Quale velocita' max per l'audio?

[Mistral PaolinuX]

... dove peraltro si trova la versione 1.0 del mio post precedente

Ah, domani vedo di tornare sulla questione dei C2 (mo' è tardi, vado a dormire, che sono in piedi da 19 ore...)

Ciao !

Paolo

[bottoni]

Originariamente inviato da Mistral PaolinuX
[b]

Ciao !

Non è vero... o meglio, è vero che per i CD audio vengono usati tutti i 2352 bytes (contro i 2048 per i CD-ROM, con i restanti 304 che vengono usati per la correzione d'errore), ma la correzione dìerrore sull'audio viene fatta ad un livello diverso, e ci sono addirittura 2 livelli di correzione: C1 e C2 (particolarmente importante quest'ultimo).

Per completare, mantengo la promessa fatta e ri-posto il "solito" testo (Adric, che saluto, mi scuserà. Ho guardato nei link che hai postato, ma non c'è quel thread, e faccio prima a ripostarlo). Allora, pronti... via!

Era una notte buia e tempestosa (in realtà era pomeriggio, d'estate, e faceva un caldo indegno) quando un giovane (ed ormai ex, sigh. Ma a pensarci bene anche il giovane ormai...) chitarrista decideva di registrare le sue "performances" su CD. Da quel momento ebbe inizio una deviazione mentale per l'audio...

Facendo il serio, passo a dare la mia spiegazione del perché preferisco l'audio a basse velocità (in effetti ho recuperato sul fissodisco del mio Duron vari replies ad un altri posts, quindi fugo subito eventuali dubbi che potrebbero sorgere a qualcuno che potrebbe pensare di aver già letto le stesse identiche cose: è proprio così . Chiedo scusa se annoio qualcuno, e mi scuso preventivamente anche con i mod per il fatto che ripropongo sempre questo post, ma scrivere 'sta roba è decisamente lungo, e siccome spesso me la chiedono ed il tempo scarseggia, ho preferito questa soluzione "di comodo")

Fondamentalmente si potrebbe dire che i bit sono bit, e quindi non può esistere alcuna differenza tra i bit della sorgente (intendendo con sorgente un CD) ed i bit del CD destinazione. Ora, per ottenere la massima qualità di riproduzione è necessario che la copia sia quanto più vicina possibile alle caratteristiche "geografiche" dell'originale (intendendo con caratteristiche "geografiche" la posizione dei pits). Il problema è che con i CD-R si ha uno streaming digitale dato dall'interpretazione delle transizioni tra simil-pits simil-lands, dato che il laser di un qualunque masterizzatore non è sufficiente a perforare il CD ed a creare i veri pits, cioè i solchi che sono invece prodotti dalle macchine masterizzanti (per la cronaca i pits sono larghi 0,5 micron -la lunghezza d'onda del laser- e lunghi da 0,83 a 3,56 micron). Quindi si ottiene già qualcosa di diverso dall'originale, dato che dove ci dovrebbero essere i pits ci sono delle "bruciature" che alterano la rifrazione del laser di lettura sulla superficie del CD. E già questo, di suo, significa una riduzione della qualità, anche se minima e dipendente soprattutto dalle caratteristiche del lettore che si usa per l'ascoloto dalle caratteristiche del lettore . A ciò si aggiunga che trattandosi di interpretazione di transizioni si ha una situazione particolare, perché in effetti le "parti" che si susseguono l'una all'altra nell'ascolto di un brano, non si susseguono sulla superficie del CD. Se poi il CD viene scritto ad elevate velocità, la fisica impone (il mio caro, vecchio esempio dell'automobile che fa la stessa curva a velocità diverse, anche se in effetti un CD non viene "scritto" in base ad una traiettoria curva, dato che il laser viene guidato da una traccia a spirale prestampata sul CD e che, sempre per la cronaca, è lunga circa 5 km)) che la posizione di scrittura non sarà precisamente uguale a quella dell'originale, producendo una sfasatura, rispetto all'originale, nella transizione tra pit e land in quel punto. Il che significa che un impianto audio ed soprattutto un orecchio hi-fi la differenza dall'originale si sente. Se poi si vuol proprio essere pignoli, si può eseguire un analisi all'oscilloscopio, ma qui andiamo già su questioni ed apparechiature da laboratorio. Ma certe differenze si notano già con un impianto di fascia medio-alta ed un paio di cuffie semiprofessionali (ed il solito orecchio hi-fi allenato). Ad onor del vero si può notare una qualche sfasatura semplicemente guardando la wave con un prg tipo Cool Edit, ma effettivamente ciò che si vede sono gli "artifacts", cioè dei difetti del suono tipo clicks o hiss (lo hiss è abbastanza e tristemente noto a chi fa trasposizioni in digitale da audiocassette o da vinile...)

