Tesla disattiva il radar su tutti i veicoli con l'ultimo aggiornamento

[danylo]

Tesla ha disattivato il radar utilizzato da Autopilot, anche sulle vetture che in realtà lo montano

Frase contorta.
E' come dire "Spegne le lampadine, anche quelle accese".


.

[zoomx]

Anche io non vedo come avere informazioni in più sia un danno.
Se il radar ha i suoi problemi, il lidar ne ha molto meno e voglio vedere come si comporta un sistema basato sulle sole telecamere quando c'è nebbia, non c'è illuminazione pubblica o si ha il Sole in faccia.
Avere la mappa che ti dice che fra 50 metri c'è una curva che ancora non vedi aiuterebbe. Del resto il navigatore nelle Tesla dovrebbe già esserci.
Del resto anche noi facciamo tesoro di tutte le informazioni disponibili.

[!fazz]

Originariamente inviato da rigelpd

Ragionate in questi termini: se non hai mai camminato e ti fanno una stampella per camminare imparerai a zoppicare ma mai a correre.
Il Lidar ti da informazioni in più ma non ti fornisce tutto quello che serve per la guida autonoma che è molto più un problema di software che di hardware. Se al momento non abbiamo la guida autonoma non è perché ci mancano sensori precisi ma perché ci manca una IA in grado di gestire in ambiente caotico come le strade cittadine.
Le auto di Google hanno risolto il problema della guida autonoma? No e lo dimostra il fatto che da anni sono limitate ad una sola città e a determinate condizioni di traffico e meteorologiche, il problema sono i sensori? No il problema è la IA.
Google e le altre aziende che usano il Lidar per la guida autonoma si sono bloccati in un minimo relativo della funzione di merito, sono fermi lì da almeno 5 anni e la colpa è proprio del Lidar e delle mappe preregistrate.
Tesla cerca una soluzione più generale al problema e ha capito che una volta risolto il problema della IA la scelta del sensore da utilizzare risulta banale e poco influente.
Per dirne una: Tesla anche solo con le telecamere poste a 360 può ambire a prestazioni di gran lunga migliori di quelle umane visto che nessuno di noi ha due paia di occhi nella nuca o i riflessi di una macchina. Il Lidar non serve e anzi fa male alla ricerca come si è visto da Waimo: ferma da 5 anni a Phoenix

ma anche no è sempre una buona strategia diversificare i sensori e montare in parallelo sensori che si basano su diversi principi fisici con l'obiettivo di fare data fusion e coprire i gap di una tecnologia con un'altra tecnologia

è il bello che tu dai la colpa al lidar senza dimenticare che le tue amate tesla, proprio per la mancanza di radar (che ormai si monta anche su un utilitaria) e di lidar si schiantano e fanno morti andando a cozzare a piena velocitàcontro un banale tir bianco visto che il sistema di visione non è riuscito a discriminare il cassone dal cielo

dimentichi inoltre che quello che adesso va di moda chiamare lidar ma che si è sempre chiamato laserscan è da anni alla base dei sistemi di sicurezza di innoverevoli macchinari e veicoli a guida autonoma (nella versione 2D) e alla base della navigazione, nella versione 3D da decine di anni.

il motivo per cui Tesla ha rimosso i dispositivi di sicurezza è solo uno il risparmio economico

risparmiare 100$ (un radar automotive ormai non costa più un kaiser) su macchine che vengono considerate premium ma accessoriate meno di un utilitiaria.

per il lasercan i prezzi sono attualmente molto più elevati (circa 20k per un sick serio) ma cio non toglie che tutte le argomentazioni che porti non sono altro che un mirror climbing pauroso di una persona che stravede per un marchio ma non ha la minima conoscenza tecnica dell'argomento.

