Toyota non si arrende: ecco la Yaris a idrogeno, iniettato direttamente nei cilindri

[rigelpd]

Originariamente inviato da Sp3cialFx

no purtroppo è molto più rognoso e meno pratico del metano

tendono a non usarlo più nemmeno per i razzi, dove comunque veniva usato liquido a temperature criogeniche

Si potrebbe persino affermare che il metano non è altro che idrogeno reso più stabile e versatile grazie al legame con la CO2,

combustione del metano:

CH4 + 2O2 = 2H20 + CO2

difatti nelle celle a combustibile l'idrogeno si unisce all'ossigeno per generare acqua. Nel caso della combustione del metano si produce acqua e CO2...

[joe4th]

Per quel che sapevo, ogni gas ha un volume di sicurezza, entro cui se avvicinato a una fonte di calore non autodetona. Questo e' chiamato MESG (https://en.wikipedia.org/wiki/Maximum_experimental_safe_gap). Se non ricordo male avevano creato dei serbatoi, in cui il gas era stoccato in microcelle, ciascuna di diametro inferiore al MESG del gas specifico (nel caso dell'idrogeno 0.45mm, 0.25mm per l'acetilene per esempio). Certo sprecavi una certa percentuale del serbatoio rispetto al volume massimo di stoccaggio, ma ne guadagnavi in sicurezza.

[giova22]

Originariamente inviato da Darkon

Giusto per darti un'idea di come funzionano certe cose.


Trovi mille video di persone che fanno elettrolisi e poi fanno una piccola bolla a dir tanto da diciamo un cm3 e poi lo fanno detonare.

Ora te pensa che quella è una miscela probabilmente sbilanciata, incendiata in maniera non ottimale e che nonostante questo fa una botta che se non sei in sicurezza è anche piuttosto rischiosa.

Ora molti si lamentano dei rischi delle batterie... te pensa una bombola a 700bar di idrogeno che se detona ha il potenziale esplosivo talmente elevato che per fartela molto semplice non cercano nemmeno qualche resto. Sarebbe una detonazione catastrofica e che probabilmente ucciderebbe anche tutti quelli che si trovano relativamente vicini.

E mi vuoi dire che viaggeresti su una auto a idrogeno?! L'idrogeno è estremamente pericoloso poi perché a differenza degli idrocarburi è anche molecolarmente estremamente piccolo. Quindi per farti un esempio la benzina non necessita di particolari tecnologie... il serbatoio al di là di alcuni sistemi di sicurezza è essenzialmente un contenitore.

Per l'idrogeno invece serve qualcosa che non sia permeabile anche a livello molecolare e il minimo danno (si parla di danni a livelli atomici eh) potrebbe causare una perdita impercettibile ma che potrebbe nel tempo creare un accumulo.

Se già adesso ci si pone il problema per le auto a gas (infatti in molti parcheggi sotterranei non possono entrare proprio per il rischio che una eventuale perdita si accumuli) pensa te quanto sarebbe più rischioso l'idrogeno.

Qua non si parla di differenze tra idrogeno ed elettrico sulla comodità o su problemi di tempistiche... la differenza grossa è che nell'elettrico salvo fare cose veramente molto grosse non rischi, con l'idrogeno invece i rischi ci sono eccome.

Originariamente inviato da Darkon

Tutto è fattibile... anche i dirigibili a idrogeno hanno servito per anni e la gente ci viaggiava.

Il punto è il rischio potenziale: per farti capire se una batteria al litio brucia è pericolosa senza ombra di dubbio per tanti motivi che non staremo qua ad analizzare ma salvo eventi molto sfortunati basta che ti allontani e hai il tempo di scappare e metterti in sicurezza. La differenza con l'idrogeno sta proprio in questo rischio potenziale. Con l'idrogeno se un sistema di sicurezza fallisce non hai margine... è un'esplosione istantanea e senza speranza di sopravvivere.

Paradossalmente la benzina è molto più sicura perché comportandosi come un liquido tende ad andare a terra e quindi allontanarsi dal veicolo incidentato. Certo può incendiarsi ma non è così facile.

L'idrogeno invece in caso di perdita si diffonde intorno con tendenza a salire verso l'alto e basta una scintilla in un qualsiasi punto per scatenare un ritorno di fiamma catastrofico.

Non è un caso se anche in laboratorio (non so se hai mai fatto chimica) gas come l'idrogeno sono sempre custoditi molto bene e non te li fanno certo maneggiare alla prima specialmente se non sei esperto perché ripeto con quei gas basta una disattenzione, una cappa che non funziona bene e fai i crateri.

