Giappone all'attacco: ecco il primo wafer a 2nm che fa tremare Taiwan

[Tedturb0]

A pensare male si fa peccato ma..
Io dico che e' merce di scambio per aver accettato di aderire ad aukus.
Altrimenti gli USA non avrebbero mai concesso al giappone di sviluppare una tecnologia del genere.

Grossomodo come le bigtech che investono in Polonia invece che in qualsiasi altro paese europeo.
Risposta di qualche mese fa a mia candidatura: "For this position we are looking for specialists that can work from Poland, Romania or Ukraine". Chi ha orecchie per intendere..

[azi_muth]

Originariamente inviato da AlexSwitch

Siamo noi occidentali che, dopo la nostre rivoluzioni economiche, tecnologiche ed industriali, dopo due conflitti mondiali contornati da altri regionali, abbiamo esportato determinati modelli credendo di metterci al centro dell'universo.
Abbiamo tentato di barattare il nostro modello di benessere con la pace e la libertà ( da chi? da cosa? ), ponendoci al centro di tutto ed invece il resto del mondo ci sta dicendo che vogliono il nostro potere.

La visione occidentale dell'ordine internazionale ha sempre fondato la sua forza sulla liberal democrazia e sull'idea che la cooperazione economica fosse la via per ridurre i conflitti. L'Occidente ha cercato di esportare il proprio modello, non solo come un sistema di governo, ma come un modello di sviluppo che avrebbe dovuto garantire la pace attraverso l'interdipendenza economica. L'idea centrale era quella di un gioco a somma positiva: invece di combattere per ottenere ciò che serve, le nazioni avrebbero dovuto commerciare e cooperare per il benessere reciproco.

Questo modello ha funzionato bene in contesti come l'Europa, che, dopo essere stata il continente della guerra per secoli, è diventata simbolo di pace e stabilità. La Unione Europea ha creato un'area in cui la competizione per risorse naturali e il conflitto tra nazioni sembrano ormai impensabili, proprio grazie all'interdipendenza che si è creata tra i suoi stati membri. Oggi, nell'UE, siamo di fatto in un contesto in cui la guerra per le risorse appare irrazionale, poiché siamo tutti legati da una rete economica che rende i conflitti militari controproducenti.

Tuttavia, altre potenze come la Cina, la Russia e l'India stanno sfidando questa visione. Stanno promuovendo un ordine basato sulla competizione geopolitica e sul potere autoritario, che si inserisce più in un gioco a somma negativa. In questo contesto, le risorse sono finite e i conflitti per il controllo delle stesse sono visti come parte della normale competizione. La Cina ad esempio, mentre sfrutta il commercio per guadagnare terreno, continua a perseguire strategie di dominio nelle infrastrutture globali e nel controllo delle tecnologie critiche, con la Belt and Road Initiative e altre mosse che aumentano la sua influenza senza fare affidamento sulla cooperazione pacifica.

Questi paesi non vedono la cooperazione economica come una priorità, ma piuttosto come un ostacolo alla loro dominio geopolitico. Per loro, l'ordine internazionale liberale è un sistema da minare, in quanto limita le loro possibilità di espandere l'influenza e il potere. La Cina ha costruito un modello economico e politico che privilegia il controllo delle risorse vitali e il rafforzamento della propria sovranità autoritaria, spingendo i propri interessi economici e geopolitici al di sopra della cooperazione internazionale.

E alla fine anche gli USA i Stati Uniti, hanno deciso di abbandonare il loro ruolo tradizionale di promotori della cooperazione globale e si sono tuffati, a loro volta, in un gioco geopolitico più competitivo e spesso unilaterale.

[Tedturb0]

Originariamente inviato da Max Power

Il peccato originale, è stato di un certo politico, che negli anni 60 ha letteralmente fermato Olivetti...
Ormai è storia

Chi sarebbe detto politico? calcolando che sia olivetti che il suo lead engineer sono stati assassinati, si sara' trattato del solito intermediario. Cossiga? Spadolini? Fanfani?

[sbaffo]

Originariamente inviato da azi_muth

...
L'automotive va in crisi? Trovi qualcos'altro, nessun settore è eterno, per questo serve la ricerca l'innovazione.
....

Facile a dirsi, meno a farsi.
Dieci milioni di lavoratori dell'automotive e indotto cosa si inventano da un giorno all'altro? un ingegnere con 20 anni di esperienza nell'auto cosa fa nei prossimi 20 anni fino alla pensione? Gli operai tedeschi che costano più che in ogni altra parte del mondo cosa fanno?
Hai visto che Stellantis sta chiudendo qui per raddoppiare la produzione in marocco, Tavares addirittura voleva assumere ingegneri marocchini perchè costano meno, come rispondi se nemmeno studiando ingegneria ti salvi? con quale tecnologia, innovazione, ecc. se non trovi nemmeno un primo impiego?
Tutte belle parole, ma la realtà poi è diversa.

Per curiosità tu che lavoro fai e che formazione hai?

Originariamente inviato da azi_muth

La visione occidentale dell'ordine internazionale ha sempre fondato la sua forza sulla liberal democrazia e sull'idea che la cooperazione economica fosse la via per ridurre i conflitti. L'Occidente ha cercato di esportare il proprio modello, non solo come un sistema di governo, ma come un modello di sviluppo che avrebbe dovuto garantire la pace attraverso l'interdipendenza economica. L'idea centrale era quella di un gioco a somma positiva: invece di combattere per ottenere ciò che serve, le nazioni avrebbero dovuto commerciare e cooperare per il benessere reciproco.

