Regolamenti UE sotto pressione: le big tech sfidano le normative europee su AI e mercati digitali

[UtenteHD]

Originariamente inviato da LB2

Mah, hanno ragione. L europe sa solo fare regole, applicarle male e intanto l economia va male in danno dei cittadini

Non so che dire perche' sono troppe le cose che non so e non capisco, ma sembra che si freghi da sola in ogni campo, ci sara' un motivo, per ora (ovviamente) mi sfugge.

[zappy]

Originariamente inviato da marcram

Cioè, la Cina comincia a sfondare producendo auto elettriche mentre i nostri producono auto a scoppio, e la colpa è dei legislatori che spingono anche i nostri a produrre auto elettriche?
Dov'è il senso logico in questa affermazione?
Se l'UE non fosse intervenuta, i nostri continuerebbero a produrre auto esclusivamente a scoppio, e la gente, per comprare elettrico, dovrebbe rivolgersi "esclusivamente" alla Cina.
Sarebbe peggio, no?
Non riesco proprio a capire come, per dar contro all'UE, si debba sempre stravolgere i fatti.

il popolo è idiota e segue il primo bimbominkia che spara cazzate.
si spiega solo così lo stravolgimento dei fatti.

Originariamente inviato da azi_muth

Resto sbalordito da quanto le persone non capiscano cosa sia l'Europa.
E' inutile prendersela con l'EU per responsabilità che sono dei singoli paesi.

Nel caso non si fosse capito l' Eu non è un superstato, ma una specie di "conferenza" diplomatica permanente dove singoli stati "negoziano" tra di loro delle regole comuni.

Il salto di qualità richiederebbe una ulteriore cessione di sovranità a cui a apporsi sono pin primo luogo gli stessi elettori sovranisti che criticano l'EU per cose di cui non ha responsabilità.
Quindi è inutile parlare a vanvera.

i lobotomizzati a seguito dei bimbiminchia.

Originariamente inviato da azi_muth

L'Europa o meglio l'EU non una entità politica completamente autonoma trova il suo indirizzo politico nel consiglio europeo, che lo ricordo comprende i capi di stati e di governo dei singoli stati, è espressione diretta dei vari paesi europei. La Commissione Europea è anch'essa una espressione dei singoli governi eropei visto che è i membri sono nominati dal Consiglio Europeo.

Quindi le "cazzate" approvate a Bruxelles altro non sono che quelle approvati dai nostri governi.
Forse ce ne dimentichiamo.

troppo ignoranti...

[marcram]

Originariamente inviato da azi_muth

E' proprio l'opposto di quello che affermi.
Per prima cosa non si capisce perchè dovremmo considerare come solo le auto elettriche la via per la riduzione di co2 in un continente dove l'automobile conta pochissimo a livello di emissioni.
L'europa avrebbe fatto meglio a considerare la strada della neutralità tecnologica invece di forzare le tappe su una tecnologia sulla quale non era in vantaggio, cosa che avrebbe distrutto il primario settore industriale di cui disponeva.

Senza le direttive demenziali di Timmermans oggi potremmo comprare auto a combustione interna, che inquinano poco a prezzi accessibili. Cosa che non è possibile a causa degli obblighi imposti primo tra tutti il CAFE che tassa il parco auto dei produttori in base alle emissioni prodotte obbligandoli a vendere un certo quantitativo di elettriche per stare nel target.

I produttori hanno reagito aumentando i prezzi in modo di mantenere i profitti vendendo meno auto.

Ognuno si specializza in quello che fa meglio ed è più efficiente. La Cina ha un vantaggio sull'elettrico che si basa sulle catene di fornitura che ha costruito e sulle economie di scala che vanno dalle materie prime alla produzione.

Un' auto elettrica europea costerà sempre di più di una Cinese per fattori che non sono colmabili, mettetevelo in testa.

Non sono d'accordo, mi dispiace.
Tu consideri l'elettrico solo da un punto di vista di emissioni, sembra che se non fosse per motivi di ideologia green le elettriche non dovrebbero neanche esistere.
Ci son tutti una serie di vantaggi per cui le elettriche piano piano soppianteranno le ICE, che si voglia oppure no ridurre le emissioni.
Con o senza incentivi, anche lasciando libero il mercato, nel breve o nel lungo periodo, le elettriche prenderanno piede.
Quando avverrà, ci saranno produttori che sono al passo coi tempi; altri saranno rimasti indietro, e chiuderanno bottega.

