Ferrari, l'AD Benedetto Vigna contro i dazi alle auto cinesi: "l'Europa deve svegliarsi"

[TorettoMilano]

le ztl saranno sempre più per le EV e non è politica
gli incentivi saranno sempre più per le EV e non è politica
gli studi scientifici daranno conferma sulla bontà per l'aria delle EV e non è politica
le case europee hanno sbagliato e possono solo cercare di risolvere, e i colpevoli non vanno cercati chissà dove, sono proprio le case europee stesse

[TheDarkAngel]

Originariamente inviato da Alekx

Da una parte hai ragione ma dall'altra la politica e' stata quella che ha messo in difficolta' le case automobilistiche per la transizione all'elettrico, decisione presa oggi per domani con tempi molto stretti e a dir poso ridicoli, (in)consapevoli di mettere tutto il mercato in mano alla Cina.

Come sempre decisioni prese da chi di industria non capisce nulla che sta comodamente seduto dietro una scrivania e che magari fino a ieri stava in carcere e che non ha neanche la minima idea cosa voglia signidficare riconvertire una fabbrica.

Poi chiaramente quando i vari marchi si sono incazzati, cerchi di correre ai ripari con i fondi di stato, ma come piu' volte detto da un politico tedesco non possiamo contiunuare a pensare di agevolare l'acquisto di auto elettriche dietro gli aiuti di stato, quindi quale e' la soluzione ?

I 4 principianti di Bruxelles navigano a vista senza la avere un progetto solido per il futuro.

Ma quale sarebbe stata l'alternativa?
Dire che è stata presa una decisione improvvisa ed inaspettata con un tempo di 14 anni come termine, mi pare un pò difficile da dirsi ma accetto la tua visione.
Tuttavia vorrei capire senza il ban delle termiche come si voleva continuare nel 2025 2030 e 2035, giusto per capire che prospettive potevano esserci.
Non è appunto quello che si chiede sempre alla politica di non avere una visione a breve termine per vivacchiare ma a medio lungo? Quando viene fatto poi non piace

[Alekx]

Originariamente inviato da TheDarkAngel

Ma quale sarebbe stata l'alternativa?
Dire che è stata presa una decisione improvvisa ed inaspettata con un tempo di 14 anni come termine, mi pare un pò difficile da dirsi ma accetto la tua visione.
Tuttavia vorrei capire senza il ban delle termiche come si voleva continuare nel 2025 2030 e 2035, giusto per capire che prospettive potevano esserci.
Non è appunto quello che si chiede sempre alla politica di non avere una visione a breve termine per vivacchiare ma a medio lungo? Quando viene fatto poi non piace

Si chiama semplicemente PIANIFICAZIONE da fare pero' con chi dovrebbe essere coinvolto, cosa che probabilmente non e' stato fatto.

Guarda caso nell mio post ho inserito (IN)CONSAPEVOLEZZA proprio per far capire che probabilmente la cosa e' stata fatta di proposito (?).

Pero' poi non bisogna lamentarsi se la stessa politica metta a disposizione miliardi di euro per l'acquisto di auto mentre altri settori vengono affossati, vedi agricoltura, sanita', pensioni etc.

La cosa assurda e' che si e' conviti che l'inquinamento dell'aria e' un problema tutto automobilistico endotermico....... e la politica qui ci sta riuscendo a pieni voti.

[TheDarkAngel]

Originariamente inviato da Alekx

Si chiama semplicemente PIANIFICAZIONE da fare pero' con chi dovrebbe essere coinvolto, cosa che probabilmente non e' stato fatto.

Guarda caso nell mio post ho inserito (IN)CONSAPEVOLEZZA proprio per far capire che probabilmente la cosa e' stata fatta di proposito (?).

Pero' poi non bisogna lamentarsi se la stessa politica metta a disposizione miliardi di euro per l'acquisto di auto mentre altri settori vengono affossati, vedi agricoltura, sanita', pensioni etc.

La cosa assurda e' che si e' conviti che l'inquinamento dell'aria e' un problema tutto automobilistico endotermico....... e la politica qui ci sta riuscendo a pieni voti.

