Batterie LFP, ecco le regole per gestirle al meglio, e perché Tesla consiglia la ricarica al 100%

[Chelidon]

Ogni tanto leggo ancora i commenti su questo forum e non mi meraviglio più di leggere sempre le solite tifoserie a prescindere da un qualsivoglia ragionamento razionale (tutti a scrivere opinioni a caso quando gli studi ci sono): chi le faceva su altri argomenti anni fa, le fa ancora.. su queste basi serve a poco provare a intavolare un discorso razionale con chi valuta le cose per estremizzazioni emotive.

Poi ovviamente non si potrà mai fare capire qualcosa a qualcuno che non ha mai provato e non vorrà mai provare, ma pazienza, semplicemente chi è a priori è categorico non saprà cosa si perde e continuerà a perdere, mentre tutti gli altri andranno avanti. Come è sempre stato d'altronde i sistemi che peggio utilizzano le risorse nel tempo si estinguono anche questa è ecologia!

Originariamente inviato da Notturnia

Ma amen.. era una mazzetta a Tesla e alle pile per cui ci sta che si faccia finta che la cosa sia ecologica..

L'ho già letto varie volte di commenti così e la cosa più divertente è che 20 anni fa la gente si lamentava delle lobby dei petrolieri che avrebbero sabotato le alternative! Adesso le alternative ci sono ma le scuse restano, sempre colpa degli altri non della propria pigrizia mentale.

Mi scappa ancora più da ridere che adesso la lobby sarebbe quella di chi ha avuto i coglioni di investire e credere in qualcosa che la maggior parte credeva impossibile!

Originariamente inviato da Tasslehoff

Tu pensi che al grosso del pubblico interessi veramente il fattore inquinamento?

Sai qual è l'unico potere di essere consumatori: che spendendo i proprio soldi si decide anche chi premiare e nel piccolo piccolo indirizzare le scelte per un futuro migliore.
Le auto elettriche costano al momento di più? Non c'è dubbio, ma permettimi di dirti che fortunatamente a qualcuno importa e ha speso molto volentieri dei soldi in più (è un discorso puramente emotivo perché qui non ci alziamo da questo livello) per premiare chi ha investito in un cambiamento, rispetto ad una massa che ragiona sul fatto che tanto si è sempre fatto così e se lo fa andare bene rimettendoci in salute tra le altre cose.

Non è sicuramente da tutti fregarsene dell'impatto delle proprie scelte, ma per fortuna il mondo è bello perché è vario: c'era anche prima chi non si faceva pesare perdere più tempo a caricare carburanti gassosi (GPL, metano) meno impattanti degli idrocarburi liquidi (gasolio, benzina) e che non producono particolato in combustione. Sicuramente una nicchia che non poteva pensare di cambiare le esigenze di tutti per togliere lo schifo che si deposita nelle grandi città, ma il bello del progresso dato dalla mobilità elettrica è che ha il potenziale di rimpiazzare i vecchi ed inefficienti motori a combustione, semplicemente perché quelli elettrici funzionano meglio! Questo è un dato di fatto che resta vero anche se si immagazzinasse l'energia in un carburante da cui alimentare un motore elettrico.

Originariamente inviato da Ragerino

Pensa che io l'auto a benzina, la 'carico', la lascio in garage fino a quando mi serve e poi la uso. Percorro pochi km all'anno, e l'auto ha 17 anni, eppure ha sempre la stessa autonomia di quando era nuova.

Comunque permettetemi, ma sono troppo seghe. Vendo altre cose, ma lasciatemi dire, la gente fa fatica a ricordarsi di caricare la roba.

Concordo sulla penultima frase: quelle ve le fate perché non l'avete mai utilizzata, come se chi avesse un auto elettrica ti dicesse che col carburante ti dimentichi della spia della riserva, ma dai!

Pensa che se provassi a cambiare punto di vista ti renderesti conto di queste cosette riguardo a una auto elettrica.

