La Cina blocca l'export della tecnologia LFP: cambia lo scenario globale delle batterie per auto elettriche

[Darkon]

Originariamente inviato da Strato1541

La cina è una dittatura mascherata a cui abbiamo fornito know how e ogni catena produttiva che avevamo sviluppato in decine di anni..
Ambiscono a conquistare il mondo , economicamente parlando, mi spiace ma ai cinesi non darei più del minimo indispensabile e penserei a staccarmi da loro quanto prima possibile.

Aveva senso 40 anni fa fare questo ragionamento oggi non solo è tardi ma anche completamente inutile. A questo punto invece di farci travolgere tanto vale provare a cavalcare l'onda dato che saranno uno dei più grandi mercati mondiali.

Ovviamente io, non la vondetruppen insieme all'accozzaglia che gli ha fornito l'assist per prendersi anche l'ultimo spiraglio di industria che avevamo..

L'industria in europa sarebbe morta a prescindere dalla Cina e dall'elettrico e da qualunque altra cosa. Sono anni, anzi forse ormai un decennio che dico che il primo motivo per cui l'industria in Europa è morta è che l'europeo medio non la vuole più e protesterebbe per qualsiasi installazione non dico industriale ma anche solo vagamente tale.

Nel mentre noi diventiamo degli zoombie "economici e produttivi" con millemila regole che definiscono forma, lunghezza e peso delle zucchine loro comprano il mondo...

Cosa che non è mai stata un problema perché quando c'è stato bisogno o interesse le regole si sono sempre aggirate, rimosse o riformulate. Ribadisco che il problema non è tanto esterno quanto che un certo tipo di economia industriale non la vogliamo in Europa così come non vogliamo miniere e tante altre cose.
Poi possiamo star qua a dare la colpa ad altri ma la realtà è che abbiamo o hanno a seconda di quanto andiamo indietro scelto così volutamente e cercare ora colpe esterne è volersi lavare le coscienze cercando un nemico quando abbiamo fatto il 90% da soli.

[azi_muth]

Originariamente inviato da Darkon

Sia chiaro il tuo discorso non fa una piega ma se devo scegliere fra OPEC e Cina, meglio la Cina tutta la vita eh! Con un cinese ci scendi a patti e arrivi anche a poter trovare il modo di guadagnarci tutti con l'OPEC no... lo prendi in quel posto e fine.

L’OPEC gioca forte su una materia prima essenziale, petrolio e derivati la Cina agisce su più livelli e settori, con una strategia di lungo termine che coinvolge economia, politica, tecnologia e sicurezza.
La possibilità di essere influenzati è decisamente maggiore.

Inoltre scendi a patti con i Cinesi finchè questo si allinea agli interessi strategici di Pechino, che ha obiettivi politici precisi.
Non è un economia libera come la dipingi.

Originariamente inviato da Darkon

La vera domanda è: ma perché noi dovremmo voler stare con Trump o in generale con gli USA?

Economicamente non ci merita, industrialmente non ci merita, sotto il profilo delle materie prime non ci merita. Questa sorta di sudditanza che l'Europa ha verso gli USA ci sta penalizzando e basta. Senza portarci reali vantaggi se non nella misura di delegare qualsiasi operazione militare agli USA. Secondo me noi dovremmo essere molto più furbi e pensare al nostro interesse e basta. Chi ci vende il gas al prezzo più economico? Se la risposta è la Russia non fo le battaglie di principio perché l'economia non segue la morale e l'energia costa quindi compro dalla Russia. FINE.
Fare tanti discorsi morali ci porta a fare scelte economicamente non premianti in un mondo dove non siamo nemmeno così forti militarmente e quindi abbiamo solo da perderci.

Il rapporto tra USA ed Europa è stato decisivo per la nostra stabilità e prosperità dal dopoguerra a oggi. Gli USA ci hanno aiutato a ricostruire (Piano Marshall), ci hanno garantito sicurezza durante la Guerra Fredda (NATO) e hanno sostenuto l’ordine liberale da cui l’Europa ha tratto enormi vantaggi economici e politici.

È vero che l’Europa ha spesso agito in posizione subordinata, ma in cambio ha potuto godere del cosiddetto "dividendo della pace": spendere meno per la difesa e di più per sanità, welfare e crescita. Buona parte degli Europei ancora vivono nell'idea di un mondo "irenico" che si costruito grazie all'ombrello di difesa offerto dagli USA.


Tu dici che dovremmo essere molto più furbi e pensare al nostro interesse e basta. Ma il nostro interesse non è solo economico: è anche la nostra sicurezza. E viviamo in un mondo dove esistono potenze aggressive come la Russia. Questa ha già invaso due Paesi confinanti: la Georgia (2008) e l’Ucraina (dal 2014 e poi 2022), per impedire loro di avvicinarsi all’Europa e alla NATO. Pensare che "non ci riguardi" è estremamente miope.

L’Italia è parte di un sistema europeo che vive di stabilità e regole comuni. Se accettiamo l’aggressione russa come qualcosa che “non ci riguarda”, domani ne pagheremo un prezzo altissimo politicamente, economicamente e forse anche militarmente.

In realtà sta gia operando vicino a casa nostra.

La Russia sta trasferendo mezzi, personale e armamenti dalle sue basi in Siria a più aeroporti in Libia, compresi al-Khadim, al-Jufra, Brak al‑Shatti, al-Qardabiya, e la Maaten al Sarra, vicino al confine con Ciad e Sudan. La compagine paramilitare Africa Corps (erede del Wagner Group) è presente in Libia con forza operativa stimata tra 2.000 e 2.500 unità, distribuite tra le basi libiche che potrebbero servire da hub per operazioni militari in Mali, Burkina Faso e altri Paesi, contribuendo alla destabilizzazione della regione.

La Russia può usare la sua influenza sull’immigrazione gestita da Haftar per strumentalizzare flussi migratori verso l’Europa come leva politica, con buona pace del "Piani Mattei".

Quindi no, la Russia è un pericolo per l’Italia. Lo è già oggi, anche senza invaderci. Lo è con la disinformazione ( come rispecchia il tuo post), con le ingerenze politiche, con la pressione economica e ora anche con la proiezione militare nel Nord Africa.

E non dimentichiamoci che la Russia ha già usato il gas e altre materie prime come armi geopolitiche: tagli, aumenti di prezzo, minacce e condizionamenti sono già stati messi in atto in passato, soprattutto verso l’Europa orientale. Pensare che questo non possa toccare anche noi è semplicemente ingenuo.

Quindi no, non è affatto da “furbi” chiudere gli occhi di fronte a quello che la Russia è oggi.
È da irresponsabili. La vera furbizia sta nel vedere le minacce prima che esplodano e nel difendere i nostri interessi con lucidità: sicurezza, sovranità, e libertà non solo qualche metro cubo di gas in più a basso costo.


p.s.

Sulla storia del gas direi che sia il caso di finirla qui che sembri rattopazzo.
L'aver posto fine alla dipendenza russa è solo che un bene per l'Europa.
Lo sconto sul gas lo pagavi con la dipendenza politica che ha aspirazioni imperiali.
Il che è estremamente pericoloso.
Inoltre i prezzi del gas sono in via di normalizzazione nonostante tutto quello che sta accadendo.

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da Darkon

Aveva senso 40 anni fa fare questo ragionamento oggi non solo è tardi ma anche completamente inutile. A questo punto invece di farci travolgere tanto vale provare a cavalcare l'onda dato che saranno uno dei più grandi mercati mondiali.






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Ammesso e non concesso che la Cina ce la voglia far cavalcare. D'altronde sono la più grande manifattura in assoluto al mondo ed hanno bisogno di spazio sui mercati, soprattutto da quando i detestati indiani si stanno facendo sotto con produzioni ad alto contenuto tecnologico ( qualcuno ha detto Apple e iPhone? ).

[azi_muth]

Originariamente inviato da Darkon

Aveva senso 40 anni fa fare questo ragionamento oggi non solo è tardi ma anche completamente inutile. A questo punto invece di farci travolgere tanto vale provare a cavalcare l'onda dato che saranno uno dei più grandi mercati mondiali.

Il ragionamento non è cambiato, anzi la Cina usa chiaramente l’economia come leva geopolitica e il gioco non è affatto “a somma positiva” come in molte altre economie liberali, ma piuttosto a somma zero o persino negativa per chi prova a competere onestamente.

Nel mercato cinese non entri ad armi pari quindi si cavalca solo quello che il governo cinese ritiene utile alla propria agenda.

[azi_muth]

Originariamente inviato da Darkon

L'industria in europa sarebbe morta a prescindere dalla Cina e dall'elettrico e da qualunque altra cosa. Sono anni, anzi forse ormai un decennio che dico che il primo motivo per cui l'industria in Europa è morta è che l'europeo medio non la vuole più e protesterebbe per qualsiasi installazione non dico industriale ma anche solo vagamente tale.



Cosa che non è mai stata un problema perché quando c'è stato bisogno o interesse le regole si sono sempre aggirate, rimosse o riformulate. Ribadisco che il problema non è tanto esterno quanto che un certo tipo di economia industriale non la vogliamo in Europa così come non vogliamo miniere e tante altre cose.
Poi possiamo star qua a dare la colpa ad altri ma la realtà è che abbiamo o hanno a seconda di quanto andiamo indietro scelto così volutamente e cercare ora colpe esterne è volersi lavare le coscienze cercando un nemico quando abbiamo fatto il 90% da soli.