A questo aggiungo la mia "crociata" anti BURN-Proof (ragazzi, BURN è l'acronimo più triste della Terra... significa Buffer UndeR-ruN... che schifo... ) quando si fa l'audio. Il sistema BURN-Proof ed i suoi derivati non fanno altro che, nel momento in cui si svuota il buffer del cd-w, spegnere il laser continuando però a far spinnare il disco, mentre il sw di mastering viene messo in attesa grazie al supporto per il sistema BP. Intanto il buffer viene riempito di nuovo e, una volta pronto, il CD viene fatto spinnare fino alla posizione in cui il laser era stato staccato e si ricomincia a scrivere. Nulla da ridire quando si fa un CD-ROM (cioé un CD di dati), anzi, ben venga il BP (o WP o quello che volete voi). Il problema, al solito, nasce quando si fa un CD Audio. Il fatto è che sebbene il sw di controllo del BP permetta di riposizionare il CD molto vicino alla posizione in cui il laser era stato staccato, molto vicino non significa nella esatta posizione. Il risultato è un gap di qualche millisecondo (che varia a seconda del sistema BP usato), che, come al solito, altera lo schema dei simil-pits e simil-lands, alterando così la famosa transizione da cui viene generato il flusso di 0 ed 1 che è il dato digitale che esce dallo stereo in forma di musica (ditemi pure che con 'sti pits. lands e transizioni ho rotto... lo so...). Il risultato è uno sgradevole click durante la riproduzione tra il punto in cui il laser è stato staccato ed il punto in cui è ricominciata la scrittura. Come al solito, per accorgersene servono un ottimo impianto ed un orecchio allenato. Chiaramente questo non non vale per i sistemi che sevono a preservare la qualità della scrittura per l'audio, tipo l'Audio Master Quality di Yamaha (che se non sbaglio aumenta la dimensione dei pits, in modo che siano più facilmente leggibili-come scrivere una parola in stampatello-) ed il VariRec di Plextor (che invece permette la variazione della potenza del laser quando si scrive a 4x -da notare che secondo Plextor il settaggio di fabbrica è già ottimale-).
Volendo si possono anche collegare le 2 cose, dato che i sistemi BP entrano in azione solo ad elevate velocità, non quando si scrive a velocità basse (al solito, questo non si rifersice ai sistemi di protezione orientati all'audio, in special modo al VariRec).