1. Nel garage ce la metti uguale, in più fai ogni tanto l'operazione di attaccare una spina, invece di addirittura guidare verso una stazione di servizio!
2. Esatto smetti di guidare per andare apposta in un non-luogo: la stazione di servizio a parte il carburante che diavolo di esperienza mi offre? Le colonnine che siano in un centro storico di una città d'arte in cui puoi entrare senza problemi, nel parcheggio di un centro commerciale o di un ristorante, almeno sono accessorie ad un'altra esperienza che puoi fare, no?
3. Non perdi svariati minuti in un'operazione di carica più complicata, pericolosa e puzzolente: perché devo stare fermo svariati minuti a respirare delle robe cancerogene con la mano attaccata ad una pistola? Quando per inserire una presa ci metto pochi secondi e posso lasciare fare tutto alla colonnina automaticamente, ma stiamo scherzando?? Mai pensato di scordarti l'auto alla pompa mentre vai in bagno o ti prendi un caffé prima di ripartire? Con la colonnine ultrarapide in autostrada lo puoi fare e sei parcheggiato senza pericoli o bloccare altri, sembra una cazzata fino a che non ti accorgi che nei pochi minuti in cui fai le pause che faresti comunque, carichi tranquillamente i km di autonomia che ti servono per proseguire.
4. Ti accorgi di aver contribuito per anni a far costruire un'inutile rete di distribuzione di sostanze pericolose e inquinanti che hanno impattato su costi e danni ambientali a destra e manca quando invece la rete elettrica esisteva già molto più capillarmente senza bisogno di portarci liquidi infiammabili davanti casa! I costi di trasporto di un combustibile che bello dimenticarseli! Diavolo che fantastica idea costruire cisterne e veicoli e navi apposta, che ogni tanto si schiantano facendo danni incalcolabili! Adesso mi aspetto che qualche matto sostenga che la quantità spropositata di combustibile sperperato in maniera poco efficiente durante tutta la vita di un motore a combustione impatti meno dei pochi quintali di batteria e trasporto negli elettrodotti!
5. Non essendoci un motore a combustione puoi anche automatizzare la climatizzazione o il riscaldamento prima di partire e trovarti l'auto già sbrinata d'inverno o rinfrescata d'estate prima di salirci, sì è veramente dura pianificare tutto con auto del genere!

Originariamente inviato da Tasslehoff

la situazione non è questa e non lo sarà ancora per tanti tanti anni.

No, sbagli.
Non avete la minima esperienza di entrambi i sistemi a differenza di chi ha provato una BEV e perciò bofonchiate opinioni assumendole erroneamente a verità, la situazione attuale è che le BEV sono già perfettamente realtà e pure prestazionalmente superiori di tanto. Al momento hanno due grossi difetti: non c'è dubbio il costo d'ingresso più alto per questo vengono incentivate (costo che comunque viene compensato nel tempo dal costo di esercizio nettamente più basso quindi è come un costo di anticipo invece che diluito in continua manutenzione) e chiaramente l'autonomia minore!
La situazione attuale è che i motori a combustione sono una tecnologia matura e gli sforzi per migliorare efficienza e inquinamento sono ormai troppo complessi (poi si scopre che le aziende barano perché faticano ad entrare nelle richieste nuove, o ci si arrampica mettendo additivi che aumentano i costi del carburante).
Invece i motori elettrici applicati alla mobilità hanno già da decenni prestazioni nettamente superiori di quelli a combustione e stanno migliorando ancora: provate anche uno di quelli con potenza nominale più bassa (anche una fiat 500e) e vi chiederete chi cavolo ve lo faceva fare ad aspettare i tempi di reazione del tanto lodato diesel (anche col cambio automatico): già nelle più semplici operazioni come un cambio di corsia o un ingresso in rotonda siete molte volte più reattivi, pure avendo una massa maggiore a bordo!