Questo modello ha funzionato bene in contesti come l'Europa, che, dopo essere stata il continente della guerra per secoli, è diventata simbolo di pace e stabilità. La Unione Europea ha creato un'area in cui la competizione per risorse naturali e il conflitto tra nazioni sembrano ormai impensabili, proprio grazie all'interdipendenza che si è creata tra i suoi stati membri. Oggi, nell'UE, siamo di fatto in un contesto in cui la guerra per le risorse appare irrazionale, poiché siamo tutti legati da una rete economica che rende i conflitti militari controproducenti.

Tuttavia, altre potenze come la Cina, la Russia e l'India stanno sfidando questa visione. Stanno promuovendo un ordine basato sulla competizione geopolitica e sul potere autoritario, che si inserisce più in un gioco a somma negativa. In questo contesto, le risorse sono finite e i conflitti per il controllo delle stesse sono visti come parte della normale competizione. La Cina ad esempio, mentre sfrutta il commercio per guadagnare terreno, continua a perseguire strategie di dominio nelle infrastrutture globali e nel controllo delle tecnologie critiche, con la Belt and Road Initiative e altre mosse che aumentano la sua influenza senza fare affidamento sulla cooperazione pacifica.

Questi paesi non vedono la cooperazione economica come una priorità, ma piuttosto come un ostacolo alla loro dominio geopolitico. Per loro, l'ordine internazionale liberale è un sistema da minare, in quanto limita le loro possibilità di espandere l'influenza e il potere. La Cina ha costruito un modello economico e politico che privilegia il controllo delle risorse vitali e il rafforzamento della propria sovranità autoritaria, spingendo i propri interessi economici e geopolitici al di sopra della cooperazione internazionale.

E alla fine anche gli USA i Stati Uniti, hanno deciso di abbandonare il loro ruolo tradizionale di promotori della cooperazione globale e si sono tuffati, a loro volta, in un gioco geopolitico più competitivo e spesso unilaterale.

...e l'europa resta sola col cerino in mano a cantarsi la favola della buona notte.
Quindi alla fine cade tutto il castello di carte e belle speranze, e tutte le belle teorie dei vantaggi comparati ecc, perchè nessuno gioca più allo stesso tavolo, anzi cerca di approfittare dei suoi vantaggi a scapito degli altri (altro che comparati).
L'ideologia è bella finchè va tutto bene e puoi permettertela, ci eravamo illusi che funzionasse, ma adesso ci siamo svegliati bruscamente. Di fatto è quello che stai dicendo anche tu.

[azi_muth]

Originariamente inviato da sbaffo

Facile a dirsi, meno a farsi.
Dieci milioni di lavoratori dell'automotive e indotto cosa si inventano da un giorno all'altro? un ingegnere con 20 anni di esperienza nell'auto cosa fa nei prossimi 20 anni fino alla pensione? Gli operai tedeschi che costano più che in ogni altra parte del mondo cosa fanno?
Hai visto che Stellantis sta chiudendo qui per raddoppiare la produzione in marocco, Tavares addirittura voleva assumere ingegneri marocchini perchè costano meno, come rispondi se nemmeno studiando ingegneria ti salvi? con quale tecnologia, innovazione, ecc. se non trovi nemmeno un primo impiego?
Tutte belle parole, ma la realtà poi è diversa.

Si lo so è difficile, ma è non impossibile in un mercato dinamico.
Gli esuberi dell'automotive stanno andando nei settori aereospazio e difesa, ma ce ne sono tanti altri.
In Italia le difficoltà sono dovute alle condizioni asfittiche del mercato del lavoro italiano e delle'economia che ormai è impantanata su un modello di rendita.
Siamo nella situazione di un cane che si morde la coda.
O si crea un mercato dinamico e innovativo che crea valore e dinamico o muori lentemente in una decrescita infinita passando da n lavoro di mxrda a un altro.
Per questo ti serve l'innovazione e per questo ti servono nuovi settori.

Non ho capito quale sarebbe l'alternativa.

Originariamente inviato da sbaffo

Per curiosità tu che lavoro fai e che formazione hai?

Nei forum non ne parlo. Giudicatemi per quello che dico.

Originariamente inviato da sbaffo

...e l'europa resta sola col cerino in mano a cantarsi la favola della buona notte.
Quindi alla fine cade tutto il castello di carte e belle speranze, e tutte le belle teorie dei vantaggi comparati ecc, perchè nessuno gioca più allo stesso tavolo, anzi cerca di approfittare dei suoi vantaggi a scapito degli altri (altro che comparati).
L'ideologia è bella finchè va tutto bene e puoi permettertela, ci eravamo illusi che funzionasse, ma adesso ci siamo svegliati bruscamente. Di fatto è quello che stai dicendo.

Tu sei quello che denuncia i fake ma qui sono io a dirti che non c'è nessuna ideologia.

Il vantaggio comparato è proprio la base della macroeconomia è un principio che si basa su osservazioni empiriche anche abbastanza ovvie. L'idea che ogni paese o individuo dovrebbe concentrarsi su ciò che sa fare meglio, e quindi commerciare con altri per ottenere ciò che non produce in modo da produrre maggiori quantità dei singoli prodotti a un costo più basso non è esattamente una roba sofisticata.

E' un po' come dire a chi ti dice che i fulmini sono creati dall'energia elettrostatica che ideologia o peggio blasfemia perchè è Zeus che scaglia i fulmini. Siamo un po' allo stesso livello.

Che poi a livello microeconomico, lo stesso principio si applica perfettamente. Ognuno di noi, come singolo agente economico, si specializza in un'attività che sa fare meglio, che ci permetta di ottenere i migliori risultati con il minimo sforzo o costo. Poi, per soddisfare i propri bisogni, scambia ciò che produce con quello che gli altri producono. È il cuore del mercato: specializzazione e scambio.