L'europa ha messo paletti ambientali in tutti gli ambiti da qui al 2050 e di soldi messi in tutti i settori non ne mancano, citare l'agricoltura che riceve sussidi da 40 anni, è strano, è letteralmente quello più sovvenzionato dalla nascita dell'eu stessa.
Sanità e pensioni non sono gestite dall'europa, tutte scelte nazionali ed in crisi da prima che i politici fanfaroni italici additassero all'europa tutti i loro problemi

Quindi mi resta il dubbio su cosa altro si potesse fare, oppure stai dicendo che semplicemente non andava fatto niente e rimandiamo il problema in puro stile italico fino alla fine dei tempi?

[barzokk]

Ho ripescato una intervista a Tavares del 2022

Ma l’elettrificazione è una tecnologia scelta dai politici, non dall’industria».
Perché dice questo?
«Perché c’erano modi più economici e veloci di ridurre le emissioni. Il metodo prescelto non permette ai costruttori auto di essere creativi per trovare idee diverse. È una scelta politica».

https://www.corriere.it/economia/azi...1330ed9e.shtml

[Alodesign]

Originariamente inviato da TheDarkAngel

L'europa ha messo paletti ambientali in tutti gli ambiti da qui al 2050 e di soldi messi in tutti i settori non ne mancano, citare l'agricoltura che riceve sussidi da 40 anni, è strano, è letteralmente quello più sovvenzionato dalla nascita dell'eu stessa.

Stavo giusto leggendo stamattina dell'azienda agricola dove è morto l'indiano settimana scorsa.
Robe da incazzarsi più che delle EV.

[Alekx]

Originariamente inviato da TheDarkAngel

L'europa ha messo paletti ambientali in tutti gli ambiti da qui al 2050 e di soldi messi in tutti i settori non ne mancano, citare l'agricoltura che riceve sussidi da 40 anni, è strano, è letteralmente quello più sovvenzionato dalla nascita dell'eu stessa.
Sanità e pensioni non sono gestite dall'europa, tutte scelte nazionali ed in crisi da prima che i politici fanfaroni italici additassero all'europa tutti i loro problemi

Quindi mi resta il dubbio su cosa altro si potesse fare, oppure stai dicendo che semplicemente non andava fatto niente e rimandiamo il problema in puro stile italico fino alla fine dei tempi?

Infatti l'Agricoltura non e' stata messa in ginocchio dall'europa (????), ma se come dice lei viene "abbondandemente" sovvenzionata forse ci sara' un perche' ed non serve neanche specificarlo.

Termino dicendo che come sempre un ripasso all'italiano farebbe bene a tanta gente perche' non ho mai detto che NON ANDAVA FATTO, ho semplicemente detto che andava fatto in maniera diversa.

[Darkon]

Originariamente inviato da barzokk

Ho ripescato una intervista a Tavares del 2022

Ma l’elettrificazione è una tecnologia scelta dai politici, non dall’industria».
Perché dice questo?
«Perché c’erano modi più economici e veloci di ridurre le emissioni. Il metodo prescelto non permette ai costruttori auto di essere creativi per trovare idee diverse. È una scelta politica».

https://www.corriere.it/economia/azi...1330ed9e.shtml

Premesso che, e lo dico a prescindere dalla questione EV, che Tavares lo ritengo un personaggio ridicolo pronto a dire tutto e il contrario di tutto a seconda della convenienza del momento con una capacità imprenditoriale prossima a zero e che se non era per la politica non era nemmeno lontanamente dov'è.

Ecco, fatta questa doverosa promessa sarei curioso, e non è ironia, che ci dicesse queli erano secondo lui i metodi creativi e le idee diverse visto che alla fine a parte a chiacchiere nessuno è riuscito a tirare fuori nemmeno mezza idea concreta e anzi negli ultimi anni andavano moltiplicandosi le furberie per far risultare emissioni più basse del reale.

Sia chiaro con questo non dico che allora debba piacere per forza l'elettrico ma che fa sorridere che i costruttori europei piangano lacrime di coccodrillo quando non hanno mai e ripeto mai voluto investire mezzo euro in qualche sperimentazione o tecnologia che potesse anche solo vagamente essere una vera alternativa finché non sono stati costretti.