Si e che siamo nell'800 che vogliamo l'industria pesante ed inquinante? Suvvia
In Europa l'Industria arranca per fattori strutturali molto concreti: troppa regolamentazione, una burocrazia soffocante, una scarsa capacità di innovazione, un mercato dei capitali relativamente piccolo.

[Darkon]

Originariamente inviato da azi_muth

L’OPEC gioca forte su una materia prima essenziale, petrolio e derivati la Cina agisce su più livelli e settori, con una strategia di lungo termine che coinvolge economia, politica, tecnologia e sicurezza.
La possibilità di essere influenzati è decisamente maggiore.

Inoltre scendi a patti con i Cinesi finchè questo si allinea agli interessi strategici di Pechino, che ha obiettivi politici precisi.
Non è un economia libera come la dipingi.

Ma guarda io non vorrei dipingerla libera per niente se è per questo semplicemente reputo che è inutile fare oggi strategie che dovevamo fare 40/50 anni fa. Oggi noi saremo influenzati a prescindere vuoi dagli USA, vuoi dalla Cina, vuoi se un giorno ci sarà da una superpotenza aliena ormai non abbiamo né la mentalità né la spinta per poter essere quelli che influenzano.

Quindi il mio ragionamento è se tanto mi tocca l'influenza di qualcuno la cosa più furba da fare è amici di tutti e di nessuno saltando sempre sul carro del vincitore e cercando di massimizzare i nostri profitti fintanto che si allineano con chi comanda nel mondo.

Il rapporto tra USA ed Europa è stato decisivo per la nostra stabilità e prosperità dal dopoguerra a oggi. Gli USA ci hanno aiutato a ricostruire (Piano Marshall), ci hanno garantito sicurezza durante la Guerra Fredda (NATO) e hanno sostenuto l’ordine liberale da cui l’Europa ha tratto enormi vantaggi economici e politici.

Si ok e quindi siccome dal '45 ci hanno aiutati adesso dovremmo rimanergli fedeli anche se ce lo mettono in quel posto? Io sono grato agli americani del '45 che non sono e nemmeno ci somigliano agli americani di oggi.

È vero che l’Europa ha spesso agito in posizione subordinata, ma in cambio ha potuto godere del cosiddetto "dividendo della pace": spendere meno per la difesa e di più per sanità, welfare e crescita. Buona parte degli Europei ancora vivono nell'idea di un mondo "irenico" che si costruito grazie all'ombrello di difesa offerto dagli USA.

Ma siccome oggi vogliono il "cash" e quell'ombrello non ce lo offrono più tanto volentieri anzi è diventato un servizio a pagamento per quanto mi riguarda vado dal miglior offerente. Niente mi vincola agli USA.

Tu dici che dovremmo essere molto più furbi e pensare al nostro interesse e basta. Ma il nostro interesse non è solo economico: è anche la nostra sicurezza. E viviamo in un mondo dove esistono potenze aggressive come la Russia. Questa ha già invaso due Paesi confinanti: la Georgia (2008) e l’Ucraina (dal 2014 e poi 2022), per impedire loro di avvicinarsi all’Europa e alla NATO. Pensare che "non ci riguardi" è estremamente miope.

Non credo che la Russia abbia alcun interesse ad aggredirci men che meno se diventassimo partner commerciali. Sia chiaro la situazione russa non mi piace così come ritengo Putin un problema enorme ma da qui a dire che potrebbe anche solo pensare di invadere l'Europa francamente la reputo fantascienza se non pura propaganda. Tanto più che parliamoci chiaro io non so se ante-guerra avete mai visitato i paesi ex-URSS ma tanto l'Ucraina quanto tutti gli altri sono democrazie apparenti spesso governate in modi brutali, con livelli di corruzione altissimi e molto vicini a forme di fascismo. Questo non giustifica in alcun modo Putin sia chiaro ma bisogna anche evitare di pensare che quelle nazioni sia posti liberi e democratici dove non c'erano problemi e storture enormi.

L’Italia è parte di un sistema europeo che vive di stabilità e regole comuni. Se accettiamo l’aggressione russa come qualcosa che “non ci riguarda”, domani ne pagheremo un prezzo altissimo politicamente, economicamente e forse anche militarmente.

Il problema è che ad oggi non abbiamo deciso che forse, anche se concordo con quello che hai scritto è forse peggio. Se ci riguarda dovevamo al day1 schierare truppe di terra e vedere le carte col rischio di una guerra totale certo ma improbabile. Se invece non ci riguarda dovevamo starne totalmente fuori. Invece non abbiamo avuto né una linea comune né abbiamo preso una decisione netta. Quindi mandiamo un po' di armi ma non decisive, siamo con l'Ucraina ma li guardiamo perdere lentamente. Una scelta secondo me pessima per l'Europa che ha dimostrato di non contare niente e non avere il coraggio di prendere una decisione netta. A questo punto considerato che di fatto stiamo facendo lentamente vincere Putin era meglio per la popolazione farlo vincere rapidamente minimizzando i morti e la sofferenza per civili inermi invece che questo sillicidio in cui di fatto stiamo comunque consegnando l'Ucraina alla Russia con una guerra di attrito lentissima che sta massacrando la popolazione civile per ottenere cosa? Nulla dato che stiamo lasciando vincere Putin.

La Russia sta trasferendo mezzi, personale e armamenti dalle sue basi in Siria a più aeroporti in Libia, compresi al-Khadim, al-Jufra, Brak al‑Shatti, al-Qardabiya, e la Maaten al Sarra, vicino al confine con Ciad e Sudan. La compagine paramilitare Africa Corps (erede del Wagner Group) è presente in Libia con forza operativa stimata tra 2.000 e 2.500 unità, distribuite tra le basi libiche che potrebbero servire da hub per operazioni militari in Mali, Burkina Faso e altri Paesi, contribuendo alla destabilizzazione della regione.

Guarda che lo stesso si potrebbe dire della NATO eh... che lo ha fatto per prima e molto tempo fa. E comunque ripeto tutto vero ma dubito fortemente che anche con tutti questi movimenti di truppe ci sarà mai una invasione dell'UE che alla Russia o meglio a Putin stesso non porterebbe niente se non probabilmente la sua fine definitiva.

La Russia può usare la sua influenza sull’immigrazione gestita da Haftar per strumentalizzare flussi migratori verso l’Europa come leva politica, con buona pace del "Piani Mattei".

Bah mentre sul resto sono concorde su questo penso che sia tutto molto relativo. I flussi migratori non han subito chissà che sconvolgimenti epocali negli anni e tutto sommato i flussi ci sono da 30 anni almeno più in virtù dei vari conflitti che altro.

Quindi no, la Russia è un pericolo per l’Italia. Lo è già oggi, anche senza invaderci. Lo è con la disinformazione ( come rispecchia il tuo post), con le ingerenze politiche, con la pressione economica e ora anche con la proiezione militare nel Nord Africa.

Ribadisco e che cambia con gli USA? Pensi che gli USA non abbiano fatto le stesse cose? Pensi che non abbiano esercitato per decenni pressioni su chi eleggere e chi no fino anche a finanziare movimenti politici illegali o usare i servizi segreti? È ovvio che tanto la Russia quanto gli USA così come qualsiasi altra superpotenza usa il proprio potere per influenzare le altre nazioni. Piuttosto mi sembra che sia tu a voler vedere il tutto in maniera modo-direzionale a differenza di me che sono perfettamente consapevole ma che mi rendo conto che è qualcosa di scontato quanto hai a che fare con superpotenze mondiali.

E non dimentichiamoci che la Russia ha già usato il gas e altre materie prime come armi geopolitiche: tagli, aumenti di prezzo, minacce e condizionamenti sono già stati messi in atto in passato, soprattutto verso l’Europa orientale. Pensare che questo non possa toccare anche noi è semplicemente ingenuo.

Come noi abbiamo usato per primi sanzioni e quant'altro. Ripeto che te vedi tutto monodirezionale. Mentre invece non è mai stato così monodirezionale.

Quindi no, non è affatto da “furbi” chiudere gli occhi di fronte a quello che la Russia è oggi.
È da irresponsabili. La vera furbizia sta nel vedere le minacce prima che esplodano e nel difendere i nostri interessi con lucidità: sicurezza, sovranità, e libertà non solo qualche metro cubo di gas in più a basso costo.

Scusami e oggi dove vedresti queste manovre per difenderci e cito " i nostri interessi con lucidità: sicurezza, sovranità, e libertà" a me sembra che stiamo solo muovendoci in ordine sparso senza avere una linea comune nemmeno sulla vicenda Ucraina figuriamoci sul resto e sostanzialmente stiamo in attesa degli eventi salvo spendere per accontentare Trump soldi in armamenti che non si sa nemmeno bene come, dove e quando usare.
Se questa è la nostra difesa allora ti do ragione c'è veramente da preoccuparsi.

[Darkon]

Originariamente inviato da azi_muth

Si e che siamo nell'800 che vogliamo l'industria pesante ed inquinante? Suvvia
In Europa l'Industria arranca per fattori strutturali molto concreti: troppa regolamentazione, una burocrazia soffocante, una scarsa capacità di innovazione, un mercato dei capitali relativamente piccolo.

E che industria vorresti?

Microelettronica siamo sottozero, perfino peggio della Russia che già fa ridere quanto a industria elettronica.

Elettronica di massa idem... considerato che in asia possono costruire città dal nulla su misura per cose del genere cosa che da noi sarebbe impensabile come fai a competere?

In generale poi col costo del lavoro ed energetico europeo francamente a parte quelle da me citate non saprei immaginare un tipo di industria che potrebbe funzionare. Però oh... suggerisci qualcosa visto che ci credi.