Detto questo nel comercio internazionale ci sono sicuramente delle distorsioni, ma non ne mettono in discussione la sostanza o la validità complessiva della teoria e sono inevitabili perchè non esiste una autorità sovrana capace d'imporre ad altri stati le regole e perchè la redistribuzione dei vantaggi non è mai omogenea...in nessun sistema.
Ma anche per questo sono ammesse anche dal WTO alcune ritorsioni come i dazi, ma la portata alla fine è sempre molto limitata perchè i vantaggi pur con tutti i difetti sono stati sempre abbastanza grandi per tutti.
Prima dell'elettrificazione la Cina era un mercato importantissimo per la Germania e anche noi ne abbiamo beneficiato anche se solo inmodo indiretto perchè non abbiamo la struttura industriale tedesca.

[Gringo [ITF]]

Domanda ma in USA wafer prodotti ed in uso regolare a che punto siamo...
14nm ++++++++ poi 10nm ..... ed il VUOTO COSMICO....
perchè di A20 e A18 per ora e solo carta.... e qualche wafer di prova.
....e a A14 ne parliamo nel 2028... forse...

Tutto il resto e TSMC .... tra poco pure i russi li superano in casa....
Huawei sono a 7nm (kirin 9000s) e migreranno a 5nm nel fine 2026 a 3nm....
....un assaltino a Taiwan e Usa resta al giro di boa dei 10nm......che scaldano pure.

[Andrea Zanier]

Complimenti a questi Giapponesi, se c'è un popolo impegnato che se si prefigge un obiettivo lo può raggiungere sono loro. Per noi Italiani questo sarebbe stato semplicissimo impossibile, a noi manca completamente impegno, serietà, dedizione al lavoro, valori ormai scomparsi.
Non che il nostro modello non dia soddisfazioni a livello di vita sociale ma sicuramente non primegeremmo più nei settori dove l'impegno lavorativo richiesto è altissimo.
Il detto "pizza e mandolino" direi che ci rappresenta sempre di più.

[sbaffo]

Originariamente inviato da azi_muth

Si lo so è difficile, ma è non impossibile in un mercato dinamico.
Gli esuberi dell'automotive stanno andando nei settori aereospazio e difesa, ma ce ne sono tanti altri.
In Italia le difficoltà sono dovute alle condizioni asfittiche del mercato del lavoro italiano e delle'economia che ormai è impantanata su un modello di rendita.
Siamo nella situazione di un cane che si morde la coda.
O si crea un mercato dinamico e innovativo che crea valore e dinamico o muori lentemente in una decrescita infinita passando da n lavoro di mxrda a un altro.
Per questo ti serve l'innovazione e per questo ti servono nuovi settori.

Non ho capito quale sarebbe l'alternativa.

Beh il settore difesa non è certo nuovo, in questo momento avrà una crescita dovuta alla coincidenza della guerra e del disimpegno Usa, ma è appunto un caso "fortunato", altrimenti le grandi potenze ci asfaltano nel settore, vedi i patriot che compriamo dagli usa per darli all'ucraina (suppongo non ci sia niente di simile europeo altrimenti gli daremmo quello).
L'alternativa, non per scelta, è quella che dici, decrescita felice come auspicano alcuni, meno felice per gli altri. Di fatto è quello a cui si prepara l'europa: nell'ultimo ventennio è cresciuta pochissimo, ricorderai i 10 anni a tassi d'interesse zero o anche sotto zero, poi col covid il debito pubblico è esploso a livelli "italiani" e andrà ripagato, in pratica l'europa ora è nella situazione in cui era l'italia 30 anni fa, e sappiamo come è andata...
Anche il caso giapponese insegna, il famoso "decennio perso" di cui si parlava ai tempi della crisi immobiliare (debito alto perciò tasse alte che soffocano l'economia), era solo un decennio ai tempi, ora credo sia ben di più.

Nei forum non ne parlo. Giudicatemi per quello che dico.

Non era per giudicarti, anche se nel contesto in effetti c'entrava, ma perchè hai una buona cultura economica e non solo, nettamente superiore alla media da forum e anche fuori forum. Anche se forse un po troppo teorica e poco pratica.. imo.

Tu sei quello che denuncia i fake ma qui sono io a dirti che non c'è nessuna ideologia.

Sono stato poco chiaro, ideologia intendevo la parte sulla cooperazione economica e la forza della liberal democrazia ecc.. forza più morale che altro, vista oggi. E pure la cooperazione è tornata competizione all'arma bianca (per ora...), se mai è stata vera cooperazione e non opportunismo dietro la facciata di sorrisi e strette di mano...

Qualcuno riportava questa frase di un imprenditore occidentale: "quando fai affari coi cinesi si inizia sempre con grandi sorrisi, ma si finisce... (a 90)"

Il vantaggio comparato è proprio la base della macroeconomia è un principio che si basa su osservazioni empiriche anche abbastanza ovvie. L'idea che ogni paese o individuo dovrebbe concentrarsi su ciò che sa fare meglio, e quindi commerciare con altri per ottenere ciò che non produce in modo da produrre maggiori quantità dei singoli prodotti a un costo più basso non è esattamente una roba sofisticata.

E' un po' come dire a chi ti dice che i fulmini sono creati dall'energia elettrostatica che ideologia o peggio blasfemia perchè è Zeus che scaglia i fulmini. Siamo un po' allo stesso livello.

Che poi a livello microeconomico, lo stesso principio si applica perfettamente. Ognuno di noi, come singolo agente economico, si specializza in un'attività che sa fare meglio, che ci permetta di ottenere i migliori risultati con il minimo sforzo o costo. Poi, per soddisfare i propri bisogni, scambia ciò che produce con quello che gli altri producono. È il cuore del mercato: specializzazione e scambio.

la specializzazione certo che è la base dell'economia, fin da quando l'uomo preistorico da cacciatore nomade è diventato sedentario, allora le persone si specializzarono in allevatori, agricoltori e artigiani ulteriormente specializzati (maniscalco, armaiolo, ecc).
Ma come dici tu nel commercio internazionale...