Originariamente inviato da Ragerino

Comunque tutti i calcoli lasciano il tempo che trovano, perche le batterie invecchiano, non importa quanti km fate o non fate. E nella vita reale invecchieranno molto piu velocemente una volta che diventeranno di massa e verranno parcheggiate per strada e caricate quando capita

Certo, non fa una piega, parlare senza cognizione della vita reale magari almeno facessi i conti su dati: per lo meno si potrebbe fare un discorso.
Il fatto di fissarsi sul costo elevato della batteria delle auto elettriche fa perdere di vista che i costi di manutenzione nascono sulle auto a combustione. Tutto invecchia o si consuma molto di più lì: il motore, le cinghie, i freni, la trasmissione, olio, radiatore e tantissimi altri componenti a cui si fa tanta manutenzione, ben prima di 10 anni e ripetute volte durante la vita di un'auto, anche questo ha un costo (ciascuno si può fare i suoi conti mettendo insieme tutte le varie spese di manutenzione). L'auto elettrica elimina quasi tutti questi componenti da manutenere: non ci sono oli (pure questi belli inquinanti), pezzi da cambiare per usura frequente, i freni non si premono quasi mai, il motore non ha grandi attriti o parti ad alta temperatura, infatti non esistono i costi dei tagliandi per esempio, restano i pneumatici e c'è solo la criticità sul componente della batteria che comunque non si usura come fai credere, al punto che sia da cambiare dopo 10 anni.
Mi si può opinare che riparare una batteria difettosa potrebbe costare tanto e in caso di sostituzione completa potrei concordare, ma la verità è finora casistiche del genere sono generalmente gestite appunto dalla garanzia di 8-10 anni o 150-200 mila km che tutte le case al momento danno sulle batterie. Faccio notare che danno un valore temporale di equivalenza al grado di usura in cicli. In realtà chi approfondisce sa che una batteria non si usura tanto per il tempo che trascorre di per sé, ma per la temperatura e lo stato di carica a cui è durante quel tempo, infatti le attuali macchine elettriche gestiscono in maniera attiva le temperature delle celle e limitano la scarica e carica complete.
La situazione attuale è che molto dipende anche dal tipo di tecnologia e quelle usate per le auto sono già affidabili già da una decina di anni prima di adesso: guardate la perdita di autonomia delle tesla model S, chi l'ha presa 8 anni fa non cambia la batteria, abbiamo statistiche su quasi un decennio per le chimiche usate allora e, in questi anni i furbi (la Cina ci sta passando davanti perché ha fatto gli investimenti giusti nei momenti giusti, ma la si può riprendere) stanno investendo miliardi per migliorare il rapporto capacità/peso su tecnologie ancora più robuste come le LiFePO, arriveranno le LiS e si stanno sviluppando anche nuovi elettrodi ed elettroliti a stato solido! Se c'è una curva di adozione da parte del mercato i costi scenderanno e le prestazioni miglioreranno ancora. Oggi chi se li ricorda più i televisori CRT? Eppure all'adozione dei primi anni gli LCD sembravano più costosi.

Originariamente inviato da Tasslehoff

Ciò non comporterebbe alcun disastro logistico per quanto riguarda la rete di rifornimento, non cambierebbe nulla sul versante della produzione del carburante, e sarebbe sicuramente più semplice e realizzabile.

Fammi capire una cosa? Tu dopo aver descritto pari pari quello che ha incentivato la politica in Italia (il rinnovo del parco auto vecchio e non solo elettrico) e aver detto che al contrario che non lo sta facendo nessun paese e nemmeno gli USA (basta che fai una ricerca e tutti i paesi sviluppati stanno incentivando mezzi più efficienti semplicemente perché ci si guadagna tutti), parli di disastro logistico?!
Mi piacerebbe davvero sapere questo genere di elucubrazioni da dove derivino? Mettere delle colonnine elettriche in proporzione a un'adozione graduale (cosa che in Italia è oltremodo più lenta che nel resto d'Europa) secondo te sarà più complicato di quanto è stato fare una rete di stazioni di servizio per i carburanti? Siamo all'assurdo.. ma hai un'idea solo dei permessi necessari e delle misure di sicurezza necessarie per immagazzinare e gestire dei carburanti?

Originariamente inviato da Ragerino

Ora, premesso ciò, la narrativa comune vorrebbe che noi lasciassimo un auto con una batteria centinaia di volte più grande, nel garage condominiale in carica di notte. Apro il conto alla rovescia per il primo condominio che va a fuoco.

