Alla fine il "comunismo" vencerà... ma sarà un bene?

[gik25]

PREMESSA
Innanzitutto devo fare una premessa: non sono assolutamente comunista, ne tantomeno liberista. Sono "super partes" nel senso che mi piace l'efficienza dell'imprenditoria e al tempo stesso gli alti ideali (anche se utopici) del comunismo.

Inizio
Le principali teorie economiche che si contrappongono sono essenzialmente (ed approssimativamente) due: liberismo (mercato libero senza vincoli) e comunismo (lo Stato ha il controllo completo sul mercato). Ovviamente esistono migliaia di punti di vista intermedi o paralleli, ma per i nostri scopi basta considerare questi due.

Alla domanda quale di queste due teorie economiche prevarrà in futuro, possiamo rispondere pensando all'evoluzione subita sistemi simili: pensate ad esempio alle leggi. Inizialmente la legge non garantiva alcun tipo di parità, non era interesse della legge garantire l'uguaglianza. Vigeva un clima liberistico. Perché?
In primo luogo ciò dipendeva dall'ignoranza del popolo che non si ribellava ai potenti, in secondo luogo dalla speranza di ogni individuo di poter sfruttare questa situazione a proprio favore.
Col tempo però la legge è passata dal liberismo al tentativo, sempre più forte, di garantire l'uguaglianza.

Cosa ci dovrebbe far ritenere che lo stesso fenomeno non avverrà al mercato? Tanto più se pensate che tra breve intelligenza artificiale aiutata anche dai computer quantici permetterà di costruire robot che sostituiranno l'uomo in tutte le sue mansioni, rendendo di fatto la ricchezza un qualcosa di inutile...

Stiamo parlando ovviamente di quello che potrebbe succedere tra 100/200 anni. Ma la cosa è matematicamente certa. Tanto più se ci considerate che i sistemi di intelligenza artificiale avanzatissimi potrebbero essere utilizzati per incanalare ogni tentativo di sfruttamento del mercato secondo le proprie direttive. In altre parole impossibile fregare, impossibile sgarrare, impossibile fare qualcosa di imprevisto, impossibile o quasi commettere errori per i legislatori.

A questo punto la domanda è: dato che il mercato attuale ha come più grande prerogativa quella di creare innovazione cosa succederà in un mercato dominato da un'economia "quasi statica" (come la definisce Keynes)?
Sarà forse la fine dell'innovazione? Perché tentare di innovare, perché sforzarsi? Se non si possono avere benefici di alcun genere?

[twinpigs]

il capitalismo si basa sulla concorrenza
teoricamente il punto di equilibrio (massimizzazione dell'utilità) è una situazione di mercato a concorrenza perfetta dove utilità marginale e costo marginale sono uguali
in quel punto si raggiungerebbe la max utilità del mercato

purtroppo la realtà non è un modello teorico ed i mercati sono imperfetti ed alla fine il capitalismo porterà alla continua accumulazione di capitale ed a situazioni di "equilibrio" monopolistico (con le conseguenze che tutti possiamo immaginare) fino al famoso punto del non ritorno e della fine dei giochi


il nuovo paradigma alternativo e suscettibile di cambiare le sorti del mondo (non è proprio l'accumulazione di capitale che porta alle guerre, alla produzione di armi? ecc...) esiste e si chiama sviluppo sostenibile!
Nuovi valori etici e sociali che mentre prima non avevano alcun valore "economico" nei modelli "classici" adesso diventano importanti fattori discriminanti che permetteranno di evitare la relativamente lenta autodistruzione dell'umanità

Nuova tecnologia accompagnata però da un nuovo e predominante paradigma di sviluppo ... appunto lo S.S.

[gik25]

l'ideale morale del capitalismo è la concorrenza perfetta.

Ma la sua base è solo la convenienza per gli investitori a produrre innovazione...

In pratica sarebbe compatibile anche con la schiavitù...

[twinpigs]

Originariamente inviato da gik25
l'ideale morale del capitalismo è la concorrenza perfetta.

Ma la sua base è solo la convenienza per gli investitori a produrre innovazione...