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da !fazz

ma anche no è sempre una buona strategia diversificare i sensori e montare in parallelo sensori che si basano su diversi principi fisici con l'obiettivo di fare data fusion e coprire i gap di una tecnologia con un'altra tecnologia

è il bello che tu dai la colpa al lidar senza dimenticare che le tue amate tesla, proprio per la mancanza di radar (che ormai si monta anche su un utilitaria) e di lidar si schiantano e fanno morti andando a cozzare a piena velocitàcontro un banale tir bianco visto che il sistema di visione non è riuscito a discriminare il cassone dal cielo

dimentichi inoltre che quello che adesso va di moda chiamare lidar ma che si è sempre chiamato laserscan è da anni alla base dei sistemi di sicurezza di innoverevoli macchinari e veicoli a guida autonoma (nella versione 2D) e alla base della navigazione, nella versione 3D da decine di anni.

il motivo per cui Tesla ha rimosso i dispositivi di sicurezza è solo uno il risparmio economico

risparmiare 100$ (un radar automotive ormai non costa più un kaiser) su macchine che vengono considerate premium ma accessoriate meno di un utilitiaria.

per il lasercan i prezzi sono attualmente molto più elevati (circa 20k per un sick serio) ma cio non toglie che tutte le argomentazioni che porti non sono altro che un mirror climbing pauroso di una persona che stravede per un marchio ma non ha la minima conoscenza tecnica dell'argomento.

uber nel 2018 aveva lidar nell'incidente mortale.
pure io ho la sensazione tesla sia avanti alla concorrenza. da profano mi sembra preferiscano studiare come sfruttare una periferica al 100% invece di averne due che funzionano all'80%.
sempre da profano mi chiedo come si comporterebbe tesla se in futuro si reputasse necessario inserire il lidar

[!fazz]

Originariamente inviato da TorettoMilano

uber nel 2018 aveva lidar nell'incidente mortale.
pure io ho la sensazione tesla sia avanti alla concorrenza. da profano mi sembra preferiscano studiare come sfruttare una periferica al 100% invece di averne due che funzionano all'80%.
sempre da profano, mi chiedo come si comporterebbe tesla se in futuro si reputasse necessario inserire il lidar

non è che mettere tecnologie su un prototipo o poco più riduce a zero il rischio di incidenti la sensor fusion fà effettuata in modo corretto ma è indubbio il vantaggio che da l'avere 3 tecnologie che lavorano su tre principi fisici che lavorino in sinergia

semplificando al massimo
la cam ti permette di vedere "per contrasto" e cambio di colore, il radar ti permette di rilevare metalli mentre il lidar ti permette di vedere tutto ciò che non è trasparente

quindi ad esempio nel caso del cassone se la cam per ragioni di abbagliamento, scarsa risoluzione o rete neurale mal tarata, non è in grado di discrimare l'ostacolo sicuramente esso verrà visto dal radar e dal lidar coprendo in tal modo il gap che un sensore ottico presenta

lo ripeto il motivo per togliere un sensore praticamente standard è solo prettamente economico e si parla di 100 dollari non di 10000 euro

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da !fazz

non è che mettere tecnologie su un prototipo o poco più riduce a zero il rischio di incidenti la sensor fusion fà effettuata in modo corretto ma è indubbio il vantaggio che da l'avere 3 tecnologie che lavorano su tre principi fisici che lavorino in sinergia

semplificando al massimo
la cam ti permette di vedere "per contrasto" e cambio di colore, il radar ti permette di rilevare metalli mentre il lidar ti permette di vedere tutto ciò che non è trasparente

quindi ad esempio nel caso del cassone se la cam per ragioni di abbagliamento, scarsa risoluzione o rete neurale mal tarata, non è in grado di discrimare l'ostacolo sicuramente esso verrà visto dal radar e dal lidar coprendo in tal modo il gap che un sensore ottico presenta

non entro nel merito tecnico e anzi confermo di essermi stupito pure io di questa scelta di tesla.
detto questo se tesla ha scelto di toglierlo da TUTTE non hanno la certezza di aver fatto la scelta migliore ma hanno la certezza al 200% di aver fatto la scelta migliore. vedremo se avranno ragione. a me basta, indipendentemente dall'azienda, di avere la guida autonoma il prima possibile

[rigelpd]

Originariamente inviato da !fazz

ma anche no è sempre una buona strategia diversificare i sensori e montare in parallelo sensori che si basano su diversi principi fisici con l'obiettivo di fare data fusion e coprire i gap di una tecnologia con un'altra tecnologia