Infine, perché fare i CD audio sempre in DAO (Disk At Once): scrivendo in TAO il laser del cd-w viene spento e riacceso ad ogni traccia, e per questo il masterizzatore lascia 2 blocchi tra ogni traccia. Questi 2 blocchi sono detti run-in e run-out (da non confondere con lead-in e lead-out, che, rispettivamente, sono l'inizio - o ingresso- e la fine -o l'uscita- dell'intero CD; in pratica si può dire, per semplicità, che il run-in è il lead-in di ogni traccia, ed il run-out è il lead-out di ogni traccia). Se la combinazione cd-writer+sw scrive tutto correttamente, il run-in ed il run-out restano vuoti e non danno problemi. Se invece per un qualunque motivo il CD non viene scritto correttamente (il che non vuol dire che il risultato del mastering è un CD illeggibile), nello spazio tra 2 tracce (e quindi nello spazio fisico occupato dal run-in e dal tun-out) può succedere che venga scritto qualcosa, normalmente dati inutili, generando dei clicks (si, proprio come quelli generati dai sistemi anti Buffer Under-Run -nel caso entrino in azione- quando si fa un CD audio) tra le tracce, o, peggio, su lettori molto vecchi il CD può risultare illeggibile in quanto i 2 "blocchi" che separano ogni traccia vengono considerati errori. Inoltre, sempre a causa di una scrittura non perfetta, può essere che risulti un gap di 2 secondi tra ogni traccia, anche se in effetti questo gap non era previsto nel progetto di mastering. In conclusione la DAO risulta particolarmente indicata per scrivere CD audio, dato che si evita il problema (eventuale, e che chiaramente dipende come sempre dall'equipaggiamento di ascolto) dei rumori prodotti da run-in e run-out della modalità TAO.

Spero di essere stato chiaro ed esaustivo. E' chiaro, poi, che ognuno ha una sua "filosofia" in materia. Da parte mia non ci sono intenti polemici contro chi scrive l'audio a 48x, al contrario! Ho semplicemente esposto il mio punto di vista, che si è formato in anni di raccolta di informazioni su Internet riguardo alla scrittura dei CD (un hobby che mi appassiona molto),e di prove, e che, alla fine della fiera, è opinabilissimo, come qualsiasi opinione.

A presto

Paolo

i miei tanti consigli sono serviti a qualcosa.....bravo paolino
stammi bene

[Adric]

Originariamente inviato da Mistral PaolinuX
...Ah, domani vedo di tornare sulla questione dei C2...

A proposito degli errori C1 e C2 invito tutti a leggere quest'altro thread che è passato assai inosservato:
errori c1 e c2 e che contiene un'ottima spiegazione tecnica da parte di Vyper (complimenti anche a lui) nonchè molti link sul web da me postati sull'argomento.

[YZF Supersport]

Originariamente inviato da Mistral PaolinuX
[b]


A questo aggiungo la mia "crociata" anti BURN-Proof (ragazzi, BURN è l'acronimo più triste della Terra... significa Buffer UndeR-ruN... che schifo... ) quando si fa l'audio. Il sistema BURN-Proof ed i suoi derivati non fanno altro che, nel momento in cui si svuota il buffer del cd-w, spegnere il laser continuando però a far spinnare il disco, mentre il sw di mastering viene messo in attesa grazie al supporto per il sistema BP. Intanto il buffer viene riempito di nuovo e, una volta pronto, il CD viene fatto spinnare fino alla posizione in cui il laser era stato staccato e si ricomincia a scrivere. Nulla da ridire quando si fa un CD-ROM (cioé un CD di dati), anzi, ben venga il BP (o WP o quello che volete voi). Il problema, al solito, nasce quando si fa un CD Audio. Il fatto è che sebbene il sw di controllo del BP permetta di riposizionare il CD molto vicino alla posizione in cui il laser era stato staccato, molto vicino non significa nella esatta posizione. Il risultato è un gap di qualche millisecondo (che varia a seconda del sistema BP usato), che, come al solito, altera lo schema dei simil-pits e simil-lands, alterando così la famosa transizione da cui viene generato il flusso di 0 ed 1 che è il dato digitale che esce dallo stereo in forma di musica (ditemi pure che con 'sti pits. lands e transizioni ho rotto... lo so...). Il risultato è uno sgradevole click durante la riproduzione tra il punto in cui il laser è stato staccato ed il punto in cui è ricominciata la scrittura.