In pratica sarebbe compatibile anche con la schiavitù...

non ho capito bene cosa vuoi dire cmq cerco di estrapolare

non è l'ideale morale, bensì la "mano invisibile" che porta alla migliore combinazione di tutti i fattori produttivi che consente la max utilità sia per i produttori che per i consumatori.
è evidente che i fattori disturbatori (corruzione, concorrenza sleale, conflitto d'interesse, ecc..) prevalgano perchè ogni categoria cerca di tirare acqua al proprio mulino sbattendosene della "mano invisibile"


produrre innovazione porta nel breve periodo a situazioni monopolistiche che consente rendimenti da paura, ma nel lungo periodo "la mano invisibile" (liberismo economico) porterà tutto all'equilibrio della concorrenza perfetta grazie alla diffusione della tecnologia.

be' la schiavitù significa costo del lavoro nullo, ma esistono delle "regole" ecc....


l'unica via è un nuovo paradigma, solo pensando alla equità intra ed intergenerazionale si potrebbe evitare la "catastrofe" e naturalmente pensando in questi termini presuppone azioni ben determinate e determinabili che comprendono nuovi valori e nuovi beni che finora non sono stati considerati "economici".

[Ciaba]

...In Italia avremmo anche degli esempi eccezionali di aziende, ma "qualcuno" nn é molto contento di riconoscerli nella loro visione moderna di equilibrio. Parlo della Ferrari(che poi rappresenta il sistema artigianale che é prerogativa del nostro paese). La casa di Maranello ha una sua dimensione, un certo numero di operai e produce qualità in una "prefissata" quantità. Si è creata per questo motivo un nome e ha i suoi compratori. La sua fortuna è dovuta quindi alla tecnologia applicata, alla capacità manuale e al gusto per le forme, caratteristiche proprie di noi italiani. Si può dire lo stesso per tutti quei produttori che hanno scelto la qualità dei prodotti al posto della "facile" quantità. Questi tutti hanno una loro dimensione(sul mercato e reale, come numero di operai, produzione annuale di merci, ecc...)
I problemi grossi vengono dall'altro tipo di imprese, quelle che generano quantità: richiedono artigianato quasi 0, e solo operai da catena di montaggio. Hanno un fatturato che deve sempre crescere e sono costretti sempre a fare i conti con la mano d'opera a basso costo dei paesi "poveri". Questo provoca il dondolare dei posti di lavoro che oggi puoi aquistare o perdere a seconda delle oscillazioni del mercato. Inoltre la filosofia "cerchiamo di vendere a tutti i nostri prodotti", porta a una domanda che mai ci si pone abbastanza: "e quando tutti avranno i nostri prodotti a chi li vendiamo?". A questo punto si licenzia.....ecc....Poco funzionale, utopico e stupido.

[twinpigs]

Originariamente inviato da Ciaba
...In Italia avremmo anche degli esempi eccezionali di aziende, ma "qualcuno" nn é molto contento di riconoscerli nella loro visione moderna di equilibrio. Parlo della Ferrari(che poi rappresenta il sistema artigianale che é prerogativa del nostro paese). La casa di Maranello ha una sua dimensione, un certo numero di operai e produce qualità in una "prefissata" quantità. Si è creata per questo motivo un nome e ha i suoi compratori. La sua fortuna è dovuta quindi alla tecnologia applicata, alla capacità manuale e al gusto per le forme, caratteristiche proprie di noi italiani. Si può dire lo stesso per tutti quei produttori che hanno scelto la qualità dei prodotti al posto della "facile" quantità. Questi tutti hanno una loro dimensione(sul mercato e reale, come numero di operai, produzione annuale di merci, ecc...)
I problemi grossi vengono dall'altro tipo di imprese, quelle che generano quantità: richiedono artigianato quasi 0, e solo operai da catena di montaggio. Hanno un fatturato che deve sempre crescere e sono costretti sempre a fare i conti con la mano d'opera a basso costo dei paesi "poveri". Questo provoca il dondolare dei posti di lavoro che oggi puoi aquistare o perdere a seconda delle oscillazioni del mercato. Inoltre la filosofia "cerchiamo di vendere a tutti i nostri prodotti", porta a una domanda che mai ci si pone abbastanza: "e quando tutti avranno i nostri prodotti a chi li vendiamo?". A questo punto si licenzia.....ecc....Poco funzionale, utopico e stupido.