[azi_muth]

Originariamente inviato da Darkon

Ma guarda io non vorrei dipingerla libera per niente se è per questo semplicemente reputo che è inutile fare oggi strategie che dovevamo fare 40/50 anni fa. Oggi noi saremo influenzati a prescindere vuoi dagli USA, vuoi dalla Cina, vuoi se un giorno ci sarà da una superpotenza aliena ormai non abbiamo né la mentalità né la spinta per poter essere quelli che influenzano.

No abbiamo come EU abbiamo le dimensioni e l'economia per giocare al tavolo dei grandi.
E' ora di smettere di essere il pollo sul menù.
E comunque ci sono influenze ed influenze.

Qualitativamente non è la stessa cosa essere influenzati da un regime o da una democrazia come lo sono stati gli USA finora.

Originariamente inviato da Darkon

Quindi il mio ragionamento è se tanto mi tocca l'influenza di qualcuno la cosa più furba da fare è amici di tutti e di nessuno saltando sempre sul carro del vincitore e cercando di massimizzare i nostri profitti fintanto che si allineano con chi comanda nel mondo.

S ma non c'è uno che vince oggi con chiarezza, anzi nel gioco che si sta figurando adesso rischiano tutti di perdere qualcosa.

Originariamente inviato da Darkon

Si ok e quindi siccome dal '45 ci hanno aiutati adesso dovremmo rimanergli fedeli anche se ce lo mettono in quel posto? Io sono grato agli americani del '45 che non sono e nemmeno ci somigliano agli americani di oggi.
Ma siccome oggi vogliono il "cash" e quell'ombrello non ce lo offrono più tanto volentieri anzi è diventato un servizio a pagamento per quanto mi riguarda vado dal miglior offerente. Niente mi vincola agli USA.

Si ma lo puoi fare in prospettiva, non lo puoi fare "de botto" perchè non sei in grado ne' economicamente n'è militarmente.

Originariamente inviato da Darkon

Non credo che la Russia abbia alcun interesse ad aggredirci men che meno se diventassimo partner commerciali.

Si è quello che si diceva anche prima della Crimea. Sappiamo come andata.
E' ridicolo pensare dopo tutto quello che è successo che la Russia ragioni in termini di vantaggio economico.
La tua visione economicista con la Russia è difettosa e miope. Mi dispiace.
Di Putin si puo' dire tutto tranne che non abbia chiarito cosa vuole fare.
Ricostruire l'impero russo riprendendosi quello che era parte dell'URSS e vuole l'Europa nella sua area d'influenza.
Una cosa è essere uno l'Italia sotto l'influenza USA, un'altra diventare una Bielorussia sotto l'influenza russa.
Qualitativamente ci passano universi di differenza.

Originariamente inviato da Darkon

Il problema è che ad oggi non abbiamo deciso che forse, anche se concordo con quello che hai scritto è forse peggio. Se ci riguarda dovevamo al day1 schierare truppe di terra e vedere le carte col rischio di una guerra totale certo ma improbabile. Se invece non ci riguarda dovevamo starne totalmente fuori. Invece non abbiamo avuto né una linea comune né abbiamo preso una decisione netta. Quindi mandiamo un po' di armi ma non decisive, siamo con l'Ucraina ma li guardiamo perdere lentamente. Una scelta secondo me pessima per l'Europa che ha dimostrato di non contare niente e non avere il coraggio di prendere una decisione netta. A questo punto considerato che di fatto stiamo facendo lentamente vincere Putin era meglio per la popolazione farlo vincere rapidamente minimizzando i morti e la sofferenza per civili inermi invece che questo sillicidio in cui di fatto stiamo comunque consegnando l'Ucraina alla Russia con una guerra di attrito lentissima che sta massacrando la popolazione civile per ottenere cosa? Nulla dato che stiamo lasciando vincere Putin.

In un’Europa che vive ancora immersa in un sogno irenico, protetta dallo scudo strategico degli Stati Uniti? Ma per favore. Basta pronunciare le parole “difesa” o “armi” e subito si grida allo scandalo. Figuriamoci poi se si parla di vite umane: il solo pensiero che “qualcuno possa morire” paralizza ogni discussione razionale.

Forse non si è ancora capito che Putin ci ha già buttato giù dal letto.
Siamo entrati in un nuovo paradigma: un passaggio storico, epocale, che richiederà anni per essere davvero compreso e digerito. Eppure continuiamo a parlarne con le stesse categorie mentali del post-’89, come se la Storia fosse finita davvero, come se la guerra fosse un’anomalia impossibile da ripresentarsi.

Il problema non è solo strategico. È prima di tutto culturale.
È l’illusione profondamente radicata che il benessere e la pace siano la regola, e non l’eccezione. Che basti ignorare il conflitto per restarne fuori. Ma il mondo è cambiato. E noi, purtroppo, no.

Per questo l’idea che “sarebbe stato meglio far vincere Putin subito” è non solo cinica, ma anche pericolosamente miope. È un messaggio devastante: significa legittimare l’aggressione armata come strumento di politica internazionale, accettare che i confini siano negoziabili con la forza, che le piccole nazioni non abbiano diritto alla sovranità.

Sì, l’Europa è stata lenta, incoerente, e spesso ambigua. Ma questo non giustifica il disimpegno, né una resa travestita da pragmatismo. La resistenza ucraina ha dimostrato che Putin non è invincibile. E una resa precoce non avrebbe significato solo “meno morti” nell’immediato, ma un precedente devastante per il futuro della sicurezza europea e dell’ordine globale.

Il problema, semmai, è stato l’aver fatto troppo poco. Troppo lentamente. E con troppa paura di disturbare la nostra fragile zona di comfort. Se l’Occidente vuole essere all’altezza dei valori che proclama, libertà, autodeterminazione, Stato di diritto, deve sostenerli fino in fondo.

Originariamente inviato da Darkon

Guarda che lo stesso si potrebbe dire della NATO eh... che lo ha fatto per prima e molto tempo fa. E comunque ripeto tutto vero ma dubito fortemente che anche con tutti questi movimenti di truppe ci sarà mai una invasione dell'UE che alla Russia o meglio a Putin stesso non porterebbe niente se non probabilmente la sua fine definitiva.

Non si tratta solo di “movimenti di truppe” o di “proiezioni di potenza”, ma di una strategia che mira a creare sfere di influenza ibride, mettere in difficoltà l’Occidente e minare la stabilità di intere regioni come il Sahel.

Dunque, ridurre tutto a un paragone “NATO ha fatto prima” non coglie la differenza sostanziale tra un’alleanza difensiva che cerca di mantenere la pace e una potenza che usa il caos come arma politica e militare.

Originariamente inviato da Darkon

Bah mentre sul resto sono concorde su questo penso che sia tutto molto relativo. I flussi migratori non han subito chissà che sconvolgimenti epocali negli anni e tutto sommato i flussi ci sono da 30 anni almeno più in virtù dei vari conflitti che altro.

È vero che i flussi migratori esistono da decenni a causa di conflitti e povertà, ma oggi la situazione è diversa perché attori come la Russia li usano come strumento politico. Supportando gruppi in Libia, possono indirizzare o provocare ondate migratorie per destabilizzare l’Europa, trasformando un fenomeno naturale in una leva di pressione strategica.

In un contesto già fragile, questi flussi strumentalizzati aumentano tensioni interne e rischiano di indebolire la coesione europea e della NATO. Quindi, il problema non è solo storico, ma parte di una nuova strategia geopolitica che va affrontata con risposte coordinate e mirate.

Originariamente inviato da Darkon

Ribadisco e che cambia con gli USA? Pensi che gli USA non abbiano fatto le stesse cose? Pensi che non abbiano esercitato per decenni pressioni su chi eleggere e chi no fino anche a finanziare movimenti politici illegali o usare i servizi segreti? È ovvio che tanto la Russia quanto gli USA così come qualsiasi altra superpotenza usa il proprio potere per influenzare le altre nazioni. Piuttosto mi sembra che sia tu a voler vedere il tutto in maniera modo-direzionale a differenza di me che sono perfettamente consapevole ma che mi rendo conto che è qualcosa di scontato quanto hai a che fare con superpotenze mondiali.

Il fatto che mi fai questa domanda mi fa sempre domandare come tu possa fare politica (come dici di fare).

Non si può assolutamente mettere sullo stesso piano l’influenza americana sugli europei con quella russa su paesi come la Bielorussia. Sotto l’influenza americana, l’Europa ha costruito democrazie solide, diritti civili, libertà e una crescita economica che ci ha portati a essere la settima potenza economica mondiale. Non si può dire lo stesso dei paesi sotto l’influenza russa, che spesso hanno visto repressione politica, limitazioni delle libertà fondamentali e stagnazione economica e politiche neocoloniali.

È chiaro che molti di questi paesi cercano di liberarsi dall’influenza russa proprio perché riconoscono il peso negativo di quel controllo autoritario. Fingere che siano influenze “uguali” significa ignorare queste differenze sostanziali e la realtà storica e politica di quei territori.

Non si tratta solo di esercitare potere o influenza, ma di quale modello di società e di futuro viene imposto o favorito. E su questo, non c’è paragone.

Originariamente inviato da Darkon

Come noi abbiamo usato per primi sanzioni e quant'altro. Ripeto che te vedi tutto monodirezionale. Mentre invece non è mai stato così monodirezionale.

No i prezzi del gas sono stati manipolati prima dell'invasione con dinamiche a salire per fare cassa da una parte e dall'altra per lanciar eil messaggio di stare fuori dai piedi.

Poi qui si è trattato di fare pressioni per fare una guerra d'invasione, non per vendere più gas.