Paolo

Personalmente penso che il Burn-Proof, vada Cmq lasciato anche nell'audio, almeno così ho la possibilità di sentire il CD e poi decidere se il difetto generato è così fastidioso da farmi propendere per buttarlo, oppure tenerlo, almeno così posso decidere!! senza BP no...
Raga la discussione è molto bella e vedo che ci sono persone molto preparate sull'argomento, quindi volevo farvi una domanda!anche se un pò OT
Finora abbiamo parlato di qualità su CD appena masterizatti, quindi senza nemmeno un graffio, ma quando si graffiano? soprattutto nei vari trasferimenti da auto ad impianto di casa, Pc , amici,ecc... qualche graffietto è inevitabile. Quindi vale la pena cercare la massima perfezione quando nel giro di un mese il CD comincerà ad vere i suoi bei segnetti? Per cui le traccie saranno in qualche modo alterate, vanificando la spesa di tempo per produrre un CD ad 1x , insomma il gioco vale la candela??

[Qnick]

Originariamente inviato da YZF Supersport
[b]

Personalmente penso che il Burn-Proof, vada Cmq lasciato anche nell'audio, almeno così ho la possibilità di sentire il CD e poi decidere se il difetto generato è così fastidioso da farmi propendere per buttarlo, oppure tenerlo, almeno così posso decidere!! senza BP no...
Raga la discussione è molto bella e vedo che ci sono persone molto preparate sull'argomento, quindi volevo farvi una domanda!anche se un pò OT
Finora abbiamo parlato di qualità su CD appena masterizatti, quindi senza nemmeno un graffio, ma quando si graffiano? soprattutto nei vari trasferimenti da auto ad impianto di casa, Pc , amici,ecc... qualche graffietto è inevitabile. Quindi vale la pena cercare la massima perfezione quando nel giro di un mese il CD comincerà ad vere i suoi bei segnetti? Per cui le traccie saranno in qualche modo alterate, vanificando la spesa di tempo per produrre un CD ad 1x , insomma il gioco vale la candela??

Mah, io i CD audio li tratto come fossero dei gioielli, ben conscio della loro fragilità.Concordo con Mistral & co per la velocità di scrittura, cmq io adotto una soluzione di compromesso, masterizzando a 4x o 8x al massimo.

Nel mio impiantino audio Marantz di casa si sentono bene direi.
Quando si usa il BP anche si sente

Saluti

Qnick

[YZF Supersport]

Originariamente inviato da Qnick
[b]

Mah, io i CD audio li tratto come fossero dei gioielli, ben conscio della loro fragilità.Concordo con Mistral & co per la velocità di scrittura, cmq io adotto una soluzione di compromesso, masterizzando a 4x o 8x al massimo.

Nel mio impiantino audio Marantz di casa si sentono bene direi.
Quando si usa il BP anche si sente

Saluti

Qnick

Anche io uso il massimo riguardo per i miei CD, sopratutto gli originali,che utilizzo raramente proprio per preservarli (le copie di Backup le faccio proprio per non piangere cinese se mi capita di segnarli !!), ma in un normale utilizzo, prima o poi qualche segno si fa.. è inevitabile....
Per il discorso del BP, per le copie che ho fatto io fino ad ora, il BP è entrato in funzione solo 1 volta (anche perchè a 4x si può masterizzare e fare "altro" con buona tranquillità!), è vero un piccolo click si sente, ma stavo masterizzando TRanceMix Vol2 ^__^(copia di Backup) e dato il genere sembrava quasi un effetto voluto, quindi me lo sono tenuto...

[lnessuno]

io sono fortunato allora... ho un masterizzatore 12x (che ormai uso a quella velocità anche per l'audio), con 8mb di buffer e sprovvisto di burnproof o justlink o quello che è...

a proposito, secondo voi è meglio un master con un sacco di buffer o con il burnproof?

[jmazzamj]

A mio avviso con il BurnProof,cmq è disattivabile....anke sui LiteOn 40x ed oltre,con apposita aggiunta di libreria x Nero...

Inoltre se hai un master veloce e vuoi fare un pò di multitasking mentre masterizzi è indispensabile ed a 4x non entra mai...

Il compromesso migliore sono master come Plex,Teac e Yamaha,che oltre a fare l'audio meglio,hanno il BP counter e segnalano il n° di volte che è entrato in funzione....

Cmq ho avuto lo Yamaha 2100e,16x P-Cav senza Safe Burn e di cd x buffer underrun ne ho buttati pochi,soprattutto copie al volo con Asus s500.