Per farti un esempio io ho maneggiato taniche di benzina (ad esempio quando vado a fare rifornimento per il tagliaerba) senza avere particolare paura... ero tranquillo. Se dovessi maneggiare una bombola di idrogeno lo farei invece con tutt'altro stato d'animo.

Grazie Darkon,

ogni tanto leggere commenti sensati aiuta. Questi che lei ha elencato sono solo alcuni dei motivi per cui nessuno punterà nell'idrogeno a meno di qualche cazzata di marketing come questa di Toyota.

[maxsona]

Se nel collettore di aspirazione entra aria atmosferica, immagino che dallo scappanento usciranno anche NOx

[ciolla2005]

Nell'istituto avevamo un progetto-pilota,di oltre 20 anni fa per la Uno ad idrogeno.
La maggior preoccupazione era lo stoccaggio. Per il resto fattibile.
Sono mancate le lire.

[Mars95]

Perché l'idrogeno (e gli e-fuel da esso derivati) non è una soluzione percorribile spiegato facile.



Ci sbattiamo a trovare energie green per poi sfruttarne solo il 22 o 13%?

[sslazio]

Originariamente inviato da ciolla2005

Nell'istituto avevamo un progetto-pilota,di oltre 20 anni fa per la Uno ad idrogeno.
La maggior preoccupazione era lo stoccaggio. Per il resto fattibile.
Sono mancate le lire.

Fattibile? Alcuni prototipi che ho visto personalmente che erano per altro ibridi con miscele solo in parte a base di idrogeno, presentano dopo poco tempo danni da usura enormi su cilindri, valvole e cielo dei pistoni. Ed erano appunto miscele perché più idrogeno immettevi più il fenomeno di usura era rapido. L'idrogeno riduce il metallo dopo un mese di utilizzo a quello di un altro combustibile dopo 10 anni

[Notturnia]

costi ? autonomia ?
si sa qualcosa ?

[Notturnia]

Originariamente inviato da Mars95

Perché l'idrogeno (e gli e-fuel da esso derivati) non è una soluzione percorribile spiegato facile.



Ci sbattiamo a trovare energie green per poi sfruttarne solo il 22 o 13%?

ci sbattiamo per ridurre i consumi e poi usiamo le cryptocoin e le blockchain ?

suvvia alla gente non frega niente dell'efficienza
forse dell'ecologia ma dell'efficienza non frega niente altrimenti le crypto sarebbero morte da sole se la logica fosse l'efficienza e non altro

fra l'altro c'è un errore in quei grafici sui costi di trasporto dell'energia elettrica e altri errori minori ma cambia poco.. basta togliere un 10-15% di efficienza alla catena elettrica per avere un dato reale

ripeto.. cambia poco.. alla gente non interessa l'efficienza.. le crypto sono l'esempio più lampante

[randorama]

Originariamente inviato da Darkon

Giusto per darti un'idea di come funzionano certe cose.


Trovi mille video di persone che fanno elettrolisi e poi fanno una piccola bolla a dir tanto da diciamo un cm3 e poi lo fanno detonare.

Ora te pensa che quella è una miscela probabilmente sbilanciata, incendiata in maniera non ottimale e che nonostante questo fa una botta che se non sei in sicurezza è anche piuttosto rischiosa.

Ora molti si lamentano dei rischi delle batterie... te pensa una bombola a 700bar di idrogeno che se detona ha il potenziale esplosivo talmente elevato che per fartela molto semplice non cercano nemmeno qualche resto. Sarebbe una detonazione catastrofica e che probabilmente ucciderebbe anche tutti quelli che si trovano relativamente vicini.

E mi vuoi dire che viaggeresti su una auto a idrogeno?! L'idrogeno è estremamente pericoloso poi perché a differenza degli idrocarburi è anche molecolarmente estremamente piccolo. Quindi per farti un esempio la benzina non necessita di particolari tecnologie... il serbatoio al di là di alcuni sistemi di sicurezza è essenzialmente un contenitore.

Per l'idrogeno invece serve qualcosa che non sia permeabile anche a livello molecolare e il minimo danno (si parla di danni a livelli atomici eh) potrebbe causare una perdita impercettibile ma che potrebbe nel tempo creare un accumulo.