è il bello che tu dai la colpa al lidar senza dimenticare che le tue amate tesla, proprio per la mancanza di radar (che ormai si monta anche su un utilitaria) e di lidar si schiantano e fanno morti andando a cozzare a piena velocitàcontro un banale tir bianco visto che il sistema di visione non è riuscito a discriminare il cassone dal cielo

dimentichi inoltre che quello che adesso va di moda chiamare lidar ma che si è sempre chiamato laserscan è da anni alla base dei sistemi di sicurezza di innoverevoli macchinari e veicoli a guida autonoma (nella versione 2D) e alla base della navigazione, nella versione 3D da decine di anni.

il motivo per cui Tesla ha rimosso i dispositivi di sicurezza è solo uno il risparmio economico

risparmiare 100$ (un radar automotive ormai non costa più un kaiser) su macchine che vengono considerate premium ma accessoriate meno di un utilitiaria.

per il lasercan i prezzi sono attualmente molto più elevati (circa 20k per un sick serio) ma cio non toglie che tutte le argomentazioni che porti non sono altro che un mirror climbing pauroso di una persona che stravede per un marchio ma non ha la minima conoscenza tecnica dell'argomento.

I motivo per cui Tesla ha rimosso il radar è perchè se hai due strumenti, uno incredibilmente più affidabile e utile nel 99.99% dei casi mentre l'altro molto meno affidabile e utile solo nello 0.01% dei casi il problema non è sfruttare il radar, il problema è che ogni volta che sono in disaccordo devi trovare un modo per capire chi dei due ha ragione e chi ha torto, è questa ambiguità che rende molto meno utile la presenza di entrambi.

Il lidar viene spacciato come un sensore incredibilmente più performante rispetto alle telecamere ma vogliamo parlare di tutti i difetti che lo caratterizzano?

vi invito a guardarvi questo video che mostra cosa è in grado di fare il software che stà sviluppando Tesla:

https://www.youtube.com/watch?v=jPCV4GKX9Dw

[!fazz]

Originariamente inviato da rigelpd

I motivo per cui Tesla ha rimosso il radar è perchè se hai due strumenti, uno incredibilmente più affidabile e utile nel 99.99% dei casi mentre l'altro molto meno affidabile e utile solo nello 0.01% dei casi il problema non è sfruttare il radar, il problema è che ogni volta che sono in disaccordo devi trovare un modo per capire chi dei due ha ragione e chi ha torto, è questa ambiguità che rende molto meno utile la presenza di entrambi.

Il lidar viene spacciato come un sensore incredibilmente più performante rispetto alle telecamere ma vogliamo parlare di tutti i difetti che lo caratterizzano?

https://i.insider.com/60630e5ec9d73b...jpeg&auto=webp
game set match

edit

[rigelpd]

Originariamente inviato da !fazz

non è che mettere tecnologie su un prototipo o poco più riduce a zero il rischio di incidenti la sensor fusion fà effettuata in modo corretto ma è indubbio il vantaggio che da l'avere 3 tecnologie che lavorano su tre principi fisici che lavorino in sinergia

semplificando al massimo
la cam ti permette di vedere "per contrasto" e cambio di colore, il radar ti permette di rilevare metalli mentre il lidar ti permette di vedere tutto ciò che non è trasparente

quindi ad esempio nel caso del cassone se la cam per ragioni di abbagliamento, scarsa risoluzione o rete neurale mal tarata, non è in grado di discrimare l'ostacolo sicuramente esso verrà visto dal radar e dal lidar coprendo in tal modo il gap che un sensore ottico presenta

lo ripeto il motivo per togliere un sensore praticamente standard è solo prettamente economico e si parla di 100 dollari non di 10000 euro

Hai davvero le idea confuse su come funzionano radar e Lidar

[!fazz]

Originariamente inviato da rigelpd

Hai davvero le idea confuse su come funzionano radar e Lidar

davvero strano, ogni volta che li implemento funzionano correttamente come dico io

[rigelpd]

Originariamente inviato da !fazz

game set match

edit

Mi chiarisco:

sei un manager che deve guidare un progetto in cui ogni giorno bisogna prendere decisioni, hai due ingegneri il cui compito è dirti cosa fare, uno dei due è altamente affidabile tanto che il 99.9 % delle volte ha ragione mentre l'altro sbaglia spesso e volentieri e sono una volta ogni 3 anni ha ragione lui.