Capisco che per uno che non abbia alcuna idea di cosa sia il diritto internazionale sia difficile da capire ma è così.

Originariamente inviato da Darkon

Scusami e oggi dove vedresti queste manovre per difenderci e cito " i nostri interessi con lucidità: sicurezza, sovranità, e libertà" a me sembra che stiamo solo muovendoci in ordine sparso senza avere una linea comune nemmeno sulla vicenda Ucraina figuriamoci sul resto e sostanzialmente stiamo in attesa degli eventi salvo spendere per accontentare Trump soldi in armamenti che non si sa nemmeno bene come, dove e quando usare.
Se questa è la nostra difesa allora ti do ragione c'è veramente da preoccuparsi.

In realtà, l’Europa ha già adottato una strategia chiara per limitare l’influenza russa, con sanzioni mirate e un approccio graduale che tiene conto della nostra storica dipendenza energetica. I risultati sono positivi: non abbiamo subito danni eccessivi e stiamo avanzando verso maggiore resilienza e autonomia.
Il sostegno europeo all’Ucraina oggi supera quello degli Stati Uniti, e l’Ucraina stessa è stata una sveglia importante per tutti noi, dimostrando quanto sia cruciale un’Unione Europea più forte e unita.
È importante ricordare che l’Europa avanza spesso proprio grazie alle crisi, trovando nelle difficoltà l’occasione per unirsi.
Forse la sfida tra Russia e Stati Uniti sarà finalmente l’impulso necessario per un’Europa che decida in modo più snello ed efficace, anche attraverso l’abolizione del diritto di veto, che spesso blocca decisioni cruciali e crea quelle situazioni di lentezza decisionale e icnoerenza che non si dovrebebro vedere.

[Strato1541]

Originariamente inviato da azi_muth

Si e che siamo nell'800 che vogliamo l'industria pesante ed inquinante? Suvvia
In Europa l'Industria arranca per fattori strutturali molto concreti: troppa regolamentazione, una burocrazia soffocante, una scarsa capacità di innovazione, un mercato dei capitali relativamente piccolo.

Sono in perfetto accordo con quanto dici.
C'è un altro fattore, l'effetto di "avvitamento" dovuto ad una sempre maggiore scarsità di risorse in mano alla popolazione porta a fare scelte che sono ancora più a vantaggio della cina..
Come comprare oggetti di bassa qualità per il costo ( se sono prodotti senza rispettare le regole ambientali o sindacali poco importa ) che favoriscono ancora di più l'ascesa dell'economia cinese.
Anche se si cerca "alta qualità" si ricade sempre sul prodotto cinese ormai, perchè quello europeo molto banalmente non esiste più in molti settori, quello dell'auto è solo l'ultimo di una lunga lista.
Aggiungiamo una visione miope a livello europeo di questo problema, dato che passano il tempo a normare come andare al cesso, chiudendo gli occhi verso il vero problema.
Non mi si venga a dire poi che la soluzione è importare immigrati o "redistribuire" ( tradotto aumentare ancora la pressione fiscale).
Diventare una colonia economia cinese dopo essere il parco per in nord africa onestamente mi ha stancato.

[azi_muth]

Originariamente inviato da Darkon

E che industria vorresti?

Microelettronica siamo sottozero, perfino peggio della Russia che già fa ridere quanto a industria elettronica.

Elettronica di massa idem... considerato che in asia possono costruire città dal nulla su misura per cose del genere cosa che da noi sarebbe impensabile come fai a competere?

In generale poi col costo del lavoro ed energetico europeo francamente a parte quelle da me citate non saprei immaginare un tipo di industria che potrebbe funzionare. Però oh... suggerisci qualcosa visto che ci credi.

Mi sembra che tu stia confondendo un po’ le cause della crisi industriale europea. Non è che in Europa non vogliamo l'industria pesante per sfizio è che abbiamo scelto, giustamente, di puntare su industrie a valore aggiunto maggiore e standard ambientali molto più severi rispetto a tanti altri paesi.

Se vuoi competere con paesi dove le normative ambientali sono praticamente inesistenti, dove l’inquinamento non conta e i costi sono ridotti artificialmente, è ovvio che avremo difficoltà. Il vero tema è che non vogliamo pagare il prezzo di un’industria inquinante e non sostenibile solo per essere competitivi a basso costo.

Quindi la sfida è proprio questa: innovare per avere un’industria sostenibile, ad alto valore tecnologico, che possa competere non sui costi ambientali nascosti, ma sulla qualità, l’efficienza.

Non puoi tornare indiertro all'industria pesante quella non ha nemmeno senso metterla sul tavolo.

[Strato1541]

Originariamente inviato da Darkon

Si ok e quindi siccome dal '45 ci hanno aiutati adesso dovremmo rimanergli fedeli anche se ce lo mettono in quel posto? Io sono grato agli americani del '45 che non sono e nemmeno ci somigliano agli americani di oggi.

Finita una guerra le conseguenze della stessa sono lunghe e spesso infinite, proprio come un confine ridisegnato..
Ora non è che i confini del 45' , perchè sono stati decisi nel 45' non valgono più " perchè è passato tanto tempo"( quando accade di solito inizia una nuova guerra e lo stiamo vedendo).
Allo stesso modo ciò che ci ha permesso di sopravvivere dopo la seconda guerra ( uscendo da perdenti ) e inoltre ci ha difeso anche negli anni della guerra fredda, non può essere liquidato con "basta con gli americani"..
Tutto ha un prezzo, noi abbiamo avuto la pace e la possibilità di ricostruire un continente devastato ( ricordo che la seconda guerra è iniziata in europa come la prima, non sono venuti gli USA a causarla )..
Quindi si paga lo scotto di averla persa, poi c'è l'economia...Ecco i giganti "ex socialisti/comunisti" ( ex URSS e cina ) sono tra le più grandi minacce che abbiamo oggi, la prima per questioni militari la seconda per questioni economiche.
Avere una commissione europea che perde tempo con boiate , perchè di questo si tratta , mi fa pensare ad incompetenza o fraudolenza negli atti.
Detto ciò, qui si sta ancora relativamente bene, ma senza lavoro e con un welfare sempre più costoso , non si può durare a lungo..

[azi_muth]

Originariamente inviato da Strato1541

Sono in perfetto accordo con quanto dici.
C'è un altro fattore, l'effetto di "avvitamento" dovuto ad una sempre maggiore scarsità di risorse in mano alla popolazione porta a fare scelte che sono ancora più a vantaggio della cina..
Come comprare oggetti di bassa qualità per il costo ( se sono prodotti senza rispettare le regole ambientali o sindacali poco importa ) che favoriscono ancora di più l'ascesa dell'economia cinese.
Anche se si cerca "alta qualità" si ricade sempre sul prodotto cinese ormai, perchè quello europeo molto banalmente non esiste più in molti settori, quello dell'auto è solo l'ultimo di una lunga lista.
Aggiungiamo una visione miope a livello europeo di questo problema, dato che passano il tempo a normare come andare al cesso, chiudendo gli occhi verso il vero problema.
Non mi si venga a dire poi che la soluzione è importare immigrati o "redistribuire" ( tradotto aumentare ancora la pressione fiscale).
Diventare una colonia economia cinese dopo essere il parco per in nord africa onestamente mi ha stancato.

La tua preoccupazione sull’avvitamento che deriva dalla scarsità di risorse e dalla dipendenza dai prodotti cinesi a basso costo è condivisibile.

Tuttavia, credo che il problema sia più profondo e strutturale, come molti economisti discutono da tempo: la nostra scarsa produttività, in particolare quella italiana, che non riguarda solo la quantità prodotta ma soprattutto il valore aggiunto che riusciamo a creare.

Se ci limitiamo a comprare prodotti a basso costo, spesso di qualità scadente e non sostenibili, perchè abbiamo salari troppo bassi, rischiamo di alimentare quel circolo vizioso che favorisce economie come quella cinese. Ma la vera chiave per uscirne non è solo fare scelte di consumo più consapevoli, ma soprattutto rilanciare un sistema produttivo capace di innovare e creare prodotti di alto valore, in grado di competere globalmente che permette anche di pagare salari più alti.

Il problema è che in Italia, e in Europa in generale, mancano le condizioni per questa innovazione: abbiamo una popolazione che invecchia, giovani che spesso faticano a emergere, e risorse pubbliche che vengono assorbite da spese correnti come pensioni invece che investite in formazione, ricerca e infrastrutture.

Secondo l'Istat, tra il 1994 e il 2023, la popolazione italiana nella fascia di età 18-34 anni è diminuita di circa 5 milioni di unità, pari a una riduzione del 32,3%. Questo è un danno enorme.

Inoltre, più che chiudere i mercati con dazi o barriere protezionistiche strategie che storicamente non hanno mai funzionato a lungo termine serve creare un ambiente favorevole all’innovazione, alla qualità e alla competitività, puntando su settori dove possiamo davvero fare la differenza.

Il discorso dell'immigrazione è spinoso lo capisco. Nons i puo' ragionari in temrini di immigrazione indiscrimanta, ma a causa dell'invecchiamento della popolazione abbiamo bisogno di flussi migratori ben governati.
L'Italia deve smettere di subire l'immigrazione come un'emergenza perenne e iniziare a pianificarla come un asset strategico. Servono due binari: uno ad alta velocità per i talenti, l'altro sicuro e regolamentato per i bisogni del nostro sistema. Entrambi, però, devono convergere verso l'integrazione, perché solo un immigrato integrato diventa una risorsa per tutta la comunità.