è l'accumulazione progressiva di capitale che porta alla sostituzione dell'uomo con la macchina
questo naturalmente crea disoccupazione, chiamata in termini economicistici "costi sociali"
ma le imprese nel loro bilancio non contabilizzano i "costi sociali".

Ecco che ciò da un lato porta alla scelta economicamente razionale della grande industria a licenziare capitale umano, vuoi per la sua sostituzione con le macchine (grazie all'accumulazione di capitale), vuoi per recessione economica.
Ma i costi sociali chi li contabilizza? (non vengono considerati economici quando si sa benissimo che una stima molto vicina alla realtà è possibile)

vengono contabilizzati nelle tasche di chi non ha accumulato capitale, consumando totalmente il proprio reddito per acquistare beni prodotti col lavoro suo e "dei suoi simili" ... naturalmente acquistando tali beni ad un prezzo proporzionalmente ben maggiore rispetto a quello che il capitalista sborsa per compensare il lavoro che hai fornito per produrre quel bene

a lungo andare questi "surplus" verranno investiti in macchine o tecnologia che dir si voglia (che non è altro lavoro umano cristallizzato, utilizzabile cioè per un numero indefinibile di volte senza pagare lavoratori per svolgere le stesse mansioni)


capisci che poi alla fine il cerchio si stringe ... alla fine di questo processo i "costi sociali" saranno insostenibili per la "massa" mentre al contrario i capitalisti "più bravi" resteranno monopolisti.
Per loro è importante allontanare questo punto di non ritorno, magari che so' rimbecillendo la mente dei lavoratori (che bruciano tutto il prodotto del loro lavoro nei consumi)

[yossarian]

Originariamente inviato da gik25
PREMESSA

Stiamo parlando ovviamente di quello che potrebbe succedere tra 100/200 anni. Ma la cosa è matematicamente certa. Tanto più se ci considerate che i sistemi di intelligenza artificiale avanzatissimi potrebbero essere utilizzati per incanalare ogni tentativo di sfruttamento del mercato secondo le proprie direttive. In altre parole impossibile fregare, impossibile sgarrare, impossibile fare qualcosa di imprevisto, impossibile o quasi commettere errori per i legislatori.

speriamo che si sbrighino a sostituire al più presto la nostra classe dirigente

[m4st3rx]

con tutti i difetti l'odierna societa' e' quella che va meglio (certo si potrebbe fare qualche ritocchino x migliorarla , ma se qualcuno non ha tempo ... )
cmq. spero vivamente che mai e poi mai ne comunismo ne fascismo governino questo paese , sarebbe un ERESIA .

Cito:

L'ideale del capitalismo è la concorrenza perfetta.


Io aggiungo:

L'ideale dei grandi capitalisti mondiali è però l'assenza di concorrenza.

Datemi torto, se ne avete il coraggio.

[S4dO]

CAPITALISM RULEZ!!!!!!!!!!

[yossarian]

Originariamente inviato da twinpigs


capisci che poi alla fine il cerchio si stringe ... alla fine di questo processo i "costi sociali" saranno insostenibili per la "massa" mentre al contrario i capitalisti "più bravi" resteranno monopolisti.
Per loro è importante allontanare questo punto di non ritorno, magari che so' rimbecillendo la mente dei lavoratori (che bruciano tutto il prodotto del loro lavoro nei consumi)

che poi è quello che sta già succedendo con le esortazioni a rilanciare l'economia aumentando i consumi (non si specifica, ovviamente, con quali soldi, vista la diminuzione drastica del potere d'acquisto degli stipendi, che pare siano l'unica cosa a non essere aumentata).

[yossarian]

Originariamente inviato da m4st3rx
con tutti i difetti l'odierna societa' e' quella che va meglio (certo si potrebbe fare qualche ritocchino x migliorarla , ma se qualcuno non ha tempo ... )
cmq. spero vivamente che mai e poi mai ne comunismo ne fascismo governino questo paese , sarebbe un ERESIA .