Ma di cosa diavolo parlate? A parte che sia che mettano una presa industriale 16 A (quindi 3,5 kW come una cucina a induzione e in casa nulla va a fuoco purché non abbia fatto tu l'impianto elettrico) sia che mettano colonnine con potenze maggiori gli impianti vengono dimensionati in base a precise regole. Ma pure te provare a fermarsi e ragionare sul fatto che le colonnine caricano in maniera automatica e non sorvegliata a differenza di qualsiasi sistema di erogazione di combustibile, non vi fa sorgere il dubbio di cosa sia intrinsecamente più complicato e pericoloso da gestire!? Secondo voi un'azienda che vendesse questi prodotti si assumerebbe dei rischi, secondo voi non hanno sviluppato dei protocolli industriali per gestire un processo di ricarica anche a potenze di centinaia di kW? Secondo voi vi fanno infilare e staccare una presa al volo senza un protocollo di comunicazione? Ma che paragone è un carichino usato in maniera inappropriata o manomesso con un sistema in cui è tutto gestito e tu inserisci solo una presa?

Originariamente inviato da Ragerino

Per il resto, continuo a non capire del perche mi debba fidare nel lasciare in carica la notte una batteria gigantesca, mentre non va bene lasciarne una molto più piccola ma altrettanto sofisticata. Ma ok.

Ah giusto le batterie esplodono, vero? Peccato che se tornate un attimo nel mondo reale di oggi, così non la pensano tutte le compagnie di assicurazione e a parità di categoria te la fanno pagare un terzo se hai una BEV. Sicuramente avranno le statistiche di rischio sballate e falliranno!

Non riesci a capirlo perché sei rimasto fermo a concezioni mitologiche come quelle che siccome le batterie AAA col freddo peggiorano di prestazioni, allora le auto elettriche non vanno bene d'inverno: infatti a dimostrazione la Norvegia, un paese notoriamente freddo, le vendite di auto a combustibile (ibride comprese) sono ormai sotto il 25%, i tre quarti sono auto a batteria!
Tra l'altro la cosa buffa è che foste stati in Norvegia sapreste che già attaccavano le auto a combustibile alle colonnine elettriche, dove faceva più freddo perché, udite, udite, altrimenti i motori termici rimasti freddi al mattino non sarebbero partiti!

Un consiglio se non riuscite a capire, perché chiaramente non ne avete mai avuto la minima esperienza, usate un'auto elettrica per una settimana, sicuramente tutte le critiche che farete dopo vi faranno fare più bella figura di quanto state facendo adesso da completi ignoranti.

[zappy]

Originariamente inviato da Chelidon

Ogni tanto leggo ancora ...

... usate un'auto elettrica per una settimana, sicuramente tutte le critiche che farete dopo vi faranno fare più bella figura di quanto state facendo adesso da completi ignoranti.

volentieri.
paghi tu?

[Tasslehoff]

Originariamente inviato da Chelidon

Sai qual è l'unico potere di essere consumatori: che spendendo i proprio soldi si decide anche chi premiare e nel piccolo piccolo indirizzare le scelte per un futuro migliore.
Le auto elettriche costano al momento di più? Non c'è dubbio, ma permettimi di dirti che fortunatamente a qualcuno importa e ha speso molto volentieri dei soldi in più (è un discorso puramente emotivo perché qui non ci alziamo da questo livello) per premiare chi ha investito in un cambiamento, rispetto ad una massa che ragiona sul fatto che tanto si è sempre fatto così e se lo fa andare bene rimettendoci in salute tra le altre cose.

Non è sicuramente da tutti fregarsene dell'impatto delle proprie scelte, ma per fortuna il mondo è bello perché è vario: c'era anche prima chi non si faceva pesare perdere più tempo a caricare carburanti gassosi (GPL, metano) meno impattanti degli idrocarburi liquidi (gasolio, benzina) e che non producono particolato in combustione. Sicuramente una nicchia che non poteva pensare di cambiare le esigenze di tutti per togliere lo schifo che si deposita nelle grandi città, ma il bello del progresso dato dalla mobilità elettrica è che ha il potenziale di rimpiazzare i vecchi ed inefficienti motori a combustione, semplicemente perché quelli elettrici funzionano meglio! Questo è un dato di fatto che resta vero anche se si immagazzinasse l'energia in un carburante da cui alimentare un motore elettrico.