Se già adesso ci si pone il problema per le auto a gas (infatti in molti parcheggi sotterranei non possono entrare proprio per il rischio che una eventuale perdita si accumuli) pensa te quanto sarebbe più rischioso l'idrogeno.

Qua non si parla di differenze tra idrogeno ed elettrico sulla comodità o su problemi di tempistiche... la differenza grossa è che nell'elettrico salvo fare cose veramente molto grosse non rischi, con l'idrogeno invece i rischi ci sono eccome.

autobus a idrogeno ce n'è un discreto numero, ormai.
poi, su come funzionino e quanto siano rischiosi, non saprei

[Mars95]

Originariamente inviato da Notturnia

ci sbattiamo per ridurre i consumi e poi usiamo le cryptocoin e le blockchain ?

suvvia alla gente non frega niente dell'efficienza
forse dell'ecologia ma dell'efficienza non frega niente altrimenti le crypto sarebbero morte da sole se la logica fosse l'efficienza e non altro

fra l'altro c'è un errore in quei grafici sui costi di trasporto dell'energia elettrica e altri errori minori ma cambia poco.. basta togliere un 10-15% di efficienza alla catena elettrica per avere un dato reale

ripeto.. cambia poco.. alla gente non interessa l'efficienza.. le crypto sono l'esempio più lampante

Se usare crypto e blockchain è stupido allora possiamo usare altre cose stupide?
Mi sfugge il senso della cosa.

Comunque scriverò al T&E chiedendo di rivedere i loro studi perché a quanto pare un utente di hwup si è accorto che sono sbagliati.

[Sp3cialFx]

Originariamente inviato da Notturnia

suvvia alla gente non frega niente dell'efficienza

sorvolando sulla profondità del pensiero medio,
l'energia la si paga quindi anche se non lo fai per il pianeta lo fai per le tue tasche, non a caso oggi il limite più grosso delle auto elettriche è il costo d'acquisto

[Fos]

Esteticamente pare un mix tra la Peugeot 206-207 verso il Rally.

[Notturnia]

Originariamente inviato da Mars95

Se usare crypto e blockchain è stupido allora possiamo usare altre cose stupide?
Mi sfugge il senso della cosa.

Comunque scriverò al T&E chiedendo di rivedere i loro studi perché a quanto pare un utente di hwup si è accorto che sono sbagliati.

no accennagli che ARERA si è accorta che si sono sbagliati perchè le perdite per il trasporto di energia dalla produzione alla colonnina sono del 10,4% e non del 5% come dicono.. scrivi pure che c'è un intero Ente che si è accorto e pure il resto degli Enti di regolamentazione europea la pensano così.

vai tranquillo.

[abbatheking]

Commentavo la cosa giusto qualche giorno fa sulle "Dichiarazioni Shock del CEO di Stellantis"

Ad oggi in effetti sarebbe il metodo più furbo di usare l'idrogeno (nell'attesa dell'indipendenza da fonti fossili) se non fosse appunto per alcuni dei problemi che avete elencato.
In realtà molti di quelli sono ormai superati: se le bombole sono a norma puoi parcheggiare tranquillamente nei parcheggi semi-interrati ormai da anni perché le bombole hanno dei sensori appositi che effettuano rilasci controllati con valvole di non ritorno in caso di anomalie.
Io stesso ho lavorato su sensori pressione idrogeno ed è vero che H2 è molto piccolo e tende a passare anche attraverso alcune leghe di metallo ma ce ne sono altre che invece lo trattengono.
I problemi in realtà sono relativi all'usura del motore; da quello che avevo letto degli studi fatti negli anni '90, erano appunto usure meccaniche dovute alla secchezza del combustibile e dal suo alto potere calorifico inferiore di 130 MJ/kg contro 45 di benzina e diesel. Sono passati almeno 20 anni in cui Toyota ha investito sulla questione quindi potrebbero anche aver risolto il problema per quanto mi riguarda.
I motore a combustione di idrogeno, al netto di questi problemi e dell'origine del combustibile, sono motori estremamente efficienti, ecologici e prestazionali perché H2 ha anche un altissimo potere antidetonante di 130 quindi si potrebbero ottenere potenze specifiche elevatissime da motori di piccola cilindrata ed alto rapporto di compressione.
Mazda aveva testato dei motori rotativi ad H2 nel WSC ma purtroppo la scarsa affidabilità del Wankel unita alle problematiche dell'H2 hanno decretato la morte del progetto.