Detto questo nel comercio internazionale ci sono sicuramente delle distorsioni, ma non ne mettono in discussione la sostanza o la validità complessiva della teoria e sono inevitabili perchè non esiste una autorità sovrana capace d'imporre ad altri stati le regole e perchè la redistribuzione dei vantaggi non è mai omogenea...in nessun sistema.
Ma anche per questo sono ammesse anche dal WTO alcune ritorsioni come i dazi, ma la portata alla fine è sempre molto limitata perchè i vantaggi pur con tutti i difetti sono stati sempre abbastanza grandi per tutti.
Prima dell'elettrificazione la Cina era un mercato importantissimo per la Germania e anche noi ne abbiamo beneficiato anche se solo inmodo indiretto perchè non abbiamo la struttura industriale tedesca.

Il protezionismo non si attua solo con i dazi, ci sono molti modi, palesi e meno palesi, ti faccio solo qualche esempio:
- in italia fino agli anni 80 circa c'era il contingentamento delle importazioni di auto jap (per favorire la fiat) https://it.quora.com/Perch%C3%A9-dec...rano-in-Italia
- in giappone le dogane trattenevano le merci per lunghissimo tempo senza vere motivazioni (burocrazia, ispezioni solo per perdere tempo,...), solo come ostacolo non dichiarato alle importazioni
- in cina non ne parliamo nemmeno di quante porcate hanno fatto e continuano a fare, ma c'era proprio questa settimana la news che il governo ha bloccato l'esportazione di tecnologia per le batterie, mentre a tutte le fabbriche occidentali che aprivano chiedeva il trasferimento di tecnologia e know-how.
Sulle terre rare invece ricatta il mondo da anni, anche gli usa hanno dovuto cedere sui dazi.
ecc...

Ora le esportazioni di auto tedesche in cina sono crollate all'improvviso (non solo quelle elettriche), come recuperano, vendendogli "difesa e aerospace"? non credo proprio...

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da azi_muth

La visione occidentale dell'ordine internazionale ha sempre fondato la sua forza sulla liberal democrazia e sull'idea che la cooperazione economica fosse la via per ridurre i conflitti. L'Occidente ha cercato di esportare il proprio modello, non solo come un sistema di governo, ma come un modello di sviluppo che avrebbe dovuto garantire la pace attraverso l'interdipendenza economica. L'idea centrale era quella di un gioco a somma positiva: invece di combattere per ottenere ciò che serve, le nazioni avrebbero dovuto commerciare e cooperare per il benessere reciproco.

Questo modello ha funzionato bene in contesti come l'Europa, che, dopo essere stata il continente della guerra per secoli, è diventata simbolo di pace e stabilità. La Unione Europea ha creato un'area in cui la competizione per risorse naturali e il conflitto tra nazioni sembrano ormai impensabili, proprio grazie all'interdipendenza che si è creata tra i suoi stati membri. Oggi, nell'UE, siamo di fatto in un contesto in cui la guerra per le risorse appare irrazionale, poiché siamo tutti legati da una rete economica che rende i conflitti militari controproducenti.

Tuttavia, altre potenze come la Cina, la Russia e l'India stanno sfidando questa visione. Stanno promuovendo un ordine basato sulla competizione geopolitica e sul potere autoritario, che si inserisce più in un gioco a somma negativa. In questo contesto, le risorse sono finite e i conflitti per il controllo delle stesse sono visti come parte della normale competizione. La Cina ad esempio, mentre sfrutta il commercio per guadagnare terreno, continua a perseguire strategie di dominio nelle infrastrutture globali e nel controllo delle tecnologie critiche, con la Belt and Road Initiative e altre mosse che aumentano la sua influenza senza fare affidamento sulla cooperazione pacifica.

Questi paesi non vedono la cooperazione economica come una priorità, ma piuttosto come un ostacolo alla loro dominio geopolitico. Per loro, l'ordine internazionale liberale è un sistema da minare, in quanto limita le loro possibilità di espandere l'influenza e il potere. La Cina ha costruito un modello economico e politico che privilegia il controllo delle risorse vitali e il rafforzamento della propria sovranità autoritaria, spingendo i propri interessi economici e geopolitici al di sopra della cooperazione internazionale.

E alla fine anche gli USA i Stati Uniti, hanno deciso di abbandonare il loro ruolo tradizionale di promotori della cooperazione globale e si sono tuffati, a loro volta, in un gioco geopolitico più competitivo e spesso unilaterale.

Sostanzialmente abbiamo espresso concetti uguali ma con parole diverse.
La mia critica al modello occidentale è che non tiene conto della visione del mondo, in senso largo ed onnicomprensivo, degli altri. Abbiamo pensato, e pensiamo ancora, che la nostra cultura esportata, i nostri modelli di vita, i nostri valori, siano perfettamente sostituibili ma non è così.

La Cina di oggi, erede diretta della Cina di Mao, ha le sue fondamenta culturali e sociali in quella dell'impero millenario da cui trae la sua visione del mondo. Pensiamoci bene: quand'è che la società cinese ha conosciuto ( Taiwan a parte dopo la IIGM ) la democrazia per come la concepiamo noi o assimilabile? Mai!!
Prima c'era l'Imperatore e la sua amministrazione ed il sistema delle caste; poi la rivoluzione maoista ha sostituito l'imperatore con il partito unico, fino ad arrivare ai giorni nostri.
Per i la Cina l'economia è potenza da estendere, come hai giustamente scritto, proiettare e modulare nei confronti del mondo, non il benessere. Anzi, per meglio scrivere, il benessere del singolo, una volta garantita la tradizionale ciotola di riso a tutti quindi alla società, è un elemento " secondario ", la conseguenza della potere reale raggiunto dallo Stato. Questo è il loro approccio " millenario " al mondo.