[Strato1541]

Originariamente inviato da azi_muth

La tua preoccupazione sull’avvitamento che deriva dalla scarsità di risorse e dalla dipendenza dai prodotti cinesi a basso costo è condivisibile.

Tuttavia, credo che il problema sia più profondo e strutturale, come molti economisti discutono da tempo: la nostra scarsa produttività, in particolare quella italiana, che non riguarda solo la quantità prodotta ma soprattutto il valore aggiunto che riusciamo a creare.

Se ci limitiamo a comprare prodotti a basso costo, spesso di qualità scadente e non sostenibili, perchè abbiamo salari troppo bassi, rischiamo di alimentare quel circolo vizioso che favorisce economie come quella cinese. Ma la vera chiave per uscirne non è solo fare scelte di consumo più consapevoli, ma soprattutto rilanciare un sistema produttivo capace di innovare e creare prodotti di alto valore, in grado di competere globalmente che permette anche di pagare salari più alti.

Il problema è che in Italia, e in Europa in generale, mancano le condizioni per questa innovazione: abbiamo una popolazione che invecchia, giovani che spesso faticano a emergere, e risorse pubbliche che vengono assorbite da spese correnti come pensioni invece che investite in formazione, ricerca e infrastrutture.

Secondo l'Istat, tra il 1994 e il 2023, la popolazione italiana nella fascia di età 18-34 anni è diminuita di circa 5 milioni di unità, pari a una riduzione del 32,3%. Questo è un danno enorme.

Inoltre, più che chiudere i mercati con dazi o barriere protezionistiche strategie che storicamente non hanno mai funzionato a lungo termine serve creare un ambiente favorevole all’innovazione, alla qualità e alla competitività, puntando su settori dove possiamo davvero fare la differenza.

Il discorso dell'immigrazione è spinoso lo capisco. Nons i puo' ragionari in temrini di immigrazione indiscrimanta, ma a causa dell'invecchiamento della popolazione abbiamo bisogno di flussi migratori ben governati.
L'Italia deve smettere di subire l'immigrazione come un'emergenza perenne e iniziare a pianificarla come un asset strategico. Servono due binari: uno ad alta velocità per i talenti, l'altro sicuro e regolamentato per i bisogni del nostro sistema. Entrambi, però, devono convergere verso l'integrazione, perché solo un immigrato integrato diventa una risorsa per tutta la comunità.

Dal punto di vista demografico è ineccepibile, ma anche gli studiosi di demografia concordano che sia l'effetto dell'innalzamento della qualità della vita, il Giappone era avanti rispetto a noi in questo processo, tuttavia rimane una Nazione molto competitiva.
L'immigrazione per come è stata gestita è diventata una piaga, nel mio piccolo paese ( 3800 anime ) abbiamo quasi il 20% di immigrati , quasi tutti nord-africani, che assorbono però il 50% delle risorse del welfare. Sia sottoforma di agevolazioni per la case popolari ( il regolamento prevede dei parametri che favoriscono le famiglie numerose ), agevolazioni varie per ISEE basso ( saldo bollette, contributi per spese alimentari ) , inoltre casi problematici ( minori da mantenere in case di recupero per problemi di droga), al tutto poi si aggiungono i ricongiungimenti famigliari ( portano a vivere qui anche i genitori e i nonni).. è un DISASTRO!

[azi_muth]

Originariamente inviato da Strato1541

Dal punto di vista demografico è ineccepibile, ma anche gli studiosi di demografia concordano che sia l'effetto dell'innalzamento della qualità della vita, il Giappone era avanti rispetto a noi in questo processo, tuttavia rimane una Nazione molto competitiva.

Si è una teoria, ma poi questo non toglie che impatti sull'economia.
A proposito di Giappone ecco il pil a confronto con quello italiano degli ultimi 40 anni.
Chiaramente non tutto è attribuibile alla demografia però è una tendenza interessante.

[Darkon]

Originariamente inviato da azi_muth

No abbiamo come EU abbiamo le dimensioni e l'economia per giocare al tavolo dei grandi.
E' ora di smettere di essere il pollo sul menù.
E comunque ci sono influenze ed influenze.

Ma se non riusciamo a trovarci d'accordo praticamente su niente. Non abbiamo una politica estera comune, non abbiamo un esercito e una difesa comune, non abbiamo una finanza comune al punto che ci sono stati considerati paradisi fiscali dentro la stessa EU, non abbiamo un vero ordinamento commerciale comune per cui ognuno ha forme di società, di fisco ecc... ecc... diverse.

Il tuo discorso sarebbe assolutamente corretto se fossimo una sorta di "stati uniti" d'Europa ma siamo lontanissimi da un tale livello di unione ed ad oggi siamo divisi più che mai praticamente su tutto.

Qualitativamente non è la stessa cosa essere influenzati da un regime o da una democrazia come lo sono stati gli USA finora.

Mah... tutti continuare a parlare degli USA come questa grande democrazia ma fino a prova contraria Trump si è comprato il posto da presidente e non è che Kamala fosse uno stinco di santo. Una democrazia che ha messo Vance un personaggio razzista e impresentabile su una delle sedie più importanti del governo. Francamente inizierei a rivalutare un attimo gli USA perché la deriva che hanno preso da molti anni a questa parte non è che sia esattamente quella di una grande democrazia.

S ma non c'è uno che vince oggi con chiarezza, anzi nel gioco che si sta figurando adesso rischiano tutti di perdere qualcosa.

Non sono proprio concorde con questa affermazione e gli indicatori economici nemmeno. La Cina non sarà la locomotiva che era così come non lo sono gli USA ma la Cina ha un debito estremamente sotto controllo mentre gli USA hanno un debito che è sempre di più sotto la lente di tutti i principali investitori e che sta diventando sempre più insostenibile. Non a caso il dollaro non è più la moneta forte di un tempo.

Si ma lo puoi fare in prospettiva, non lo puoi fare "de botto" perchè non sei in grado ne' economicamente n'è militarmente.

Assolutamente il problema è che non lo stiamo facendo nemmeno in prospettiva.

Si è quello che si diceva anche prima della Crimea. Sappiamo come andata.
E' ridicolo pensare dopo tutto quello che è successo che la Russia ragioni in termini di vantaggio economico.
La tua visione economicista con la Russia è difettosa e miope. Mi dispiace.
Di Putin si puo' dire tutto tranne che non abbia chiarito cosa vuole fare.
Ricostruire l'impero russo riprendendosi quello che era parte dell'URSS

Ti dirò... si riprendesse tutte quelle micro-nazioni che fan più danni che altro al di là di Putin sia chiaro intendo la Russia in generale sinceramente forse sarebbe il male minore. Mi pare la classica situazione da "si stava meglio quando si stava peggio". L'URSS con tutti i suoi difetti, pur essendo un regime, pur con tutte le sue ingiustizie almeno teneva tutti sotto controllo e c'erano mezzo teste calde.

e vuole l'Europa nella sua area d'influenza.

Come ho detto su questo lo vuole qualsiasi superpotenza. È superfluo ribadirlo.

Una cosa è essere uno l'Italia sotto l'influenza USA, un'altra diventare una Bielorussia sotto l'influenza russa.
Qualitativamente ci passano universi di differenza.

Ma via non saremmo mai la Bielorussia e nemmeno Putin lo vuole. Da un lato o dall'altro l'Europa è il parco divertimenti dei ricchi di entrambi e entrambi ci vogliono sotto la loro influenza non tanto per farci diventare come gli stati più o meno annessi ma per evitare che qua si facciano cazzate. Questa idea della conquista totale che ci fa diventare uno stato americano o uno stato simile agli exURSS è semplicemente fantascienza e non lo vuole nessuno dei due. Semmai quello che vogliono è che non mettiamo becco nelle questioni militari a giro per il mondo e che continuiamo a essere un simpatico e ridente villaggio turistico per ricchi.

In un’Europa che vive ancora immersa in un sogno irenico, protetta dallo scudo strategico degli Stati Uniti? Ma per favore. Basta pronunciare le parole “difesa” o “armi” e subito si grida allo scandalo. Figuriamoci poi se si parla di vite umane: il solo pensiero che “qualcuno possa morire” paralizza ogni discussione razionale.

Per questo dico che anche come UE non contiamo e non conteremo nel breve o medio termine nulla. Forse fra tanti e tanti anni se mai si troverà una vera unità ma per quel giorno temo che saremo già altrove e forse nemmeno i nostri figli vivranno così a lungo da vederlo pur augurandogli di vivere più a lungo possibile.

Forse non si è ancora capito che Putin ci ha già buttato giù dal letto.
Siamo entrati in un nuovo paradigma: un passaggio storico, epocale, che richiederà anni per essere davvero compreso e digerito. Eppure continuiamo a parlarne con le stesse categorie mentali del post-’89, come se la Storia fosse finita davvero, come se la guerra fosse un’anomalia impossibile da ripresentarsi.

Penso che per rispondere a questo dovremmo poter leggere un libro di storia del 2125.

Il problema non è solo strategico. È prima di tutto culturale.
È l’illusione profondamente radicata che il benessere e la pace siano la regola, e non l’eccezione. Che basti ignorare il conflitto per restarne fuori. Ma il mondo è cambiato. E noi, purtroppo, no.

Non so se ti ho dato questa idea ma non intendevo questo. Quando dico tenerci neutrali non intendo una passività totale, un non decidere ma piuttosto una precisa scelta di dove intervenire e dove lasciare per razionalizzare le risorse e massimizzare le nostre possibilità.

Per questo l’idea che “sarebbe stato meglio far vincere Putin subito” è non solo cinica, ma anche pericolosamente miope. È un messaggio devastante: significa legittimare l’aggressione armata come strumento di politica internazionale, accettare che i confini siano negoziabili con la forza, che le piccole nazioni non abbiano diritto alla sovranità.