Non c'è bisogno che per fare polemica estremizzi quello che ho scritto stravolgendolo.
Io non ho affatto detto che non ci sia gente che sceglie un veicolo elettrico perchè convinta o interessata al suo impatto ecologico, ma è un dato di fatto che si tratta di una minoranza.
Poi si può discutere se sia una minoranza statisticamente rilevante o meno, sta di fatto che è una minoranza.

Tu pensi davvero che anche chi in passato ha scelto di montare l'impianto GPL o a metano l'abbia fatto per questioni ecologiche?
Libero di pensarlo e di illuderti, ma più realisticamente il grosso di chi ha fatto questa scelta è stato mosso da questioni economiche, semplicemente perchè il metano o il GPL permettevano un risparmio in quanto il carburante era più economico, oppure in aree urbane perchè aveva meno restrizioni nell'accesso al centro città.
Non è un caso che ora, con i prezzi del gas alle stelle, i possessori di auto a gas stanno spergiurando da mattina a sera e spesso si riducono a girare a benzina a costo di fermarsi a fare un rifornimento ogni 100Km.
Se quello che dici fosse vero i dati di vendita delle auto a gas rimarrebbero pressochè simili rispetto al passato, invece stanno subendo un tracollo verticale proprio per ragioni economiche (metano -74% ad aprile 2022), solo un folle oggi andrebbe a comprare un'auto del genere.

No, sbagli.
Non avete la minima esperienza di entrambi i sistemi a differenza di chi ha provato una BEV e perciò bofonchiate opinioni assumendole erroneamente a verità, la situazione attuale è che le BEV sono già perfettamente realtà e pure prestazionalmente superiori di tanto. Al momento hanno due grossi difetti: non c'è dubbio il costo d'ingresso più alto per questo vengono incentivate (costo che comunque viene compensato nel tempo dal costo di esercizio nettamente più basso quindi è come un costo di anticipo invece che diluito in continua manutenzione) e chiaramente l'autonomia minore!
La situazione attuale è che i motori a combustione sono una tecnologia matura e gli sforzi per migliorare efficienza e inquinamento sono ormai troppo complessi (poi si scopre che le aziende barano perché faticano ad entrare nelle richieste nuove, o ci si arrampica mettendo additivi che aumentano i costi del carburante).
Invece i motori elettrici applicati alla mobilità hanno già da decenni prestazioni nettamente superiori di quelli a combustione e stanno migliorando ancora: provate anche uno di quelli con potenza nominale più bassa (anche una fiat 500e) e vi chiederete chi cavolo ve lo faceva fare ad aspettare i tempi di reazione del tanto lodato diesel (anche col cambio automatico): già nelle più semplici operazioni come un cambio di corsia o un ingresso in rotonda siete molte volte più reattivi, pure avendo una massa maggiore a bordo!

Ok, visto che sei così certo di questo meraviglioso balzo tecnologico sono certo che saprai portare esempi concreti di quanto si siano evolute le auto elettriche, visto che ormai ci sono diversi modelli che ormai sono in commercio da un periodo di tempo che possiamo considerare statisticamente rilevante.

Prendiamo un modello molto popolare e relativamente alla portata di molti (parliamo comunque di 30k € per un'auto che di fatto è una Clio elettrica), Renault Zoe.

E' in commercio da più di 10 anni e quella che vendono oggi non è radicalmente diversa da quella di 10 anni.
Il motore si è evoluto, le batterie pure., l'elettronica anche, tutto sarà più efficiente, del resto stanno migliorando ancora, parole tue giusto?

Ebbene se andiamo a vedere in 10 anni l'autonomia massima teorica di una Zoe con batteria da 41 kWh è migliorata passando da circa 280 Km di autonomia a circa 310 Km.
Parliamo del 10%, non il 50, 100 o 200%, parliamo di 30 miserabili Km, e siamo sempre nel mondo fatato dell'autonomia teorica perchè alla prova dei fatti d'inverno l'autonomia scende a circa 190Km se va bene (e qui dovete educare la gente a portarsi la copertina in auto perchè magari moderando il riscaldamente si può sperare di arrivare a casa dal lavoro senza dover chiamare il carro attrezzi).