[azi_muth]

Originariamente inviato da sbaffo

Beh il settore difesa non è certo nuovo, in questo momento avrà una crescita dovuta alla coincidenza della guerra e del disimpegno Usa, ma è appunto un caso "fortunato", altrimenti le grandi potenze ci asfaltano nel settore, vedi i patriot che compriamo dagli usa per darli all'ucraina (suppongo non ci sia niente di simile europeo altrimenti gli daremmo quello).
L'alternativa, non per scelta, è quella che dici, decrescita felice come auspicano alcuni, meno felice per gli altri. Di fatto è quello a cui si prepara l'europa: nell'ultimo ventennio è cresciuta pochissimo, ricorderai i 10 anni a tassi d'interesse zero o anche sotto zero, poi col covid il debito pubblico è esploso a livelli "italiani" e andrà ripagato, in pratica l'europa ora è nella situazione in cui era l'italia 30 anni fa, e sappiamo come è andata...
Anche il caso giapponese insegna, il famoso "decennio perso" di cui si parlava ai tempi della crisi immobiliare (debito alto perciò tasse alte che soffocano l'economia), era solo un decennio ai tempi, ora credo sia ben di più.

La decrescita felice è una balla, non c'è felicità nella decrescita o nella non crescita.
30 anni di non crescita italiana dovrebbero aver insegnato qualcosa al riguardo.
Il problema è che gli italiani non hanno nozioni base di economia.
Senza crescita è con il nostro debito si balla sul precipizio di una crisi fiscale con conseguente collasso dei sistemi pensionistici e sanitari.
Seriamente qualcuno pensa di riorgarnizzare la società al punto da convincere la gente a ridurre i propri consumi magari in funzione di quello che gli dice lo stato?
Mi ricorda qualcosa...e non se la passavano bene.

Non c'è una alternativa alla crescita economica, la cosa incredibile in questo paese che nessuno si pone il problema.

Di sistemi antiaerea ne abbiamo anche in Europa tipo i SAMP-T italo francesi, ma non ne abbiamo a sufficienza e le industrie non sono ancora pronte a scalare la produzione, quindi per ora ci rivolgiamo agli USA che anche loro hanno quantità limitata di intercettori anche se più di noi.

Originariamente inviato da sbaffo

Sono stato poco chiaro, ideologia intendevo la parte sulla cooperazione economica e la forza della liberal democrazia ecc.. forza più morale che altro, vista oggi. E pure la cooperazione è tornata competizione all'arma bianca (per ora...), se mai è stata vera cooperazione e non opportunismo dietro la facciata di sorrisi e strette di mano...

Guarda che sei tu a leggere in chiave moralistica qualcosa che è invece profondamente utilitaristica. La cooperazione economica non si fonda sul 'volemose bene' o sulla bontà dell’animo umano, ma su un calcolo molto concreto: conviene. È meno costoso comprare semiconduttori da Taiwan in cambio di beni che abbiamo in surplus, come le patate, piuttosto che progettare un’invasione, sostenere una guerra e poi gestire un’occupazione.
In questo senso, il commercio sostituisce la guerra: è un gioco a somma positiva, dove entrambe le parti ottengono ciò che vogliono senza dover annientare l'altro.
Il paradosso soprattutto per chi, viene da una tradizione cattolica o di sinistra, è che il puro interesse egoistico può produrre pace e stabilità. Non perché siamo buoni, ma perché ci conviene esserlo. È un sistema in cui la razionalità economica tiene a bada gli istinti distruttivi.
Certo, questo equilibrio non è eterno né perfetto, e può saltare quando la convenienza economica viene percepita come subordinata ad altre logiche (potere, sicurezza, status). Ma questo non invalida il principio: finché gli Stati fanno i conti, la pace è più probabile. Quando smettono di farli, allora sì che arriva la violenza.

Originariamente inviato da sbaffo

Qualcuno riportava questa frase di un imprenditore occidentale: "quando fai affari coi cinesi si inizia sempre con grandi sorrisi, ma si finisce... (a 90)"

Per quello che puo' valere...ho lavorato con i cinesi e so bene come funzionano certe dinamiche. Il sorriso, ad esempio, non ha lo stesso significato che ha da noi. In Cina si sorride spesso per imbarazzo, per salvare la faccia, non per simpatia o cortesia. Quindi leggere questi gesti con la nostra chiave culturale occidentale è un errore di prospettiva.
Ma è lo stesso problema quando molti occidentali si mettono a fare affari con culture differenti: la cooperazione economica non si basa sulla sincerità emotiva, e nemmeno sulla fiducia nel senso umano del termine. Si basa sulla prevedibilità degli interessi e delle situazioni questo con i cinesi puo' essere difficoltoso nella prospettiva di un occidentale, per le differenze culturali ma ancheperchè sono negoziatori tosti e possono ribaltare il tavolo più quanto non avvenga da noi. Insomma devi essere pronto a tutto, ma questo non significa che alla fine non sia conveniente.

Originariamente inviato da sbaffo

la specializzazione certo che è la base dell'economia, fin da quando l'uomo preistorico da cacciatore nomade è diventato sedentario, allora le persone si specializzarono in allevatori, agricoltori e artigiani ulteriormente specializzati (maniscalco, armaiolo, ecc).
Ma come dici tu nel commercio internazionale...