Sul perché Toyota punti tanto su H2, secondo me, la risposta è la stessa per cui Stellantis ed altri brand non hanno firmato al COP27 e se ne escono con frasi di questo tipo: Dichiarazioni Shock del CEO di Stellantis.
In pratica ogni azienda investe in ciò che considera una propria attività "core" cioè quella che distingue il marchio.
FIAT è sempre stata in prima linea sui motori endotermici (il Multijet l'ha inventato lei ad esempio) così come Toyota ha sempre voluto dare un'impronta ecologica ai propri motori investendo appunto molto nell'H2 ma essendo anche tra i primi a commercializzare l'ibrido.
Ad oggi, chi è del mestiere sa benissimo che l'elettrificazione non apporta significativi vantaggi se non forse localizzati nei centri urbani ad alta densità abitativa quindi nessuno si aspettava di dover cambiare i propri piani di investimento a 20 o 30 anni.
Toyota stessa ha sempre avuto un attenzione per l'ibrido quindi non è proprio estranea all'ambiente.
Il risultato è che tutti i brand tradizionali devono ancora ammortizzare tutti gli investimenti fatti negli ultimi anni in R&D per ottimizzare le tecnologie esistenti.
Paradossalmente, se questi enormi incentivi all'elettrico fossero stati dati prima della categorizzazione Euro, secondo me, il passaggio sarebbe stato effettuato molto più a cuor leggero perché all'epoca probabilmente non c'erano grossi piani di investimento sulla riduzione inquinanti.
Il fatto è che all'epoca, realmente, l'elettrico non sarebbe stato al pari del tradizionale e quindi non ci sarebbe stato alcun tipo di interesse da parte del mercato.
Del resto non è la prima volta che l'elettrico viene offerto al mercato: negli anni '60 ci fu un altro tentativo (fallito per le scarse prestazioni e per il basso costo della benzina) ma addirittura l'elettrico competeva con benzina, diesel e vapore ad inizio '900. Precisamente nel 1899 la Jamais Contente fu la prima auto a superare il muro dei 100 km/h ed era elettrica (https://en.wikipedia.org/wiki/La_Jamais_Contente). La prima auto Porsche, una carrozza motorizzata di inizio '900, fu la prima 4WD elettrica con 4 motori sulle 4 ruote.
Anche allora, nonostante le auto a combustibile fossero estremamente più complesse da guidare, il mercato (seppur di nicchia) scartò l'elettrico.

[rigelpd]

[Mars95]

Originariamente inviato da rigelpd

Mi sembra abbastanza chiaro su quale cavallo puntare

[Notturnia]

Originariamente inviato da Mars95

Mi sembra abbastanza chiaro su quale cavallo puntare

effettivamente.. sull'idrogeno.. per ridurre la perdita di tempo per le ricariche. o sulle swap battery.. per migliorare l'efficienza di rete..

sicuramente non sulle auto con ricarica alla colonnina con la devastazione del sistema elettrico e la piantumazione di colonnine a imperituro ricordo di come fare male una cosa che poteva essere fatta meglio..

[Mars95]

Originariamente inviato da Notturnia

effettivamente.. sull'idrogeno.. per ridurre la perdita di tempo per le ricariche. o sulle swap battery.. per migliorare l'efficienza di rete..

sicuramente non sulle auto con ricarica alla colonnina con la devastazione del sistema elettrico e la piantumazione di colonnine a imperituro ricordo di come fare male una cosa che poteva essere fatta meglio..

Si va bene dai.

[bonzoxxx]

Originariamente inviato da Mars95

Mi sembra abbastanza chiaro su quale cavallo puntare

Originariamente inviato da Notturnia

effettivamente.. sull'idrogeno.. per ridurre la perdita di tempo per le ricariche. o sulle swap battery.. per migliorare l'efficienza di rete..

sicuramente non sulle auto con ricarica alla colonnina con la devastazione del sistema elettrico e la piantumazione di colonnine a imperituro ricordo di come fare male una cosa che poteva essere fatta meglio..

Originariamente inviato da Mars95

Si va bene dai.

Mah, non è malaccio il 44% dell'H2, voglio dire bisognerebbe considerare emissioni e impatti dell'elettrico e di H2, si potrebbe anche considerare un mix dei 2 che ne so, idrogeno per treni e mezzi pesanti EV per le auto, la cosa lampante è che entrambi sono più efficienti del benzina e del gasolio e soprattutto le emissioni (se consideriamo l'elettricità al 100% da rinnovabili) non hanno CO2 nè polveri sottili, m'hai detto niente...