Pangloss docet

[SaMu]

Originariamente inviato da gik25
Le principali teorie economiche che si contrappongono sono essenzialmente (ed approssimativamente) due: liberismo (mercato libero senza vincoli) e comunismo (lo Stato ha il controllo completo sul mercato). Ovviamente esistono migliaia di punti di vista intermedi o paralleli, ma per i nostri scopi basta considerare questi due.

Parti subito male Gik..

Per la milionesima volta, liberismo non significa mercato senza vincoli.. l'UE dalla sua fondazione a oggi procede nel verso della liberalizzazione dei mercati, e nel frattempo il suo corpo normativo le sue leggi i suoi regolamenti aumentano.. è proprio una schematizzazione sbagliata in partenza, quella che fai.

Anche sul comunismo, non c'è un "controllo di stato sul mercato", è un'altra cosa, non c'è un mercato i beni vengono allocati da decisioni centrali.

Infine, (non voglio fare il bastian contrario, ma tant'è) non ci sono punti intermedi tra liberismo e comunismo (o meglio, tra comunismo e mercato.. liberismo, socialdemocrazia, statalismo, sono declinazioni dell'economia di mercato.. in questo senso c'è una "continuità di gradi").

[m4st3rx]

Originariamente inviato da yossarian
Pangloss docet

ma a pangloss somiglierai tu

[yossarian]

Originariamente inviato da m4st3rx
ma a pangloss somiglierai tu

dici?

[m4st3rx]

Originariamente inviato da yossarian
dici?

vuoi essere un altro personaggio allora ?

guarda che nn mi ricordo piu' bene la storiella ...

[yossarian]

Originariamente inviato da m4st3rx
vuoi essere un altro personaggio allora ?

guarda che nn mi ricordo piu' bene la storiella ...

Candido di Voltaire.
Comunque non potrei fare la parte di Pangloss, perchè sono ben lungi dal dire che questo è il migliore dei mondi

[m4st3rx]

Originariamente inviato da yossarian
Candido di Voltaire.
Comunque non potrei fare la parte di Pangloss, perchè sono ben lungi dal dire che questo è il migliore dei mondi

sicuramente non e' il migliore ma per quelli che abitano nei paesi industrializzati l'impressione generata dalla societa' e' quella che tutto vada bene e che tutto e' bello , e se stiamo a pensarci bene e' quello che alla fine va meglio per il nostro succonscio ...
non puoi cmq. dire che con con il comunismo o fascismo andrebbe meglio

[yossarian]

Originariamente inviato da m4st3rx
sicuramente non e' il migliore ma per quelli che abitano nei paesi industrializzati l'impressione generata dalla societa' e' quella che tutto vada bene e che tutto e' bello , e se stiamo a pensarci bene e' quello che alla fine va meglio per il nostro succonscio ...
non puoi cmq. dire che con con il comunismo o fascismo andrebbe meglio

infatti non lo dico; anche perchè capitalismo, comunismo, fascismo, sono solo parole dietro cui si nascondono loschi figuri che decidono le sorti del mondo in base a quello che è più vantaggioso per loro.
Mentre stiamo qui a discutere su questa o quell'idea, sull'utilità di questa o quella guerra di questa o quella legge, c'è qualcuno che accumula soldi e potere alle nostre spalle, fregandosene di idee e ideali.
Pensi che uno qualunque dei cosiddetti "potenti" della Terra, che, magari, attualmente si professa liberista, non diverrebbe immediatamente comunista, fascista, qualunquista o fancazzista, se solo pensasse che questo potrebbe far aumentare il suo potere e il suo conto in banca, senza mettere in pericolo le posizioni sino ad ora raggiunte e consolidate?

[m4st3rx]

Originariamente inviato da yossarian
infatti non lo dico; anche perchè capitalismo, comunismo, fascismo, sono solo parole dietro cui si nascondono loschi figuri che decidono le sorti del mondo in base a quello che è più vantaggioso per loro.