Saluti

[lnessuno]

Originariamente inviato da jmazzamj
[b]
Inoltre se hai un master veloce e vuoi fare un pò di multitasking mentre masterizzi è indispensabile ed a 4x non entra mai...

per veloce a cosa ti riferisci, più o meno? io a 12x mentre masterizzo uso trillian, browso il web, guardo la posta e ascolto mp3... talvolta mi guardo un film in divx però

[jmazzamj]

Azz,in 6-7 minuti tutte ste cose?

X veloce mi riferisco a veloità >=24x,anke se ormai stanno diventando via via normali....anke x il fronte supporti,ho trovato dei Tdk certificati 48x.



Saluti

[lnessuno]

Originariamente inviato da jmazzamj
[b]Azz,in 6-7 minuti tutte ste cose?

si beh io ho un multitasking molto più sviluppato di windows

[YZF Supersport]

Il BP counter lo vedi anche con LG.. Feurio ti segnala se il BP si e attivato o meno alla fine della masterizzazione

[jmazzamj]

Ah si?
Non sapevo funzionasse anke con Lg...con i LiteOn in Nero non è disponibile,devo provare con Feurio!.

Saluti

[Mistral PaolinuX]

Ciao !

Caspita, me ne vado a dormire per qualche ora e guarda che roba! Questo thread è veramente cresciuto bene, anzi, direi che potrebbe essere considerato un thread esemplare per pubblicizare il forum .

Innanzitutto ringrazio bottoni: in effetti viene tutto da te, e come sai i tuoi complimenti mi rendono davvero orgoglioso (non è una sviolinata, non è il mio stile). In secondo luogo mi dichiaro perfettamente d'accordo con jmazzamj (è inutile che stia qui a ripetere quanto scritto da lui in maniera a mio giudizio più che egregia). Infine, come promesso, mantengo la promessa di ieri in merito alla correzione dell'audio (non me ne voglia l'amico Adric che ha indicato un gran bel thread, ma per me una promessa è sacra). Ecco qui quello che ho preparato:

Enunciato di partenza è, come dicevo in un precedente post, che anche per i CD audio c'è la correzione d'errore, nonostante, secondo le specifiche del "Red Book" (il libro che definisce lo standard per i CD-Audio), i CD-Audio usino tutti i 2352 byets per blocco, contro i CD-ROM (dati) che invece usano 2048 bytes per blocco, con buona parte (ma non tutti) dei 304 bytes rimanenti per l'ECC (Error Correcting Code). Infatti la correzione d'errore viene fatta ad un "livello inferiore", altrimenti nel caso di errori di mastering (anche a livello di incisione), ditate sui dischi, graffi e quant'altro, il CD risulterebbe illeggibile.
Ora, per ogni tipo di CD vale questo metodo: tutti i dati scritti sul CD usano l'encoding CIRC (acronimo di Cross-Interleaved Reed-Solomon Code), ed è proprio da qui che si deve partire. Rispettando il CIRC, per tutti i dati scritti su ogni CD vengono aggiunti alcuni byets ai dati, in fase di premastering, in modo da ottenere una lettura perfetta anche in caso di una scrittura non perfetta o di alterazioni fisiche che possono inficiare la lettura. Grazie a questo metodo, per l'audio, risulta 1 solo bit illeggibile ogni 10-9 bits letti. Ma questo, ancora, dice poco. Ben più importante è il modo in cui il CIRC funziona, ed è qui che si entra nel "vivo" del discorso. Il CIRC utilizza 2 tecniche per trovare e correggere i bytes errati.

Metodo 1 - La RIDONDANZA
Vengono aggiunti dei dati in più, e questo aumenta le possibilità di una lettura perfetta (esempio: se tutti i dati fossero scritti 2 volte, ci sarebbe il doppio di possibilità di correggere i dati errati). Per dare un'ordine di grandezza, la ridondanza del CIRC è pari al 25%, quindi viene aggiunto il 25% dei dati. Questi dati aggiuntivi sono usati per registrare informazioni circa i dati "originali", e quindi da questi dati aggiuntivi è facile trovare quello che serve proprio per correggere l'errore.