Perdonami ma qua sei te miope. La storia da sempre legittima l'aggressione armata e veniamo da a dir poco 2000 anni di aggressioni armate che spostano i confini. Chiunque sia convinto che i confini odierni siano definitivi e che non ci saranno nuove guerre che li sposteranno è solo un illuso. Se c'è una cosa che la storia ci insegna è che ci saranno sempre guerre e che non esiste alleato che a un certo punto non ti possa tradire e cambiare bandiera.

Sì, l’Europa è stata lenta, incoerente, e spesso ambigua. Ma questo non giustifica il disimpegno, né una resa travestita da pragmatismo. La resistenza ucraina ha dimostrato che Putin non è invincibile. E una resa precoce non avrebbe significato solo “meno morti” nell’immediato, ma un precedente devastante per il futuro della sicurezza europea e dell’ordine globale.

Benissimo e allora intervieni. A me va bene lo stesso come scelta. Prendi e mandi gli eserciti europei oppure gli mandi armamenti senza regole e gli dici "ok, avanzate come credete meglio e fate pulito". Spiegami il senso di mandare qualche arma ma non troppe eh... poi a singhiozzo in modo che si creano anche problemi di approvvigionamenti delle linee e pure con regole su come usarli tali da renderli meno efficaci. Io ripeto quello che ho detto... non vogliamo cedere l'Ucraina? Ok è una scelta che mi sta bene ma allora schieri le truppe e fai finire la guerra in 3 giorni. Non le buffonate che son state fatte.
Abbiamo dimostrato che Putin non è invincibile? Bella scoperta... penso che chiunque lo pensasse non abbia alcuna esperienza militare. In compenso abbiamo mostrato al mondo che se domani aggredissero una nazione UE o addirittura NATO non saremmo uniti nemmeno nella difesa.

Il problema, semmai, è stato l’aver fatto troppo poco. Troppo lentamente. E con troppa paura di disturbare la nostra fragile zona di comfort. Se l’Occidente vuole essere all’altezza dei valori che proclama, libertà, autodeterminazione, Stato di diritto, deve sostenerli fino in fondo.

Concordo ma penso che stai sopravvalutando la volontà di chi ci governa di difendere tali valori quanto piuttosto il proprio stile di vita e ricchezza.

Non si tratta solo di “movimenti di truppe” o di “proiezioni di potenza”, ma di una strategia che mira a creare sfere di influenza ibride, mettere in difficoltà l’Occidente e minare la stabilità di intere regioni come il Sahel.

Se anche fosse gli si può dir poco... d'altra parte sta facendo il suo interesse. Come la Cina quando in Africa si accaparra in tutti i modi possibili materie prima... fanno il loro. Siamo noi che siamo completamente fermi.

Dunque, ridurre tutto a un paragone “NATO ha fatto prima” non coglie la differenza sostanziale tra un’alleanza difensiva che cerca di mantenere la pace e una potenza che usa il caos come arma politica e militare.

Da me semplificherebbero in popoli deboli che stanno fermi in difesa e gente forte che prova a conquistare. Sia chiaro è una provocazione e non penso che Putin sia forte o così forte ma di base giocare in difesa mi sembra una colossale cazzata.

È vero che i flussi migratori esistono da decenni a causa di conflitti e povertà, ma oggi la situazione è diversa perché attori come la Russia li usano come strumento politico. Supportando gruppi in Libia, possono indirizzare o provocare ondate migratorie per destabilizzare l’Europa, trasformando un fenomeno naturale in una leva di pressione strategica.

Se è vero, e non ho motivo di negarlo, ribadisco che sta a fare il suo. Semmai siamo noi che siamo stati incapaci di controllare quegli stessi stati e fare il nostro interesse.

In un contesto già fragile, questi flussi strumentalizzati aumentano tensioni interne e rischiano di indebolire la coesione europea e della NATO. Quindi, il problema non è solo storico, ma parte di una nuova strategia geopolitica che va affrontata con risposte coordinate e mirate.

Penso che sotto questo punto di vista la coesione non possa essere più debole di come è già oggi. Ci manca poco che ognuno prende e va per la propria strada.

Il fatto che mi fai questa domanda mi fa sempre domandare come tu possa fare politica (come dici di fare).

E ti dirò di più... lo faccio per un noto partito di sinistra. Anzi oserei dire nonostante tutto il più grande partito della sinistra.

Non si può assolutamente mettere sullo stesso piano l’influenza americana sugli europei con quella russa su paesi come la Bielorussia. Sotto l’influenza americana, l’Europa ha costruito democrazie solide, diritti civili, libertà e una crescita economica che ci ha portati a essere la settima potenza economica mondiale. Non si può dire lo stesso dei paesi sotto l’influenza russa, che spesso hanno visto repressione politica, limitazioni delle libertà fondamentali e stagnazione economica e politiche neocoloniali.

Semplicemente gli USA pompavano soldi che oggi non hanno più nemmeno loro. Si riduce tutto a questo. Se il sistema economico comunista avesse avuto successo e quello capitalista no, oggi diremmo esattamente il contrario. E sia chiaro gli USA già negli anni '50 non lo fecero per buon cuore, perché volevano la democrazia o la libertà qua da noi ma per motivi di controllo politico, economico e militare.

È chiaro che molti di questi paesi cercano di liberarsi dall’influenza russa proprio perché riconoscono il peso negativo di quel controllo autoritario. Fingere che siano influenze “uguali” significa ignorare queste differenze sostanziali e la realtà storica e politica di quei territori.

Invece quando i servizi segreti mettevano le bombe da noi non erano autoritari, vero? Oppure ci si dimentica facilmente di quello che la CIA ha fatto anche in Europa?

Non si tratta solo di esercitare potere o influenza, ma di quale modello di società e di futuro viene imposto o favorito. E su questo, non c’è paragone.

Ribadisco né russi né americani hanno alcuna intenzione o interesse a esportare il loro modello di società in Europa. A entrambi andiamo bene e serviamo così come siamo. Un fantastico villaggio turistico.

No i prezzi del gas sono stati manipolati prima dell'invasione con dinamiche a salire per fare cassa da una parte e dall'altra per lanciar eil messaggio di stare fuori dai piedi.

Guarda che le sanzioni pure ci sono state anche prima dell'invasione eh. Non è che le sanzioni fatte per la guerra in Ucraina siano state le uniche.

In realtà, l’Europa ha già adottato una strategia chiara per limitare l’influenza russa, con sanzioni mirate e un approccio graduale che tiene conto della nostra storica dipendenza energetica. I risultati sono positivi: non abbiamo subito danni eccessivi e stiamo avanzando verso maggiore resilienza e autonomia.

Proprio una gran risposta. Penso che si stiano cagando addosso per come siamo stati duri. Ma dai... abbiamo fatto una risposta che era il minimo indispensabile dimostrando quanto siamo deboli e basta.

Il sostegno europeo all’Ucraina oggi supera quello degli Stati Uniti, e l’Ucraina stessa è stata una sveglia importante per tutti noi, dimostrando quanto sia cruciale un’Unione Europea più forte e unita.

Ci voleva l'Ucraina per capirlo? Secondo me era ovvio già nel 2000. E in ogni caso abbiamo capito questa cosa e cosa abbiamo fatto? A oggi praticamente niente è cambiato.

È importante ricordare che l’Europa avanza spesso proprio grazie alle crisi, trovando nelle difficoltà l’occasione per unirsi.

Anche questa bella roba... in pratica andiamo avanti solo se inciampiamo in un conflitto catastrofico. Una prospettiva allettante non c'è che dire.

Forse la sfida tra Russia e Stati Uniti sarà finalmente l’impulso necessario per un’Europa che decida in modo più snello ed efficace, anche attraverso l’abolizione del diritto di veto, che spesso blocca decisioni cruciali e crea quelle situazioni di lentezza decisionale e icnoerenza che non si dovrebebro vedere.

Già solo che dici forse è un segnale che nonostante tutto, nonostante tanti bei discorsi a oggi siamo ancora ad anni luce dall'essere anche solo vagamenti uniti. Tra l'altro si vuol partire da cose altissime come il diritto di veto invece che da ciò che crea un popolo.

Vuoi un'Europa unita? questi sono i passaggi fondamentali:

1) Si decide una lingua comune e ufficiale che deve essere quella che viene usata in tutti gli stati UE nelle scuole e per gli atti ufficiali;

2) La fiscalità dev'essere UNA e comune a tutta l'UE senza nazioni che siano paradisi fiscali o disparità;

3) Esercito UNICO con un unico comando partecipato da tutte le nazioni e abolizione dei singoli eserciti nazionali;

4) Il parlamento europeo e la comunità diventano la prima fonte del diritto e non come oggi che prendono decisioni che devono poi essere recepite a tempo e comodo;

Inizia da queste cose e allora si che diventiamo una vera unione non dal diritto di veto che è un qualcosa lontanissimo dal popolo e che non viene nemmeno capito cos'è dai più.

[Darkon]

Originariamente inviato da azi_muth

Mi sembra che tu stia confondendo un po’ le cause della crisi industriale europea. Non è che in Europa non vogliamo l'industria pesante per sfizio è che abbiamo scelto, giustamente, di puntare su industrie a valore aggiunto maggiore e standard ambientali molto più severi rispetto a tanti altri paesi.

Se vuoi competere con paesi dove le normative ambientali sono praticamente inesistenti, dove l’inquinamento non conta e i costi sono ridotti artificialmente, è ovvio che avremo difficoltà. Il vero tema è che non vogliamo pagare il prezzo di un’industria inquinante e non sostenibile solo per essere competitivi a basso costo.