Voglio allargare ancora di più la visuale: uno dei motivi per cui in Europa ci stiamo riducendo a un parco giochi è perché in tutti i campi da essere precursori e innovatori siamo diventati fanalino di coda. Siamo diventati super conservatori per cui qualsiasi cambiamento è visto con ostilità, investiamo sempre meno in nuove tecnologie e viviamo arroccati su concetti arcaici che non hanno più ragione di esistere in un mondo rapido e che si sta evolvendo sempre di più.

Se non ci diamo una svegliata nei prossimi 50 anni ci ritroveremo seriamente a essere un luogo di semplice vacanza per terzi, senza più alcuna leadership tecnologica in nessun settore o poco ci manca.

Anche sulla questione batterie perché è tutto in mano alla Cina? Perché ci hanno creduto quando non ci credeva nessuno, così come sul fotovoltaico e così come rischiamo sia per molti altri settori.
Mentre noi? Noi su cosa crediamo ad oggi? Su cosa stiamo investendo oggi e che potrebbe essere un nuovo mercato domani? Niente.

Originariamente inviato da Alekx

Infatti l'Agricoltura non e' stata messa in ginocchio dall'europa (????)

L'agricoltura è stata messa in ginocchio dagli agricoltori stessi che sono diventati sempre di più gente che voleva vivere di sussidi e sempre meno agricoltori che sapevano lavorare il terreno.

Io abito in campagna e non serve un genio per capire queste cose. Senza contare le varie ruberie nate a causa dei sussidi per cui per anni ho visto seminare girasoli per poi non raccoglierli nemmeno tanto il sussidio si prendeva alla semina e non al raccolto.
Sia chiaro ti ho fatto un esempio ma se vuoi posso raccontartene altri di come i sussidi magicamente finiscono in tasca e non nel campo.

[TheDarkAngel]

Originariamente inviato da Alodesign

Stavo giusto leggendo stamattina dell'azienda agricola dove è morto l'indiano settimana scorsa.
Robe da incazzarsi più che delle EV.

Il caporalato in italia è una piaga abominevole ma tant'è, meglio polarizzare il discorso su bandierine calate all'uopo da politicanti a cui non frega niente di nulla, non trovi?

[krissparker]

Originariamente inviato da mally

spoiler alert: la manodopera cinese non è affatto 10 volte meno costosa di quella europea. E non è neppure la meno cara del continente asiatico. Anzi...

che glielo dici a fare....

[Alodesign]

Originariamente inviato da TheDarkAngel

Il caporalato in italia è una piaga abominevole ma tant'è, meglio polarizzare il discorso su bandierine calate all'uopo da politicanti a cui non frega niente di nulla, non trovi?

Non solo caporalato, ma anche finanziamenti statali:

ricevuto in tre anni 849mila euro di finanziamenti garantiti dallo Stato

[Alekx]

Originariamente inviato da Darkon

Sia chiaro ti ho fatto un esempio ma se vuoi posso raccontartene altri di come i sussidi magicamente finiscono in tasca e non nel campo.

Provengo da una famiglia di Agricoltori e allevatori (latte)....... conosco bene le problematiche fin dagli anni 90

[Unrue]

Originariamente inviato da mally

spoiler alert: la manodopera cinese non è affatto 10 volte meno costosa di quella europea. E non è neppure la meno cara del continente asiatico. Anzi...

Stando a quanto dice qua non è 10 volte di meno ma è comunque molto più basso di quelli europei:

https://www.china-briefing.com/news/una-guida-ai-salari-minimi-in-cina-nel-2023-ultimo-aggiornamento-30-giugno-2023/#:~:text=I%20salari%20minimi%20in%20Cina,%2C5%20all'ora).

[Darkon]

Originariamente inviato da Unrue

Stando a quanto dice qua non è 10 volte di più ma è comunque molto più basso di quelli europei:

https://www.china-briefing.com/news/una-guida-ai-salari-minimi-in-cina-nel-2023-ultimo-aggiornamento-30-giugno-2023/#:~:text=I%20salari%20minimi%20in%20Cina,%2C5%20all'ora).

Secondo me questa cosa dei salari lascia il tempo che trova nel senso che anche in Europa senza bisogno di andare in Cina ci sono situazioni completamente diverse:

Se guardo alla Romania abbiamo X che non è Y che troviamo in Polonia e che non è Z che troviamo in Germania.