La realtà dei fatti è che in 10 anni i produttori sono riusciti a rosicchiare qualcosa, ma il tanto decantato margine di miglioramento di cui tanti parlano fin'ora non s'è visto, e non c'è nessuno garanzia che ci sia nel prossimo futuro, anzi è realistico pensare che se tra 10 anni riuscissero a rosicchiare un altro 10% sarà grasso che cola, ma sarà difficile.
L'unico reale cambiamento è stato montare batteria più capienti o ridurre i tempi di ricarica (sempre con tempistiche geologiche) aumentando la quantità di corrente erogata nei punti di ricarica, punto.

Ora tu mi dirai che sbaglio (che non ho esperienza di auto elettriche... vabbè l'abbiamo capito...), che devo cambiare paradigma, modo di usare l'auto, etc etc..
Ad esempio che occorre entrare nell'ottica che arrivato a destinazione comunque posso mettere a caricare l'auto e quando tornerò a prenderla (ad esempio in uscita dal lavoro) la troverò carica e pronta per fare altri 300 Km (teorici).

Benissimo lascia che ti porti un esempio, prendiamo Milano, giusto perchè è la città dove abbiamo dati più precisi grazie alle rilevazioni di Area B.
Contrariamente a quanto le autorità ipotizzavano in passato a Milano ogni giorno entra più di 1 milione di mezzi privati.
Supponiamo che tra 10 anni il 10% di queste siano mezzi elettrici, ciò significa 100k mezzi che devono caricarsi mentre la gente che le ha usate lavora, non è gente che va a spasso e sosta mezz'ora e poi se ne va, è gente che entra la mattina alle 8-9 e se ne va alle 18-19.

Quanti sono i punti di ricarica presenti a Milano? 286 (dato a gennaio 2022)
Quanto sono aumentati in media i punti di ricarica ogni anno (2016-2022)? 38

Se il tasso di crescita rimarrà lo stesso tra 10 anni i punti di ricarica arriveranno a coprire lo 0,6% delle auto elettriche (e parliamo di una percentuale del 10% rispetto a quante ne entrano ora, ovviamente la previsione è di crescita anche su questo).
Gli altri che fanno? Si fermano a metà strada? Bloccano la tangenziale? Si fermano sulle statali a 50 Km da casa?

Fammi capire una cosa? Tu dopo aver descritto pari pari quello che ha incentivato la politica in Italia (il rinnovo del parco auto vecchio e non solo elettrico) e aver detto che al contrario che non lo sta facendo nessun paese e nemmeno gli USA (basta che fai una ricerca e tutti i paesi sviluppati stanno incentivando mezzi più efficienti semplicemente perché ci si guadagna tutti), parli di disastro logistico?!
Mi piacerebbe davvero sapere questo genere di elucubrazioni da dove derivino? Mettere delle colonnine elettriche in proporzione a un'adozione graduale (cosa che in Italia è oltremodo più lenta che nel resto d'Europa) secondo te sarà più complicato di quanto è stato fare una rete di stazioni di servizio per i carburanti? Siamo all'assurdo.. ma hai un'idea solo dei permessi necessari e delle misure di sicurezza necessarie per immagazzinare e gestire dei carburanti?

Ti svelo un segreto, la rete logistica per i rifornimenti di benzina e gasolio c'è già
Non sto a ripetere i dati sull'adozione dei punti di ricarica, l'esempio di Milano è eclatante, e parliamo di una città dove in questo senso ci sono dei grossi investimenti, figuriamoci nel resto del Paese, perchè ricordo che al di fuori delle città c'è dell'altro, c'è il resto del Paese dove la situazione non è esattamente così "rosea".
E al di la dei comuni grandi e piccoli ci sono i luoghi turistici dove si affollano eserciti di persone, hai presente quanta gente si affolla nei luoghi di villeggiatura o nelle stazioni sciistiche?
Se anche dovessimo installare colonnine per un 10% del parco circolante ora quei luoghi diventerebbero delle centrali elettriche, non luoghi di villeggiatura, prova a salire allo Stelvio o al Passo del Tonale in piena stagione sciistica per vedere quanta gente c'è o a Varazze o Rimini d'estate; altro che i 286 punti di ricarica di Milano solo in quei posti servirebbero decine di migliaia di punti di ricarica.