Ovvio che un'auto elettrica europea costerà sempre più di una cinese, chi mai direbbe il contrario, ma possono essere prezzi giustificati da una migliore qualità e da una produzione nostrana, oppure prezzi (in)giustificati da un'arretratezza nel know-how o nella catena di produzione.

L'Europa ha solo accellerato il processo di uscita dei propri produttori dal settore.

Dal mio punto di vista, l'UE ha cercato di "contenere" i danni, di spingere il rinnovamento che i colossi dell'auto sono restii a fare, a causa dell'investimento necessario.
Purtroppo, col senno del poi, sarà sempre possibile dire "se avessimo fatto colà, sarebbe andata meglio", e quindi, senza situazioni con cui confrontarci, le nostre posizioni rimarranno solide nel pensare ad un universo alternativo che non si è avverato...

[fra55]

Originariamente inviato da marcram

Non sono d'accordo, mi dispiace.
Tu consideri l'elettrico solo da un punto di vista di emissioni, sembra che se non fosse per motivi di ideologia green le elettriche non dovrebbero neanche esistere.
Ci son tutti una serie di vantaggi per cui le elettriche piano piano soppianteranno le ICE, che si voglia oppure no ridurre le emissioni.
Con o senza incentivi, anche lasciando libero il mercato, nel breve o nel lungo periodo, le elettriche prenderanno piede.
Quando avverrà, ci saranno produttori che sono al passo coi tempi; altri saranno rimasti indietro, e chiuderanno bottega.

Ovvio che un'auto elettrica europea costerà sempre più di una cinese, chi mai direbbe il contrario, ma possono essere prezzi giustificati da una migliore qualità e da una produzione nostrana, oppure prezzi (in)giustificati da un'arretratezza nel know-how o nella catena di produzione.

Dal mio punto di vista, l'UE ha cercato di "contenere" i danni, di spingere il rinnovamento che i colossi dell'auto sono restii a fare, a causa dell'investimento necessario.
Purtroppo, col senno del poi, sarà sempre possibile dire "se avessimo fatto colà, sarebbe andata meglio", e quindi, senza situazioni con cui confrontarci, le nostre posizioni rimarranno solide nel pensare ad un universo alternativo che non si è avverato...

Premesso che concordo col tuo ragionamento, le elettriche soppianteranno le ICE per quale motivo (o motivi)?

Perchè ad oggi vedo solo delle grandi difficoltà di adozione, a partire dal prezzo folle con cui le vendono..

[marcram]

Originariamente inviato da fra55

Premesso che concordo col tuo ragionamento, le elettriche soppianteranno le ICE per quale motivo (o motivi)?

Perchè ad oggi vedo solo delle grandi difficoltà di adozione, a partire dal prezzo folle con cui le vendono..

Oggi il prezzo è alto perché sono ancora delle "novità", perché la produzione non è ancora a regime e in economia di scala, perché ci sono ancora gli "early adopters" che sono disposti a pagare di più per averla, perché gli incentivi tendono ad alzare il prezzo dal lato del produttore. Una volta in normalità, l'elettrica ha meno componenti e più scalabili, non c'è motivo per cui, a parità di condizioni, debba costare come o più di una ICE.

Rumorosità.
Emissioni: anche tralasciando il discorso inquinamento globale e movimenti green, parliamo localmente, un'auto a combustione ferma sotto la finestra di soggiorno col motore acceso mi appesta mezza casa. Un po' di auto accese in un ristretto borgo in una giornata di bassa pressione ti crea una bella nuvola stazionaria e salutare...
Minor manutenzione: meno ingranaggi e pezzi che si muovono vuol dire minor attrito e minor consumo/rotture.
Minor prezzo del carburante.
Miglior accelerazione: molti degli incidenti di cui sono a conoscenza sono dovuti a sorpassi azzardati per esasperazione, su tratti di strada troppo corti in cui il tempo di sorpasso è troppo lungo, causa bassa accelerazione.
Miglior stabilità e disposizione dei pesi.
Maggior affidabilità in condizioni climatiche avverse.
Indipendenza dalla forma di energia: ci sono mille modi per ricaricare un'auto elettrica, e mille modi per produrre elettricità. Un solo modo per ricaricare un'auto a combustione, spesso soggetto a speculazioni e accordi geopolitici, con le conseguenze del caso.
Comodità di poterla ricaricare direttamente a casa dal proprio contatore, che porta anche come conseguenza il fatto di
Poterla utilizzare come power-bank, sia in caso di blackout che in caso di maggior assorbimento in momenti differenti della giornata, e
Poter creare una rete nazionale di assorbimento e rilascio di energia in momenti di maggior/minor produzione e consumo.
Il tutto porta anche ad un investimento per il miglioramento della rete elettrica e della produzione di energia (una civiltà, per evolversi, ha bisogno di una disponibilità di energia sempre maggiore; non si può risolvere tutto con il risparmio energetico...)