Quindi valutare il salario in Cina se è tanto, poco, troppo o troppo poco è una discussione assurda dato che la Cina non solo è molto grande e con situazioni molto variegate ma ha anche una popolazione completamente diversa e non paragonabile con l'Europa.

Francamente penso che il capitolo stipendi sia il meno influente oggi come oggi sulla concorrenza tra Europa e Cina specialmente su mercati come quello dell'auto.

[Unrue]

Originariamente inviato da Darkon

Secondo me questa cosa dei salari lascia il tempo che trova nel senso che anche in Europa senza bisogno di andare in Cina ci sono situazioni completamente diverse:

Allora restringiamo al settore automotive, argomento in questione:

https://it.marketscreener.com/quotazioni/divise/UNITED-STATES-DOLLAR-B-CH-35467117/attualita/I-lavoratori-dell-auto-in-Cina-sopportano-il-peso-della-guerra-dei-prezzi-e-le-conseguenze-si-allarg-44767352/#:~:text=Un'analisi%20Reuters%20dei%20redditi,Xpeng%20nella%20fascia%20pi%C3%B9%20alta.

Un'analisi Reuters dei redditi stimati inclusi nei recenti annunci di lavoro di 30 aziende automobilistiche ha mostrato stipendi orari compresi tra 14 yuan (1,93 dollari) e 31 yuan (4,27 dollari), con Tesla, SAIC-GM, Li Auto e Xpeng nella fascia più alta.

Direi che sono comunque molto bassi.

[Darkon]

Originariamente inviato da Unrue

Allora restringiamo al settore automotive, argomento in questione:

https://it.marketscreener.com/quotazioni/divise/UNITED-STATES-DOLLAR-B-CH-35467117/attualita/I-lavoratori-dell-auto-in-Cina-sopportano-il-peso-della-guerra-dei-prezzi-e-le-conseguenze-si-allarg-44767352/#:~:text=Un'analisi%20Reuters%20dei%20redditi,Xpeng%20nella%20fascia%20pi%C3%B9%20alta.



Direi che sono comunque molto bassi.

Forse non mi sono spiegato bene...

Non stavo dicendo che avessi torto o che i dati non fossero corretti. Gli stipendi in Cina sono più bassi? Penso di sì e vendendo i link che hai messo ritengo assolutamente credibile che lo siano.

Quello che cercavo di dire è che secondo me nel mercato dell'auto non è tanto il costo della manodopera operaia a fare la differenza quanto piuttosto tutto il resto.

Allargando la veduta ti dico che forse un tempo il vantaggio della Cina era la manodopera mentre oggi continua indubbiamente a essere un vantaggio ma che via via è diventato marginale.

Adesso quello che fa la differenza è molto di più la capacità logistica, tecnologia, le materie prime e così via.

[azi_muth]

Originariamente inviato da Unrue

Direi che sono comunque molto bassi.

In Cina esiste un sindacato unico, legato al partito comunista e controllato dal governo.

Bisogna sapere che la legislazione cinese non prevede la contrattazione collettiva, limitandosi a contemplare una forma annacquata di ‘negoziazione collettiva’ basata sul presupposto dell’identità di interessi tra i lavoratore e l’impresa. In aggiunta, in Cina non è ammessa l’esistenza di sindacati indipendenti – l’unico sindacato legalmente riconosciuto nel Paese è la Federazione Nazionale dei Sindacati Cinesi (FNSC), un’organizzazione di massa che oggi conta oltre 300 milioni di membri e continua a funzionare come una ‘cinghia di trasmissione’ leninista. Avvenuta nel contesto di una più generale deriva autoritaria del Partito-stato sotto Xi Jinping, la scelta di alcune ONG di adottare una strategia basata sulla contrattazione collettiva ha messo queste organizzazioni in rotta di collisione tanto con il Partito quanto con la FNSC, il che si è tradotto in una durissima ondata di repressione che prosegue ancora oggi.

https://www.unive.it/pag/14024/?tx_n...5Bnews%5D=6062

Mantenere i salari più bassi di quello che dovrebbero essere agisce in due modi: da una parte rende più bassi i costi di produzione delle aziende attirando investimenti stranieri.
Dall'altra comprime la domanda di prodotti costosi, che sono spesso d'importazione, garantendo un avanzo nella bilancia dei pagamenti.
E' anche questa una forma di protezionismo anche se meno evidente di quella dei dazi.