Il protezionismo non si attua solo con i dazi, ci sono molti modi, palesi e meno palesi, ti faccio solo qualche esempio:
- in italia fino agli anni 80 circa c'era il contingentamento delle importazioni di auto jap (per favorire la fiat) https://it.quora.com/Perch%C3%A9-dec...rano-in-Italia
- in giappone le dogane trattenevano le merci per lunghissimo tempo senza vere motivazioni (burocrazia, ispezioni solo per perdere tempo,...), solo come ostacolo non dichiarato alle importazioni
- in cina non ne parliamo nemmeno di quante porcate hanno fatto e continuano a fare, ma c'era proprio questa settimana la news che il governo ha bloccato l'esportazione di tecnologia per le batterie, mentre a tutte le fabbriche occidentali che aprivano chiedeva il trasferimento di tecnologia e know-how.
Sulle terre rare invece ricatta il mondo da anni, anche gli usa hanno dovuto cedere sui dazi.
ecc...

Nel commercio mondiale ci sono grandi squilibri perché molti Paesi adottano politiche mercantiliste che ostacolano un mercato globale realmente libero e funzionante.
La Cina è uno di questi ma non è sola. Anche in Europa esiste un protezionismo “soft”: Germania, Paesi Bassi e Svezia mostrano grandi surplus commerciali. Anche l'Italia è un paese che persegue strutturamente un avanzo commerciale che è arrivato nel 2024 alla bella cifra di 54 Mld.

Quando un avanzo è persistente e molto elevato, non è il risultato di una “bravura” particolare, ma di uno squilibrio: quel paese produce più di quanto consuma e investe internamente. In altre parole, accumula risparmio in eccesso e lo esporta all’estero, costringendo altri paesi ad assorbire quel surplus, spesso indebitandosi, riducendo la produzione interna o aumentando la disoccupazione.
Questo surplus non nasce solo da una maggiore competitività, ma anche da una domanda interna cronicamente debole, dovuta a politiche fiscali restrittive, stagnazione salariale e bassa propensione al consumo.

E' una dinamica ha contribuito a creare squilibri globali. Se ogni paese cerca di ottenere un avanzo, allora qualcuno deve necessariamente andare in deficit. Ma i deficit non possono crescere all’infinito: provocano instabilità, indebitamento e crisi.

Quando i Paesi con surplus accumulano risparmi, spesso li investono in economie avanzate come gli Stati Uniti, che hanno grandi deficit e finanziano i consumi con capitali esteri, mantenendo così gli squilibri globali. La soluzione migliore sarebbe che i Paesi con surplus aumentassero gli investimenti interni in innovazione e crescita dei salari, per bilanciare domanda e offerta internamente e ridurre gli squilibri.

L’Italia è diversa: il suo avanzo commerciale non deriva da maggior produttività, ma da domanda interna debole e basso investimento.
Qui la competitività si basa più sulla stagnazione dei salari che su efficienza produttiva, per questo rimangono bassi.
Il surplus commerciale da noi è una necessità per finanziare una spesa pubblica alta e in parte improduttiva (debito, pensioni, sanità), il che frena la domanda interna e perpetua un circolo vizioso di bassa crescita e squilibri interni ed esterni.
E' meccanismo che ha un costo: limita la domanda interna e, in molti casi, frena i consumi e gli investimenti produttivi.
Così facendo, si rafforzano gli squilibri interni ed esterni, si aumenta la pressione sul sistema economico e sociale, e si perpetua un circolo vizioso di bassa crescita.

Ma da noi si sa la strategia è solo quella di tirare avanti e funzionerà finchè non inciampiamo seriamente.

Poi esistono anche le cosiddette norme non tariffarie, spesso presentate come misure per tutelare la qualità, l’ambiente o la sicurezza, ma che viste dall'esterno di fatto fungono da barriere commerciali. Regole rigide su etichettature, standard fitosanitari o regolamenti ambientali, come il CBAM, penalizzano i prodotti extra-UE, proteggendo di fatto il mercato interno europeo.

Nella situazione attuale ancora non si riesce a firmare l'accordo con il Mercosur (che nella sitazione attuale, con i mercati USA che si chiudono per i dazi, servirebbe moltissimo per aprire nuovi mercati) perchè dobbiamo proteggere qualche agricoltore francese e italiano.

Quindi forse il problema non è tanto che la teoria del vantaggi comparati sia teoria, ma il fatto che forse il mercato globale non è poi così libero e questi squilibri poi hanno effetti nefasti. Perchè comunque pur con tutti i limiti la teoria funziona e ha funzionato.

Originariamente inviato da sbaffo

Ora le esportazioni di auto tedesche in cina sono crollate all'improvviso (non solo quelle elettriche), come recuperano, vendendogli "difesa e aerospace"? non credo proprio...

Le imprese non possono vivere di rendita né contare su mercati garantiti. Non sono lavoratori con un contratto a tempo indeterminato: il loro vantaggio competitivo è sempre temporaneo, e oggi lo è più che mai. Tecnologia, scelte geopolitiche e cambiamenti nei gusti dei consumatori possono trasformare in pochi anni un settore florido in un mercato in declino o addirittura in trappola. È la normalità.

In Italia si fatica ancora a riconoscere questa realtà. L’adattamento continuo, la ricerca di nuovi mercati e nuove opportunità dovrebbero far parte della cultura imprenditoriale, ma spesso mancano. Mentre altrove l’innovazione e la riconversione sono viste come una necessità costante, in Italia troppo spesso si resta ancorati a modelli del passato, aspettando tutele o protezioni che non possono più essere garantite.

[Max Power]

Originariamente inviato da azi_muth

aspettando tutele o protezioni che non possono più essere garantite.

Tanta bella filosofia accademica.

La realtà è l'esatto opposto: strategie politiche (di chi se lo può permettere),che pompano denaro senza limiti dove ritengono sia opportuno. Alterando completamente il mercato. Gli imprenditori "concorrenti" non posso farci nulla.

[azi_muth]

Originariamente inviato da Max Power

Tanta bella filosofia accademica.

La realtà è l'esatto opposto: strategie politiche (di chi se lo può permettere),che pompano denaro senza limiti dove ritengono sia opportuno. Alterando completamente il mercato. Gli imprenditori "concorrenti" non posso farci nulla.