Quindi la sfida è proprio questa: innovare per avere un’industria sostenibile, ad alto valore tecnologico, che possa competere non sui costi ambientali nascosti, ma sulla qualità, l’efficienza.

Non puoi tornare indiertro all'industria pesante quella non ha nemmeno senso metterla sul tavolo.

Lo sai come si chiama questa? UTOPIA. Perché se fosse fattibile, fosse una strategia vincente o comunque fruttuosa a quest'ora l'avevamo già fatta.

Nella realtà produrre senza inquinare, a basso impatto ambientale e contemporaneamente pagando i lavoratori adeguatamente PURTROPPO non è economico motivo per il quale salvo pochi casi d'eccellenza a oggi l'industria è andata altrove dove produrre è economico.

Perdonami ma mi sembra un dato di fatto palese altrimenti non avremmo la crisi industriale che stiamo vivendo.

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da Darkon

Lo sai come si chiama questa? UTOPIA. Perché se fosse fattibile, fosse una strategia vincente o comunque fruttuosa a quest'ora l'avevamo già fatta.

Nella realtà produrre senza inquinare, a basso impatto ambientale e contemporaneamente pagando i lavoratori adeguatamente PURTROPPO non è economico motivo per il quale salvo pochi casi d'eccellenza a oggi l'industria è andata altrove dove produrre è economico.

Perdonami ma mi sembra un dato di fatto palese altrimenti non avremmo la crisi industriale che stiamo vivendo.

e le norme sulla sicurezza sul lavoro in europa sono più rigide rispetto alla cina, ulteriore fattore di maggiore costo per le aziende europee

[azi_muth]

Originariamente inviato da Darkon

Ma se non riusciamo a trovarci d'accordo praticamente su niente. Non abbiamo una politica estera comune, non abbiamo un esercito e una difesa comune, non abbiamo una finanza comune al punto che ci sono stati considerati paradisi fiscali dentro la stessa EU, non abbiamo un vero ordinamento commerciale comune per cui ognuno ha forme di società, di fisco ecc... ecc... diverse.

Il tuo discorso sarebbe assolutamente corretto se fossimo una sorta di "stati uniti" d'Europa ma siamo lontanissimi da un tale livello di unione ed ad oggi siamo divisi più che mai praticamente su tutto.

No è un discorso invece vale proprio perchè serve una maggiore coesione.

Originariamente inviato da Darkon

Mah... tutti continuare a parlare degli USA come questa grande democrazia ma fino a prova contraria Trump si è comprato il posto da presidente e non è che Kamala fosse uno stinco di santo. Una democrazia che ha messo Vance un personaggio razzista e impresentabile su una delle sedie più importanti del governo. Francamente inizierei a rivalutare un attimo gli USA perché la deriva che hanno preso da molti anni a questa parte non è che sia esattamente quella di una grande democrazia.

Gli USA non sono stati sempre Trump e Trump non è destinato a rimanere.
I politici passano, le tendenze storiche sono più stabili.

Originariamente inviato da Darkon

Non sono proprio concorde con questa affermazione e gli indicatori economici nemmeno. La Cina non sarà la locomotiva che era così come non lo sono gli USA ma la Cina ha un debito estremamente sotto controllo mentre gli USA hanno un debito che è sempre di più sotto la lente di tutti i principali investitori e che sta diventando sempre più insostenibile. Non a caso il dollaro non è più la moneta forte di un tempo.

La Cina nasconde il debito sotto il tappeto, su uno che si occupa di finanza come te ste cose le dovrebbe sapere.
Cmq che con i dazi e le guerre commerciali ci rimettono tutti non è un concetto difficile da capire.

Originariamente inviato da Darkon

Assolutamente il problema è che non lo stiamo facendo nemmeno in prospettiva.

No si avanza, con i modi dell'Europa.

Originariamente inviato da Darkon

Ti dirò... si riprendesse tutte quelle micro-nazioni che fan più danni che altro al di là di Putin sia chiaro intendo la Russia in generale sinceramente forse sarebbe il male minore. Mi pare la classica situazione da "si stava meglio quando si stava peggio". L'URSS con tutti i suoi difetti, pur essendo un regime, pur con tutte le sue ingiustizie almeno teneva tutti sotto controllo e c'erano mezzo teste calde.

Sinceramente mi sembra che di politica estera ci capisci meno che di altri argomenti.
Come si faccia pensare che un vicino scomodo come la Russia attuale sia auspicabile che si riprendese i vecchi stati della sua influenza davvero non lo so.

Originariamente inviato da Darkon

Come ho detto su questo lo vuole qualsiasi superpotenza. È superfluo ribadirlo.

E' bene limitarla dunque, come si sta facendo.

Originariamente inviato da Darkon

Ma via non saremmo mai la Bielorussia e nemmeno Putin lo vuole. Da un lato o dall'altro l'Europa è il parco divertimenti dei ricchi di entrambi e entrambi ci vogliono sotto la loro influenza non tanto per farci diventare come gli stati più o meno annessi ma per evitare che qua si facciano cazzate. Questa idea della conquista totale che ci fa diventare uno stato americano o uno stato simile agli exURSS è semplicemente fantascienza e non lo vuole nessuno dei due. Semmai quello che vogliono è che non mettiamo becco nelle questioni militari a giro per il mondo e che continuiamo a essere un simpatico e ridente villaggio turistico per ricchi.

Mettiti in fila con quelli che dicevano che la Russia non avrebbe mai attaccato l'Ucraina perchè non gli conveniva.
Uno stato con velleità egemoni è un vicino di casa scomodo. E' come avere un mafioso come vicino di casa
Se il suo cane ti piscia sullo zerbino non gli puoi chiedere con gentilezza che non lo faccia.

Originariamente inviato da Darkon

Per questo dico che anche come UE non contiamo e non conteremo nel breve o medio termine nulla. Forse fra tanti e tanti anni se mai si troverà una vera unità ma per quel giorno temo che saremo già altrove e forse nemmeno i nostri figli vivranno così a lungo da vederlo pur augurandogli di vivere più a lungo possibile.

L'europa cresce in base alle crisi

Originariamente inviato da Darkon

Non so se ti ho dato questa idea ma non intendevo questo. Quando dico tenerci neutrali non intendo una passività totale, un non decidere ma piuttosto una precisa scelta di dove intervenire e dove lasciare per razionalizzare le risorse e massimizzare le nostre possibilità.

La tua idea è di vendere il culo se la Russia fischia.
Non è in questo modo che si tratta con i bulli.
Il rapporto deve essere paritetico, altrimenti none siste un rapporto esiste una sudditanza.

Originariamente inviato da Darkon

Perdonami ma qua sei te miope. La storia da sempre legittima l'aggressione armata e veniamo da a dir poco 2000 anni di aggressioni armate che spostano i confini. Chiunque sia convinto che i confini odierni siano definitivi e che non ci saranno nuove guerre che li sposteranno è solo un illuso. Se c'è una cosa che la storia ci insegna è che ci saranno sempre guerre e che non esiste alleato che a un certo punto non ti possa tradire e cambiare bandiera.

Quello che è cambiato — soprattutto dopo il 1945 — è il tentativo (con tutti i suoi limiti) di creare un ordine basato su norme condivise, dove l’aggressione armata non venga più considerata legittima semplicemente perché "così ha sempre funzionato". L’ONU, il diritto internazionale, la Convenzione di Ginevra, i tribunali internazionali: sono tentativi di frenare la logica del "chi può, prenda". Non funzionano sempre, certo, e spesso vengono aggirati o ignorati. Ma rappresentano un passo in avanti nella coscienza collettiva del pianeta. Il fatto stesso che oggi si cerchi di giustificare le guerre sul piano della legittimità (parlano di "interventi umanitari", "autodifesa", "denazificazione", ecc.) indica che il paradigma è cambiato: non basta più dire “mi prendo questo territorio perché posso”.

E questo che va contrastato. Il mondo che descrivi è pericoloso per questo non sono accettabili le azioni russe.

Originariamente inviato da Darkon

Benissimo e allora intervieni. A me va bene lo stesso come scelta. Prendi e mandi gli eserciti europei oppure gli mandi armamenti senza regole e gli dici "ok, avanzate come credete meglio e fate pulito". Spiegami il senso di mandare qualche arma ma non troppe eh... poi a singhiozzo in modo che si creano anche problemi di approvvigionamenti delle linee e pure con regole su come usarli tali da renderli meno efficaci. Io ripeto quello che ho detto... non vogliamo cedere l'Ucraina? Ok è una scelta che mi sta bene ma allora schieri le truppe e fai finire la guerra in 3 giorni. Non le buffonate che son state fatte.
Abbiamo dimostrato che Putin non è invincibile? Bella scoperta... penso che chiunque lo pensasse non abbia alcuna esperienza militare. In compenso abbiamo mostrato al mondo che se domani aggredissero una nazione UE o addirittura NATO non saremmo uniti nemmeno nella difesa.

Si è intervenuto. Senza l'aiuto occidentale la Russia avrebba preso l'Ucraina.
Si fa quello che si puo' fare, con quello che si ha.
Ricordo che veniamo da un lungo periodo di disarmo con buona pace di chi parla di Nato aggressiva.
Magari si perderà parte dell'Ucraina, ma nel frattempo si rafforza l'Europa.

Originariamente inviato da Darkon

Concordo ma penso che stai sopravvalutando la volontà di chi ci governa di difendere tali valori quanto piuttosto il proprio stile di vita e ricchezza.

