CPU Intel a 10 nanometri: in arrivo verso la fine del 2019

[oxidized]

Originariamente inviato da CrapaDiLegno

Guarda che non c'è solo la dimensione del transistor a definire le proprietà di un "buon" o meno PP. Delle specifiche di nomenclatra fotte sega.
I nomi non interessano a nessuno e negli ultimi anni sono usati solo come un indice prestazionale, dove a numeri più piccoli corrispondono prestazioni migliori di quelli precedenti con numeri più grandi (vedi i 16nm di TSMC vs i suoi stessi 20nm).
Leakage e costi (come somma di tutte le caratteristiche del PP, dalle rese al numero di maschere necessarie) sono altri parametri da tenere in considerazione, perché se hai il PP "più in specifica del mondo" ma ti costa 4 volte quello della concorrenza per avere il 10% di vantaggio spaziale (e magari sei peggio per quanto riguarda il leakage dinamico) non credo che tu possa andare molto lontano.
Oggi la situazione è che i "finti" 14/16nm di Samsung (GF) e TSMC permettono di ottenere prestazioni (sia in velocità che in consumi) simili ai "veri" 14nm di Intel. Se Intel rimane a 14(++++++)nm mentre il resto del mercato va ad usare i nuovi "finti" 7nm (qualsiasi sia la dimensione di questi transistor rispetto ai futuri ipotetici, questi sì, 10nm di Intel), è evidente che la situazione per Intel diventa critica.
Come è stato detto (e come avevo preventivato qualche annetto fa) il momento in cui il PP più avanzato avrebbe smesso di spingere i prodotti Intel è arrivato. E le cose non miglioreranno in futuro, con Intel che produce "solo" qualche milione di chip l'anno (in diminuzione come numero) mentre il resto dell'industria oggi sforna miliardi di chip che permettono investimenti che fino al decennio scorso erano impensabili per le altre fonderie.
Chiamali 16, 14, 10, 7, quello che conta è quello che fanno, non quali misurazioni rispettano. Vorrei sapere se TSMC/Samsung/GF si mettono insieme in un consorzio per definire nuovi standard di misura tanto per sfornare slide con scritto "PP certified da noi" che cosa cambia e che può fare Intel da sola, oggi che non è più la prima scelta nemmeno dei fornitori di attrezzature per la litografia. Si mette a piangere perché lei è l'unica che ha il PP "come definito da qualche standard" mentre il resto dl mondo con la nomenclatura "falsata" le passa sulle orecchie?

Mica ho capito questo discorso bigotto sul nome che un PP deve avere rispetto ai vantaggi che invece offre.

No, non interessano agli ignoranti, non nessuno, che è ben diverso, rimanere in spec di chi detta i termini di come dovrebbero essere i transistor da usare è molto importante, poi se a te non interessa niente...Fai pure.

Il costo è dettato dalle società, se spendi più in R&D per arrivare a specifica, è pure giusto che tu chieda di più per il tuo prodotto, visto che è letteralmente più raffinato (è pur vero che intel ci marcia...).

I 14/16 finti di Samsung/GloFo, non hanno proprio niente a che vedere con quelli di intel...Con tutta franchezza, ma a te risulta che un processore a pari core/threads e frequenza di intel e di AMD vanno lo stesso? Compara i vari processori a parità di specifiche, ignorando il prezzo, non c'è un caso in cui quelli di AMD vanno meglio, secondo te perché? Perché ad intel hanno scoperto la tecnologia aliena? Non direi proprio...
C'è poco da discutere sul fatto che Intel sia quella più avanzata tra i due in termini di raffinatezza, e di processo produttivo. Ed AMD lo sa bene, ovviamente non è che te lo sbatte in faccia, un gap prestazionale costruito in 10 anni non sparisce in 2, in nessun caso, ryzen è un prodotto ottimo, ma per abbattere intel ci vuole ben altro, serve batterli al loro gioco, e non lo fai in un paio di anni, dopo 10+ anni di predominio. Quindi loro spostano la partita sul prezzo perché possono, visto che di R&D ne fanno un decimo di intel, e le varie fonderie lo fanno per loro per quanto riguarda il silicio, quindi si possono anche permettere di proporre sul mercato componenti con tali prezzi senza avere grossi problemi.