Metodo 2 - L'INTERLEAVING
I dati vengono distribuiti su un'area molto vasta (dal pdv fisico). Se i dati fossero scritti consequenzialmente, un difetto anche minuscolo potrebbe inficiare l'intero byte. Tramite l'interleaving del CIRC, un frame (che consta di 24 bytes) viene distribuito lungo 109 blocchi adiacenti, e quindi per distruggere 1 byte sarebbe necessario distruggre fisicamente su tutti i 109 blocchi. Tramite l'interleaving, invece, pressoché ogni alterazione fisica al CD (secondo qualcuno compresi dei fori), restano abbastanza dati per poter ricostruire i dati dannegiati. Questo considerando che per distruggere completamente un blocco bisogna fare un bel buco di 2 mm di diametro sulla superficie del disco.

Inoltre i codici CIRC usati per entrambi questi metodi (o più propriamente livelli) di correzione sono stati creati per rimediare tutti gli errori, non solo al "rumore bianco".

Ora, sul disco vengono registrati non solo molti livelli di interleaving, ma anche 2 codici di correzione d'errore, i famosi C1 e C2, le cui funzioni sono:

C1 --> corregge la maggior parte degli errori casuali

C2 --> corregge i "burst errors", che sono dati da 7 blocchi consecutivi che per il C1 sono errati.

Tra i 2, quello che interessa maggiormente è sicuramente il C2.

Per poter andare avanti, però, è necessario esaminare (a linee non grandi, ma enormi ) come funziona il sistema di decodifica di un CD Audio. Il segnale RF è inviato all'encoder EFM (Eight to Fourteen Modulation, un metodo di encodare i dati e che è usato per fare in modo che -se non sbalgio- la lunghezza di pits e lands sia sempre non meno di 3 e non più di 11 bits, il che peraltro riduce il jitter ed altre distorsioni), dove il flusso EFM viene decodificato e passa al vaglio del C1. Se il controllo C1 viene passato con successo, si va al C2. Se i dati C2 posso essere decodificati, allora i dati sono corretti e non ci sono problemi. Se invece il controllo C2 fallisce, i dati, prima di arrivare alle casse, vengono fatti passare attraverso un sistema di mascheramento degli errori (dopodiché passano per il convertitore D/A e quindi arrivano -finalmente- alle casse). Da notare che è solo in casi rarissimi (si parla di 1 volta ogni 125 ore) il decoder CIRC non riesce a trovare un errore e mandarlo al mascheramento errori (in questo caso, di solito, si sente un click). Il flusso digitale che è il dato dell'audio è cosiderato esatto a meno che il CIRC non trovi un errore C2 che non può essere corretto. Nel caso che tutti i dati che rappresentano quel segmento audio errato siano corretti, allora l'audio errato viene interpolato, in modo da non sentire "artifacts" durante la riproduzione (ma credo, e ripeto, credo, a livello di analisi con oscilloscopio l'alterazione si vede).

A questo punto è lecito domandarsi cosa possa causare gli errori C2; procedendo per punti:

1) Difetti del supporto (capita...)
2) Una strategia di scrittura errata
3) Un diodo laser quasi andato
4) L'Overburning (che, per il red book, ma anche per gli altri books è un vero e proprio abominio, dato che con l'OB si scrive "fuori specifiche", andando a fare casotto con le aree del CD )
5) Graffi sul CD.

OK, e questo è quanto. Spero di essere stato chiaro ed esaustivo e di non aver commesso troppi strafalcioni (che nel caso prego di correggere). Per scendere più nel tecnico, si può guardare questo link:
http://www.ee.washington.edu/consele...5x7/iec908.htm

NB: la fonte di tutta questa roba è un articolo apparso su CDR-Info qualche mese fa, più qualche altra pagina web che al momento non ricordo (invecchio...)

Saluto tutti gli amici che partecipano a questo gran bel thread.

Paolo