Non fai che confermare quanto ho scritto.
Molte imprese cercano la crescita per decreto e non sul mercato.
E' proprio il discorso sulle tutele e protezioni che non possono essere più garantite.

[azi_muth]

Originariamente inviato da AlexSwitch

Sostanzialmente abbiamo espresso concetti uguali ma con parole diverse.
La mia critica al modello occidentale è che non tiene conto della visione del mondo, in senso largo ed onnicomprensivo, degli altri. Abbiamo pensato, e pensiamo ancora, che la nostra cultura esportata, i nostri modelli di vita, i nostri valori, siano perfettamente sostituibili ma non è così.

Vabbè ma questo dipendeva dal fatto che veniamo da un periodo in cui l'occidente aveva vinto la guerra fredda e non si vedevano gli ostacoli. Il buon Fukuyama ci aveva spiegato che eravamo arrivati alla fine della storia e si pensava in una euforia ottimistica che il modello liberale la democrazia si sarebbero diffuso senza freni urbi et orbi grazie all'unipolarismo USA.
Ma è stato l'inizio di una nuova storia probabilmnete ancore più complessa di quella che l'aveva preceduta.

[sbaffo]

la decrescita felice era ironica, un'idea eco-radicl-chic adatta a chi ha soldi in abbondanza, proponila agli operai che faticano ad arrivare a fine mese o ai precari/disoccupati e vedi che fine fa...

tralascio il resto dei pipponi, ormai inutili:

Originariamente inviato da azi_muth

La visione occidentale dell'ordine internazionale ha sempre fondato la sua forza sulla liberal democrazia e sull'idea che la cooperazione economica fosse la via per ridurre i conflitti. L'Occidente ha cercato di esportare il proprio modello, non solo come un sistema di governo, ma come un modello di sviluppo che avrebbe dovuto garantire la pace attraverso l'interdipendenza economica. L'idea centrale era quella di un gioco a somma positiva: invece di combattere per ottenere ciò che serve, le nazioni avrebbero dovuto commerciare e cooperare per il benessere reciproco.

Questo modello ha funzionato bene in contesti come l'Europa, che, dopo essere stata il continente della guerra per secoli, è diventata simbolo di pace e stabilità. ....

Tuttavia, altre potenze come la Cina, la Russia e l'India stanno sfidando questa visione. ...

Originariamente inviato da azi_muth

Vabbè ma questo dipendeva dal fatto che veniamo da un periodo in cui l'occidente aveva vinto la guerra fredda e non si vedevano gli ostacoli. Il buon Fukuyama ci aveva spiegato che eravamo arrivati alla fine della storia e si pensava in una euforia ottimistica che il modello liberale la democrazia si sarebbero diffuso senza freni urbi et orbi grazie all'unipolarismo USA.
Ma è stato l'inizio di una nuova storia probabilmnete ancore più complessa di quella che l'aveva preceduta.

Chiamiamola "visione" o ideologia o utopia o "euforia ottimistica" o come vuoi tu, riconosci tu stesso che ha fallito.
Non per forza perchè sbagliata, ma le teorie restano valide a certe condizioni, se vengono a mancare quelle falliscono.
Come il teorema di Pitagora, è corretto finchè il triangolo è rettangolo, se si "storta" non funziona più...

[azi_muth]

Originariamente inviato da sbaffo

la decrescita felice era ironica, un'idea eco-radicl-chic adatta a chi ha soldi in abbondanza, proponila agli operai che faticano ad arrivare a fine mese o ai precari/disoccupati e vedi che fine fa...

Infatti, ma non ho capito quale fosse la tua alternativa seria

Originariamente inviato da sbaffo

tralascio il resto dei pipponi, ormai inutili:

Non ho capito a quali "pipponi" ti riferisca

Originariamente inviato da sbaffo

Chiamiamola "visione" o ideologia o utopia o "euforia ottimistica" o come vuoi tu, riconosci tu stesso che ha fallito.
Non per forza perchè sbagliata, ma le teorie restano valide a certe condizioni, se vengono a mancare quelle falliscono.
Come il teorema di Pitagora, è corretto finchè il triangolo è rettangolo, se si "storta" non funziona più...

Beh aspetta un attimo l' ottimismo era nel fatto che regimi come Russia e Cina avrebbero abbracciato l'economia di mercato e i sistemi democratici. Ma per quanto ci riguarda noi dentro a quel sistema ci viviamo dentro e funziona ancora.

[sbaffo]

Originariamente inviato da azi_muth

Infatti, ma non ho capito quale fosse la tua alternativa seria

non c'era.
"Siamo spacciati, moriremo tutti!!!" (cit.)

Beh aspetta un attimo l' ottimismo era nel fatto che regimi come Russia e Cina avrebbero abbracciato l'economia di mercato e i sistemi democratici. Ma per quanto ci riguarda noi dentro a quel sistema ci viviamo dentro e funziona ancora.

Esatto, finchè resti dentro al triangolo rettangolo (noi/europa/occidente), ma quando esci...

[maxsin72]

Ma speriamo, ci vorrebbe un po' di sana concorrenza sul mercato.

[azi_muth]

Originariamente inviato da sbaffo

non c'era.
"Siamo spacciati, moriremo tutti!!!" (cit.)

Ah ecco...forse è meglio la mia di soluzione...

Originariamente inviato da sbaffo

Esatto, finchè resti dentro al triangolo rettangolo (noi/europa/occidente), ma quando esci...

Ma anche quando esci.
Il discorso che è fallito ( che poi bisogan vedere sul lungo periodo...la gente che ha soldi in tasca e tempoper pensare di solito vuole far sentire le proprie opiniono...) è quello geopolitico,purtoppo perchè consegna un mondo molto meno sicuro, non quello economico.