Tu però ogni giorno sei messo davanti al compito di scegliere a chi dare ragione, ogni giorno devi capire se è una delle 999 volte che ha ragione il primo o quella volta su 1000 che ha ragione l'altro. .

In una situazione del genere è mooolto probabile che quell'unica volta in cui avrebbe avuto ragione l'ingegnere scarso è una in cui non hai scelto di affidarti a lui. quindi in pratica a conti fatti non lo usi mai!

E' esattamente quello che sta succedendo nelle Tesla con radar (solo che i giorni qui sono frazioni di secondo).

[rigelpd]

Originariamente inviato da !fazz

davvero strano, ogni volta che li implemento funzionano correttamente come dico io

Da come li descrivi sembra quasi che non sia a conoscenza dei problemi insiti nel loro funzionamento. Il radar riesce a rilevare la presenza di metalli ma non in tutte le condizioni e non senza avere problemi gravi come la limitata risoluzione angolare

Il lidar vede gli oggetti non trasparenti ma è fortemente limitato in termini di risoluzione, range di misura, consumi energetici, ed ha grossissimi problemi in caso di pioggia e nebbia anche in situazioni dove una normale telecamera se la caverebbe meglio.

[blobb]

Originariamente inviato da TorettoMilano

sul discorso "nebbia" pure io ho i miei dubbi ma teniamo conto che noi siamo semplici utenti di un forum mentre gli ingegneri di tesla sono specializzati in questo settore.
in merito alla nebbia di recente ho trovato solo questo video
https://twitter.com/WholeMarsBlog/st...rc=twsrc%5Etfw

quella non è nebbia è foschia

[!fazz]

Originariamente inviato da rigelpd

Da come li descrivi sembra quasi che non sia a conoscenza dei problemi insiti nel loro funzionamento. Il radar riesce a rilevare la presenza di metalli ma non in tutte le condizioni e non senza avere problemi gravi come la limitata risoluzione angolare

Il lidar vede gli oggetti non trasparenti ma è fortemente limitato in termini di risoluzione, range di misura, consumi energetici, ed ha grossissimi problemi in caso di pioggia e nebbia anche in situazioni dove una normale telecamera se la caverebbe meglio.

molto carino il cherry picking dove contesti il mio discorso non quotando la frase prima dove ho scritto "semplificando al massimo " e inoltre il mio discorso verteva sul concetto di data fusion
comunque se tutte le case automobilistiche meno una vanno una direzione e le auto di quell'unica casa automobilistica finiscono sotto un tir sicuramente sbagliano gli altri. non ti preoccupare è impossibile discutere civilmente di questioni ingegneristiche con dei fanatici. rimani nelle tue convinzioni

[386DX40]

A prescindere da brand, marchi, modelli, sarà un mio limite ma se tutto questo fosse un esercizio tecnico fine al progresso tecnico "da laboratorio" sarei impressionato anche dai risultati ma all' atto pratico avrei oggettivamente continua paura a salire su un veicolo con guida assistita o autonoma o come vogliamo chiamarla, a prescindere da quale brand, modello, settore di mercato. Non capisco il valore aggiunto a parte il progresso fine alla tecnica stessa.
Le sfumature tra strade compatibili o meno sono talmente variegate che praticamente diventerebbe impossibile quell' utopia del rilassamento reale simile ad un veicolo su rotaia dove esiste quell' accettabile grado di sicurezza nell' arrivare a destinazione perchè l' infrastruttura è pensata e chiusa per ridurre al minimo il numero di variabili imprevedibili. Ma la strada, persino l' autostrada, è una equazione complessa di variabili aggiunte in maniera esponenziale con il tempo da quando esistono i veicoli a motore. Senza pensare agli innumerevoli esempi di strade nell' entroterra nostrano, chiunque si mette in viaggio sa che qualche variabile "impazzita" capita spesso, sia esso un copertone di un veicolo che rotola, un volatile che attraversa la strada, un banco di nebbia improvviso, una frenata multipla di veicoli in stile blocchi del gioco Tetris, pioggia, controluce, sole, riflessi, neve, sporco, sabbia, sale, buche etc..
Capisco "l' emozione" per il progresso di un veicolo stile serie TV "Supercar" ma realisticamente e con tutto il rispetto per gli sforzi della tecnica, non è che proprio ne veda l' ora di fare da passeggero se poi devo stare ancora più attento che guidando normalmente.