In pratica stai parlando di te stesso...

Originariamente inviato da Darkon

Se anche fosse gli si può dir poco... d'altra parte sta facendo il suo interesse. Come la Cina quando in Africa si accaparra in tutti i modi possibili materie prima... fanno il loro. Siamo noi che siamo completamente fermi.

E allora è il caso che facciamo il NOSTRO interesse contrastandoli.

Originariamente inviato da Darkon

Da me semplificherebbero in popoli deboli che stanno fermi in difesa e gente forte che prova a conquistare. Sia chiaro è una provocazione e non penso che Putin sia forte o così forte ma di base giocare in difesa mi sembra una colossale cazzata.

Non puoi difenderti in eterno alla fien soccombi.

Originariamente inviato da Darkon

Penso che sotto questo punto di vista la coesione non possa essere più debole di come è già oggi. Ci manca poco che ognuno prende e va per la propria strada.

Infatti per questo è importante mettere al centro la difesa europea.

Originariamente inviato da Darkon

E ti dirò di più... lo faccio per un noto partito di sinistra. Anzi oserei dire nonostante tutto il più grande partito della sinistra.

Pensa come sono messi male.

Originariamente inviato da Darkon

Semplicemente gli USA pompavano soldi che oggi non hanno più nemmeno loro. Si riduce tutto a questo. Se il sistema economico comunista avesse avuto successo e quello capitalista no, oggi diremmo esattamente il contrario. E sia chiaro gli USA già negli anni '50 non lo fecero per buon cuore, perché volevano la democrazia o la libertà qua da noi ma per motivi di controllo politico, economico e militare.

L'Urss ha avuto "successo" in tutti i paesi che sono finiti sotto l'influenza sovietica ed è stato per loro un incubo quando il comunismo è crollato, nessuno in quei paesi ha combattuto per difenderlo. Non ci sono state resistenze di popolo, né nostalgie di massa. Al contrario: la corsa verso l’Occidente (sia in senso economico che simbolico) è stata immediata e totale.
Un’intera generazione in Ungheria, Polonia, Cecoslovacchia, Romania, Bulgaria, Germania Est… ha vissuto in un clima di paura, censura, miseria economica e totale assenza di libertà individuale. A differenza del blocco occidentale, dove — pur con mille difetti — si sono sviluppati democrazia, benessere e società civili complesse. C'è modo e modo di avere influenza e non è la stessa cosa.

Originariamente inviato da Darkon

Invece quando i servizi segreti mettevano le bombe da noi non erano autoritari, vero? Oppure ci si dimentica facilmente di quello che la CIA ha fatto anche in Europa?

Sei in un regime come quello sovietico? Non mi pare.

Originariamente inviato da Darkon

Ribadisco né russi né americani hanno alcuna intenzione o interesse a esportare il loro modello di società in Europa. A entrambi andiamo bene e serviamo così come siamo. Un fantastico villaggio turistico.

In Europa gli americani hanno letteramente esportato la democrazia.
La democrazia liberale fu sostenuta, finanziata e talvolta strutturata anche grazie all’influenza americana.

In tutti i paesi sotto l'infleunza russa ci sono dittature più omeno controllate da Mosca.

Mi sembra ci sia andata meglio a noi che a loro.

Originariamente inviato da Darkon

Guarda che le sanzioni pure ci sono state anche prima dell'invasione eh. Non è che le sanzioni fatte per la guerra in Ucraina siano state le uniche.

C'erano state sanzioni ( bazzecole) sempre per l'invasione della Crimea, ma ancora una volta a fronte di un atto ostile contro il diritto internazionale.

Originariamente inviato da Darkon

Proprio una gran risposta. Penso che si stiano cagando addosso per come siamo stati duri. Ma dai... abbiamo fatto una risposta che era il minimo indispensabile dimostrando quanto siamo deboli e basta.

Beh ma la "grande potenza" è ancora inchiodati da 4 anni in una guerra che doveva essere lampo.
Nonmale per un continente che non vuole combattere.

Originariamente inviato da Darkon

Ci voleva l'Ucraina per capirlo? Secondo me era ovvio già nel 2000. E in ogni caso abbiamo capito questa cosa e cosa abbiamo fatto? A oggi praticamente niente è cambiato.

Si ci voleva l'Ucraina vista la quantà di idioti che pensavano che bastava commerciare con la Russia per stare apposto e anzi ancora non basta visto certi discorso anche della tua parte politica.
Ci stiamo riarmando.

Originariamente inviato da Darkon

Anche questa bella roba... in pratica andiamo avanti solo se inciampiamo in un conflitto catastrofico. Una prospettiva allettante non c'è che dire.

E' l'unico modo, mettere i fessi di fronte alle necessità. D'altro canto il problema è sempre lo stesso la cessione di sovranità.

Originariamente inviato da Darkon

Già solo che dici forse è un segnale che nonostante tutto, nonostante tanti bei discorsi a oggi siamo ancora ad anni luce dall'essere anche solo vagamenti uniti. Tra l'altro si vuol partire da cose altissime come il diritto di veto invece che da ciò che crea un popolo.

Vuoi un'Europa unita? questi sono i passaggi fondamentali:

1) Si decide una lingua comune e ufficiale che deve essere quella che viene usata in tutti gli stati UE nelle scuole e per gli atti ufficiali;

2) La fiscalità dev'essere UNA e comune a tutta l'UE senza nazioni che siano paradisi fiscali o disparità;

3) Esercito UNICO con un unico comando partecipato da tutte le nazioni e abolizione dei singoli eserciti nazionali;

4) Il parlamento europeo e la comunità diventano la prima fonte del diritto e non come oggi che prendono decisioni che devono poi essere recepite a tempo e comodo;

Inizia da queste cose e allora si che diventiamo una vera unione non dal diritto di veto che è un qualcosa lontanissimo dal popolo e che non viene nemmeno capito cos'è dai più.

Quello che metti al punto primo non serve nemmeno di striscio. Ci sono paesi dove si parlano 4 lingue tranquillamente non c'è bisogno di constringere i cittadini europei a una sola lungia è demenziale.
il 2 ha senso, 3 non ha senso o meglio gli eserciti nazionali possono funzionare benissimo sotto un comando unificato tipo Nato, 4) ha senso.

Ma comunque la vedi necessita di cessioni di sovranità abbondanti, l'abolizione del diritto di veto è un passo in quella direzione.

[azi_muth]

Originariamente inviato da Darkon

Lo sai come si chiama questa? UTOPIA. Perché se fosse fattibile, fosse una strategia vincente o comunque fruttuosa a quest'ora l'avevamo già fatta.

Nella realtà produrre senza inquinare, a basso impatto ambientale e contemporaneamente pagando i lavoratori adeguatamente PURTROPPO non è economico motivo per il quale salvo pochi casi d'eccellenza a oggi l'industria è andata altrove dove produrre è economico.

Perdonami ma mi sembra un dato di fatto palese altrimenti non avremmo la crisi industriale che stiamo vivendo.

Ma in realtà si è fatto, negli USA c'è stata una terziarizzazione molto pronunciata e si sono concentrati sulla R&S e i risultati si sono visti.
I redditi sono cresciti molto più che in Europa. Noi siamo rimasti con l'industria perchè meno capaci di innovare dove serve.
Ma anche in Europa dove si è puntato sull'educazione e la ricerca e emno sugli sweat shop i redditi sono saliti.

Il problema è l'innovazione non il fatto di non volere industrie a basso valore aggiutnto e altamente inquinanti.

[Darkon]

Originariamente inviato da azi_muth

Ma in realtà si è fatto, negli USA c'è stata una terziarizzazione molto pronunciata e si sono concentrati sulla R&S e i risultati si sono visti.
I redditi sono cresciti molto più che in Europa. Noi siamo rimasti con l'industria perchè meno capaci di innovare dove serve.
Ma anche in Europa dove si è puntato sull'educazione e la ricerca e emno sugli sweat shop i redditi sono saliti.

Il problema è l'innovazione non il fatto di non volere industrie a basso valore aggiutnto e altamente inquinanti.

Hai presente quanto è diverso l'ordinamento USA rispetto al nostro?

Per farti alcuni esempi: in USA startup nascono e falliscono come nulla fosse e non sei un reietto se fallisci semplicemente quell'idea non ha funzionato. C'è gente che ha fallito più volte prima di arricchirsi con l'idea giusta.

In Italia ma si potrebbe dire in Europa al primo fallimento se vuoi andare avanti ti serve una testa di legno che fa da prestanome o non apri più nulla per anni.

In USA la prima fonte di finanziamento sono gli shark tank, privati ricchi che investono, in Italia si ricorre sistematicamente al settore bancario.

Per non parlare della cultura finanziaria per cui in USA ma in generale nel mondo anglosassone anche il negozietto più infimo sa cos'è un bilancio mentre da noi hai società di persone con fatturati oltre 250k€ in cui fanno "prelevamenti soci" da 20 anni e quando gli dici "Amico mio hai un patrimonio netto negativo di 400k€" non sanno nemmeno di cosa si parla.

Intendimi a me piacerebbe eccome se mi piacerebbe che l'Italia avesse lo spirito imprenditoriale USA... è una di quelle cose che ammiro degli americani ma ad oggi è come paragonare un popolo che pensa che arco e freccia siano l'apice delle armi da guerra con una potenza nucleare.


Son sincero eh... ammiro e invidio il tuo ottimismo. Io non riesco e probabilmente non riuscirò mai ad avere una visione così positiva dell'Italia o dell'Europa anche se non potrei mai vivere altrove e amo l'Italia con tutto me stesso.