Quando compriamo un trapano elettrico a 20€ invece che a 100€, stiamo beneficiando concretamente del commercio globale. Quegli 80€ risparmiati non sono solo uno sconto: sono reddito reale che può essere usato per altri consumi, magari locali, per servizi o per risparmiare. Questo è il vantaggio comparato in azione.

È vero che importare beni a basso costo può creare problemi ai produttori nazionali. Ma rispondere con dazi o barriere commerciali significa, nella maggior parte dei casi, colpire i consumatori, in particolare quelli a basso reddito e alimentare l’inflazione. In più, molte imprese italiane ed europee dipendono da componenti, materiali e macchinari prodotti in Asia. Rendere più costoso l’accesso a queste risorse vuol dire indebolire la loro competitività globale.

C’è poi un punto che spesso viene ignorato: anche se la teoria classica del commercio considera i sussidi e gli incentivi pubblici come distorsioni del mercato, ostacoli al corretto funzionamento dei meccanismi di specializzazione, nella realtà questi strumenti sono ampiamente utilizzati anche in Europa, da decenni. Basti pensare alla PAC, la Politica Agricola Comune, che mobilita ogni anno miliardi di euro per sostenere un settore che ha un peso economico relativamente basso ma forte rilevanza politica e sociale.

La verità è che i sussidi non sono il problema in sé. La questione è come vengono usati. La Cina, ad esempio, li impiega in modo strategico per sviluppare settori ad altissimo potenziale: rinnovabili, auto elettriche, semiconduttori, batterie. In pratica, sono loro che ti "pagano" in modo da essere in grado di sviluppare prodotti industriali pensati per conquistare il futuro. Noi, invece, sovvenzioniamo spesso settori a bassa produttività, come l'agricoltura, con scarsi effetti moltiplicativi, più per motivi elettorali che industriali.

Siamo anche noi a giocare male il gioco che abbiamo inventato.

Ma qual'è la soluzione? I dazi alla Trump? Dazi temporanei possono ridurre alcuni squilibri, tipo quello degli avanzi commerciali costringendo i paesi che li praticano a riversare parte del tesoretto accumulato per stimolare il mercato interno. Si spera che questo avvenga per la Cina ma sul lungo periodo chiudersi al mondo non è la soluzione.
Perchè alla lunga danneggia anche i propri cittadini.
Serve una strategia basata su innovazione, ricerca e formazione. Non parlo solo di efficienza. Innovare significa anche immaginare e costruire nuovi prodotti, nuove tecnologie, nuove soluzioni. Le aziende che smettono di trasformarsi muoiono. FIAT è un esempio molto concreto di cosa succede quando si rinuncia a innovare, a rischiare, a investire. Di fatto, chi ha saputo sfruttarlo per costruire capacità produttive e industriali oggi è più competitivo. Chi invece ha continuato a difendere rendite e comparti in declino, resta indietro.

I paesi emergenti continueranno a usare le leve che hanno: manodopera a basso costo, scala produttiva, accesso alle risorse. Noi possiamo rispondere solo con ciò che ci rende unici: capacità tecnologica, qualità, progettazione, creatività industriale.

Il problema è che l’Italia, invece di correre, continua a galleggiare. La spesa pubblica è concentrata su spesa corrente, l’investimento in ricerca e istruzione è basso e spesso disperso in microprogetti improduttivi o clientelari. Sogniamo di vivere di turismo e di lusso, ma nessuna economia avanzata può sopravvivere vendendo solo il proprio passato..

Scusa il pippone, come lo chiami tu, ma putroppo sono argomenti che hanno una certa complessità e non possono essere riassunti in centinaio di caratteri e con slogan di vario tipo.

[Wrib]

Originariamente inviato da azi_muth

La situazione che descrivi, ossia la delocalizzazione produttiva e il ruolo degli “intermediari”, è una conseguenza diretta di una dinamica prevista e ampiamente studiata nella teoria economica: quella dei vantaggi comparati. Ogni paese si specializza in ciò che sa fare meglio o a minor costo, e attraverso lo scambio internazionale, l’output complessivo e il benessere globale aumentano.

Vero. Ma è vero fin tanto che si continua ad andare tutti d'accordo.

Quando non si dovesse più andare tutti d'amore e d'accordo, quegli stati che per un motivo o per un altro (fossero anche soltanto coincidenze) si sono specializzati nel produrre "cose più utili agli apparati militari" avranno un vantaggio sugli altri ex amici.

Per questo un certo livello di inefficienza è accettabile: se uno stato (o un macro stato come l'UE) valuta che gli manca una produzione autonoma minina nel campo delle "cose più utili agli apparati militari" può benissimo incentivare tali settori ecnomici anche se in altre parti del mondo li sanno fare meglio.

[azi_muth]

Originariamente inviato da Wrib

Vero. Ma è vero fin tanto che si continua ad andare tutti d'accordo.

Quando non si dovesse più andare tutti d'amore e d'accordo, quegli stati che per un motivo o per un altro (fossero anche soltanto coincidenze) si sono specializzati nel produrre "cose più utili agli apparati militari" avranno un vantaggio sugli altri ex amici.

Per questo un certo livello di inefficienza è accettabile: se uno stato (o un macro stato come l'UE) valuta che gli manca una produzione autonoma minina nel campo delle "cose più utili agli apparati militari" può benissimo incentivare tali settori ecnomici anche se in altre parti del mondo li sanno fare meglio.

I settori strategici tra cui non c'è solo quello della difesa ma anche quello delle telecomuncazioni, dello spazio, dell'energia e sanità chiaramente ricadono in una categoria diversa.
L'ottimizzazione dei costi deve essere bilanciata dal rischio sistemico.
Il problema è capire in tempo qualìè questo rischio in tempi movimentati come sono questi.