Buttati là così, sicuramente ce ne sono altri che al momento non mi vengono in mente...

[azi_muth]

Originariamente inviato da marcram

Ci son tutti una serie di vantaggi per cui le elettriche piano piano soppianteranno le ICE, che si voglia oppure no ridurre le emissioni.
Con o senza incentivi, anche lasciando libero il mercato, nel breve o nel lungo periodo, le elettriche prenderanno piede.
Quando avverrà, ci saranno produttori che sono al passo coi tempi; altri saranno rimasti indietro, e chiuderanno bottega.

Questo è un argomento che è fortemente contraddittorio, non è ancorato alla realtà industriale e non tiene conto di alcuna razionalità economica.

1) La Cina ha un vantaggio strutturale enorme a livello di filiera e economie di scala nel medio e nel lungo termine. Questo significa che qualsiasi cosa tu faccia in quell'ambito subiresti comunque la concorrenza cinese. Quindi se nel breve periodo fai una politica fortemente penalizzante per l'ICE stai solo favorendo i produttori cinesi, che guarda caso è quello che poi sta accadendo.
Quindi dire che la politica sull'elettrico doveva essere fatta in questo modo altrimenti avremmo fatto chiudere i produttori non sta nè in cielo nè in terra perchè è quello che abbiamo ottenuto a una velocità più sostenuta e con perdita di posti di lavori in particolare per gli indotti.

2) La filiera dell'elettrico europeo anche nella migliore delle ipotesi comunque dipendente dalla Cina e occupa un numero di persone notevolmente inferiore perchè le auto elettriche hanno meno componenti e molti di questi nons ono prodotti in Europa. Questo significa che in OGNI caso che l'elettrico avrebbe portato a una riduzione delle aziende attive in questo settore e una riduzione degli occupati.

3) Non era assolutamente scontato che l'elettrico avrebbe soppiantato l'ICE in Europa in tempi brevi per varie ragioni strutturali. E' molto più probabile che i tempi sarebbero stati molto più lunghi. Questo avrebbe consentito alle aziende non più competitive per varie ragioni di spostarsi in altri settori senza la pressante urgenza che i regolamenti sull'elettrico hanno imposto.

4) I costi elevati delle auto dipendono direttamente dalle politiche adottate sulle EV: piuttosto che pagare le multe i produttori hanno deciso di ridurre la produzione e spamare su questa i costi ingenti di R&D che le varie normative di riduzione delle emissioni e di transizione all'elettrico.

L'Europa ha imposta ai produttori di passare all'elettrico ma non ha messo gli stessi soldi sul tavolo che hanno messo i Cinesi, ne si è mossa a livello geopolitico per acquisisre il vantaggio sulle filiere nel corso degli ultimi vent'anni. Non si capisce come avrebbero potuto farlo i singolo produttori.

Originariamente inviato da marcram

Dal mio punto di vista, l'UE ha cercato di "contenere" i danni, di spingere il rinnovamento che i colossi dell'auto sono restii a fare, a causa dell'investimento necessario.

Non è un settore recuperabile, se non in minima parte. L'automotive è ormai quello che è stato il tessile nel 2000.
Non ha il minimo senso accelerare la caduta di un settore industriale per contenere i danni.
Se volevano contenere i danni avrebbero dovuto ragionare in un "soft landing" finanziando le aziende per loro ricollocamento in altri settori e RALLENTARE la transizione all'elettrico perchè è comunque una partita persa.
Ma ha prevalso l'approccio ideologico.

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da fra55

Premesso che concordo col tuo ragionamento, le elettriche soppianteranno le ICE per quale motivo (o motivi)?