[jepessen]

Originariamente inviato da danylo

Frase contorta.
E' come dire "Spegne le lampadine, anche quelle accese".


.

Non vedo che ci sia di contorto... Semplicemente ci sono Tesla con il radar e Tesla senza radar, e l'ultimo aggiornamento non utilizza il radar anche se e' fisicamente presente....

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da 386DX40

A prescindere da brand, marchi, modelli, sarà un mio limite ma se tutto questo fosse un esercizio tecnico fine al progresso tecnico "da laboratorio" sarei impressionato anche dai risultati ma all' atto pratico avrei oggettivamente continua paura a salire su un veicolo con guida assistita o autonoma o come vogliamo chiamarla, a prescindere da quale brand, modello, settore di mercato. Non capisco il valore aggiunto a parte il progresso fine alla tecnica stessa.
Le sfumature tra strade compatibili o meno sono talmente variegate che praticamente diventerebbe impossibile quell' utopia del rilassamento reale simile ad un veicolo su rotaia dove esiste quell' accettabile grado di sicurezza nell' arrivare a destinazione perchè l' infrastruttura è pensata e chiusa per ridurre al minimo il numero di variabili imprevedibili. Ma la strada, persino l' autostrada, è una equazione complessa di variabili aggiunte in maniera esponenziale con il tempo da quando esistono i veicoli a motore. Senza pensare agli innumerevoli esempi di strade nell' entroterra nostrano, chiunque si mette in viaggio sa che qualche variabile "impazzita" capita spesso, sia esso un copertone di un veicolo che rotola, un volatile che attraversa la strada, un banco di nebbia improvviso, una frenata multipla di veicoli in stile blocchi del gioco Tetris, pioggia, controluce, sole, riflessi, neve, sporco, sabbia, sale, buche etc..
Capisco "l' emozione" per il progresso di un veicolo stile serie TV "Supercar" ma realisticamente e con tutto il rispetto per gli sforzi della tecnica, non è che proprio ne veda l' ora di fare da passeggero se poi devo stare ancora più attento che guidando normalmente.

ovviamente se devi stare attento non ha senso.
ipotizziamo domani TUTTI i veicoli siano obbligatoriamente a guida autonoma avresti per esempio camion guidare di notte con conseguente traffico ridotto la mattina successiva per andare a lavoro.
vuoi andare al mare o in giro per l'europa, la fai partire di notte e il giorno dopo ti svegli e sei a destinazione.
due esempi stupidi ma che aprono gli occhi su quanto sia sconvolgente in positivo questo cambiamento

[386DX40]

Originariamente inviato da TorettoMilano

ovviamente se devi stare attento non ha senso.
ipotizziamo domani TUTTI i veicoli siano obbligatoriamente a guida autonoma avresti per esempio camion guidare di notte con conseguente traffico ridotto la mattina successiva per andare a lavoro.
vuoi andare al mare o in giro per l'europa, la fai partire di notte e il giorno dopo ti svegli e sei a destinazione.
due esempi stupidi ma che aprono gli occhi su quanto sia sconvolgente in positivo questo cambiamento

Sempre rimanendo sul piano teorico, però mi verrebbe da pensare che allora il veicolo commerciale a guida autonoma non dovrebbe richiedere che l' umano sia a bordo a controllare che non faccia errori con la conseguenza che il passeggero venga subito "promosso conducente" in un secondo e averne la stessa responsabilità di una guida totalmente manuale.

Ovviamente in teoria capisco l' incredibile innovazione tecnica ma sul piano reale e soprattutto nel frattempo che arrivi quell' ipotetico "domani" in cui "tutti" i veicoli fossero autonomi, esisterebbe una situazione ibrida di beta testing in cui però non si sarebbe su un circuito chiuso ma su strade reali con persone a bordo e fuori. E aggiungo resta il punto che qualsiasi strada non sarebbe un circuito chiuso tipo l' infrastruttura ferroviaria dove forse davvero queste logiche tecniche sembrano realistiche e interessanti.