costi il silicio, il rame, l'ammortamento del macchinario inteso come "macchina" cioè il suo valore tecnologico?

Il resto è conoscenza, non automazione.. studio di ingegneria, litografia, miniaturizzazione, ingegneria dei materiali..

Dici "lavoro una tantum" e ammortamento, ma conoscenza innovazione e reputazione non si costruiscono "una tantum".. sei un cattivo allievo di Marx se non cogli l'aspetto dinamico dell'economia quando per primo lo ha introdotto in filosofia.. non c'è mai stato un valore così poco cristalizzato, così difficilmente appropriabile, così bisognoso di essere continuamente ricostruito mantenuto e accresciuto dal lavoro, come il valore delle risorse immateriali che è il principale valore delle imprese oggi..


Una cosa che non abbiamo ancora introdotto, è il mercato finanziario.. oggi chiunque può partecipare alla proprietà di qualsiasi impresa quotata.. al tempo di Marx capitalisti e proletari erano classi sostanzialmente chiuse e impermeabili, oggi un lavoratore che possiede azioni è a tutti gli effetti sia un capitalista che un proletario, Marx come analizza questa situazione? Non lo fa, perchè ai suoi tempi non esisteva.. oggi esiste.

Al suo tempo "capitalista" e "imprenditore" erano sinonimi, in quanto chi metteva i capitali dirigeva in proprio l'impresa.. oggi abbiamo che i "capitali" sono un fattore diffuso in cui molte imprese hanno migliaia o centinaia di migliaia di azionisti che arrivano al massimo ad avere 1-2% (public companies), altre hanno azionisti di riferimento che sono fondi di investimento aperti e raccolgono il risparmio di milioni di persone.. il management delle principali società è estraneo agli azionisti ed esiste un "mercato del management" come ne esiste uno dei capitali.. insomma la dicotomia marxista dov'è nella realtà attuale?

Dove sono i capitalisti? Dove sono i proletari? Se Marx nascesse oggi rifonderebbe le stesse categorie che ha fondato 1 secolo e mezzo fa? Pensare di sì è il più grosso affronto che gli si possa fare, a mio modesto avviso

Il fatto stesso che stiamo discutendo di lui è un segnale della potenza del suo pensiero, alcuni però si sono fatti prendere la mano e hanno "biblicizzato" o "coranizzato" il suo pensiero al punto di piegare la realtà per farcela rientrare.. a me pare che la lezione più grande di Marx sia appunto l'osservazione scientifica della realtà, riconoscere la dimensione filosofica di economia e sociologia, percepire che esiste un'evoluzione dinamica dei fenomeni e non una statica eterna.. e non far rivivere "ad eternum" i proletari e i capitalisti del post rivoluzione industriale.

[SaMu]

Ma sottolineo che questa è solo la mia idea

Non parlo a nome di Marx come vedo alcuni fare a nome degli iracheni in altri thread.