Perchè ad oggi vedo solo delle grandi difficoltà di adozione, a partire dal prezzo folle con cui le vendono..

se guardiamo i prezzi di una tecnologia a regime (endotermico) e una tecnologia in piena evoluzione (elettrico) allora non evolveremo mai.
ad ogni modo, ideologia o meno, gli incentivi andranno sempre e comunque verso le elettriche e lo stesso vale per le ztl. quindi su cosa investire lo sappiamo senza ascoltare cosa ci dice l'UE, le nostre case hanno perso il treno (anche il maggiore produttore al mondo phev è cinese, pure lato ibridi ci stiamo facendo battere dai cinesi). speriamo in una veloce ripresa

[azi_muth]

Originariamente inviato da TorettoMilano

speriamo in una veloce ripresa

Ripresa di cosa? Si esce dal settore e si fa altro invece di buttare risorse su qualcosa su cui non siamo competitivi.

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da azi_muth

Ripresa di cosa? Si esce dal settore e si fa altro invece di buttare risorse su qualcosa su cui non siamo competitivi.

per quanto schifi stellantis vedo si stia muovendo con joint venture con catl e leapmotor, spero tale strategia dia i suoi frutti

[amd-novello]

Originariamente inviato da azi_muth

Quindi se nel breve periodo fai una politica fortemente penalizzante per l'ICE stai solo favorendo i produttori cinesi, che guarda caso è quello che poi sta accadendo.

uno che ha un cervello c'è

grazie di esistere

[azi_muth]

Originariamente inviato da TorettoMilano

per quanto schifi stellantis vedo si stia muovendo con joint venture con catl e leapmotor, spero tale strategia dia i suoi frutti

Ovvero la strategia di diventare un rivenditore tipo DR più che un produttore?
Che valore aggiunto ha?

[marcram]

Originariamente inviato da azi_muth

Questo è un argomento che è fortemente contraddittorio, non è ancorato alla realtà industriale e non tiene conto di alcuna razionalità economica.

1) La Cina ha un vantaggio strutturale enorme a livello di filiera e economie di scala nel medio e nel lungo termine. Questo significa che qualsiasi cosa tu faccia in quell'ambito subiresti comunque la concorrenza cinese. Quindi se nel breve periodo fai una politica fortemente penalizzante per l'ICE stai solo favorendo i produttori cinesi, che guarda caso è quello che poi sta accadendo.
Quindi dire che la politica sull'elettrico doveva essere fatta in questo modo altrimenti avremmo fatto chiudere i produttori non sta nè in cielo nè in terra perchè è quello che abbiamo ottenuto a una velocità più sostenuta e con perdita di posti di lavori in particolare per gli indotti.

2) La filiera dell'elettrico europeo anche nella migliore delle ipotesi comunque dipendente dalla Cina e occupa un numero di persone notevolmente inferiore perchè le auto elettriche hanno meno componenti e molti di questi nons ono prodotti in Europa. Questo significa che in OGNI caso che l'elettrico avrebbe portato a una riduzione delle aziende attive in questo settore e una riduzione degli occupati.

3) Non era assolutamente scontato che l'elettrico avrebbe soppiantato l'ICE in Europa in tempi brevi per varie ragioni strutturali. E' molto più probabile che i tempi sarebbero stati molto più lunghi. Questo avrebbe consentito alle aziende non più competitive per varie ragioni di spostarsi in altri settori senza la pressante urgenza che i regolamenti sull'elettrico hanno imposto.

4) I costi elevati delle auto dipendono direttamente dalle politiche adottate sulle EV: piuttosto che pagare le multe i produttori hanno deciso di ridurre la produzione e spamare su questa i costi ingenti di R&D che le varie normative di riduzione delle emissioni e di transizione all'elettrico.

L'Europa ha imposta ai produttori di passare all'elettrico ma non ha messo gli stessi soldi sul tavolo che hanno messo i Cinesi, ne si è mossa a livello geopolitico per acquisisre il vantaggio sulle filiere nel corso degli ultimi vent'anni. Non si capisce come avrebbero potuto farlo i singolo produttori.




Non è un settore recuperabile, se non in minima parte. L'automotive è ormai quello che è stato il tessile nel 2000.
Non ha il minimo senso accelerare la caduta di un settore industriale per contenere i danni.
Se volevano contenere i danni avrebbero dovuto ragionare in un "soft landing" finanziando le aziende per loro ricollocamento in altri settori e RALLENTARE la transizione all'elettrico perchè è comunque una partita persa.
Ma ha prevalso l'approccio ideologico.

Per quanto capisca i tuoi argomenti, sono ancora in disaccordo.
Tirare avanti con quello che abbiamo, perché competitivi con gli ICE, aspettando di chiudere baracca quando nessuno vorrà più comprare ICE, per me non è la soluzione.
Cercare di agganciarsi al treno il prima possibile, per rimanere indietro il meno possibile, è un tentativo di poter tirare avanti sul lungo periodo, e magari arrivare ad eccellere e differenziarsi in un settore o nell'altro; il mercato automotive è talmente vasto da permettere a produttori diversi di differenziare il loro mercato secondo caratteristiche diverse, se lo si vuole.
Che sia in competizione, oppure anche in cooperazione con la Cina, non c'è da escludere questa possibilità.

Tu credi che se i produttori non fossero stati forzati a passare all'elettrico, neanche i consumatori si sarebbero mossi; io non lo credo, i consumatori si sarebbero mossi verso i prodotti importati, e i produttori sarebbero stati costretti, questa volta dal mercato, a svendere le proprie macchine, a ridimensionarsi, o a cominciare a pensare ad una svolta all'elettrico, ma con ritardi questa volta maggiori, probabilmente incolmabili.
L'unica possibilità era che l'UE intervenisse con un ban delle auto importate, per mantenere in vita la produzione locale, ma sarebbe stata una mossa altamente impopolare e anche un po' ipocrita...

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da azi_muth

Ovvero la strategia di diventare un rivenditore tipo DR più che un produttore?
Che valore aggiunto ha?

sicuramente è meglio di scomparire totalmente

[zappy]

Originariamente inviato da azi_muth

Questo è un argomento che è fortemente contraddittorio, non è ancorato alla realtà industriale e non tiene conto di alcuna razionalità economica.

1) La Cina ha un vantaggio strutturale enorme a livello di filiera e economie di scala nel medio e nel lungo termine. Questo significa che qualsiasi cosa tu faccia in quell'ambito subiresti comunque la concorrenza cinese. Quindi se nel breve periodo fai una politica fortemente penalizzante per l'ICE stai solo favorendo i produttori cinesi, che guarda caso è quello che poi sta accadendo.
Quindi dire che la politica sull'elettrico doveva essere fatta in questo modo altrimenti avremmo fatto chiudere i produttori non sta nè in cielo nè in terra perchè è quello che abbiamo ottenuto a una velocità più sostenuta e con perdita di posti di lavori in particolare per gli indotti.

2) La filiera dell'elettrico europeo anche nella migliore delle ipotesi comunque dipendente dalla Cina e occupa un numero di persone notevolmente inferiore perchè le auto elettriche hanno meno componenti e molti di questi nons ono prodotti in Europa. Questo significa che in OGNI caso che l'elettrico avrebbe portato a una riduzione delle aziende attive in questo settore e una riduzione degli occupati.

3) Non era assolutamente scontato che l'elettrico avrebbe soppiantato l'ICE in Europa in tempi brevi per varie ragioni strutturali. E' molto più probabile che i tempi sarebbero stati molto più lunghi. Questo avrebbe consentito alle aziende non più competitive per varie ragioni di spostarsi in altri settori senza la pressante urgenza che i regolamenti sull'elettrico hanno imposto.

4) I costi elevati delle auto dipendono direttamente dalle politiche adottate sulle EV: piuttosto che pagare le multe i produttori hanno deciso di ridurre la produzione e spamare su questa i costi ingenti di R&D che le varie normative di riduzione delle emissioni e di transizione all'elettrico.

1) 2035 sarebbe "breve periodo"? DIECI anni. Stai delirando.

2) se il veicolo è più semplice, è anche più probabile che nascano nuovi produttori, con le conseguenze occupazionali del caso. Tesla per es. è nata dal nulla. L'avresti detto in un paese dominato da un secolo da colossi come Ford e GM?

3) L'urgenza è l'estinzione globale della specie umana. O quantomeno danni al cui confronto il fallimento di TUTTE le case europee sarebbero bazzeccole.

4) no, i costi delle auto dipendono dal fatto che ben prima dell'elettrico le case europee si sono VOLUTE collocare su fasce di mercato più "premium" per fare più utili. L'elettrico non c'entra niente. Vedi epr es. Fiat che dopo 127, uno, punto, grande punto ha abbandonato totalmente il segmento e sostituito la produzione dello stabilimento con Jeep Renegade, 500X e Compass.

L'unica ideologia è dare la colpa all’elettrico per cose che non c'entrano NIENTE con questa tecnologia