Io non chiamo niente, sono loro che usano nomi impropri per i prodotti che vendono, in modo quasi truffaldino, se non è 14nm (perché non rispetta le specifiche) non lo chiami 14nm, chiamalo quello che vuoi ma non 14nm perché semplicemente non è corretto, e non è neanche giusto per intel, ma ripeto tanto quelli che non vogliono restare ignoranti si informano e queste cose le vanno a sapere, non che sia uno scandalo, ma semplicemente un'informazione importante dal punto di vista dell'avanzamento tecnologico.
Se TSMC Global Foundries e Samsung volessero tirare fuori una certificazione che lo facciano, quella che c'è da sempre è ITRS e non non la rispettano (anche provandoci). Non ne ho idea di come si comporterebbe intel, non lavoro né in intel e neanche per intel, fatto sta che se vorrebbe lamentarsi o usare questa cosa come pubblicità potrebbe farlo, e non sarebbe una cosa falsa.
"come definito da qualche standard" ascolta, tu misà che devi farti un po' di cultura su questa cosa, perché a quanto pare non ci siamo proprio, quello è LO standard, non uno standard qualunque, se non lo rispetti non lo rispetti, è come la storia del TDP, dove in pratica AMD è l'unica ad usare il termine corretto per la specifica corretta, mentre altri, se non erro pure intel, mettono un TDP che non rispecchia il vero TDP del prodotto.

Originariamente inviato da Mparlav

A quanto leggo, lo standard ITRS non esiste più da 2 anni, sostituito da IRDS

Ma di cosa parli? ITRS esiste eccome basta andare su wikipedia, ci sono le specifiche fino a 5nm, al contrario non trovo nessuna specifica di IRDS oltre che la pagina, probabilmente sono due cose diverse...

Originariamente inviato da calabar

In realtà si è spesso parlato con cognizione di causa del confronto tra i vari processi produttivi. I parametri da considerare sono molteplici, e il confronto tra questi numeri spesso non aiuta a determinare le qualità "su strada" del processo produttivo.

In breve, i 10nm di Intel dovrebbero essere paragonabili ai 7nm di TSMC/Samsung/GF: un po' indietro in realtà (sicuramente saranno leggermente meno densi) anche se come dicevo difficile dire quali saranno le prestazioni reali.
Il problema dei 10nm Intel è che hanno un po' voluto strafare, pare in particolare che abbiano voluto mantenere molto basso il "minimum pitch" (metal 1). Ottima cosa, certo, se ci fossero stati i ritardi di cui tutti siamo testimoni.
Le altre fonderie sono state molto più prudenti, e alla fine questa scelta ha pagato perchè hanno potuto far fruttare per bene i nodi meno raffinati e al contempo procedere velocemente verso i successivi.

Con i 7nm delle fonderie pureplay il famoso vantaggio di Intel sui processi produttivi si è probabilmente annullato, o potrebbe persino perdere lo scettro.

Intel probabilmente ha portato così alle lunghe i 14nm perché AMD era inesistente fino a poco più di un paio di anni fa, quindi ne hanno approfittato, ora ovviamente anche stando fuori specifiche i 7nm di GloFo e Samsung saranno superiori, sempre se effettivamente riescono a tirarlo fuori, perché c'è sempre da vedere quello.

Se così dovesse succedere ben venga, si vede che ad intel sono stati troppo tempo fermi a non far nulla, invece che portare avanzamenti tecnologici interessanti.

[calabar]

Originariamente inviato da oxidized

No, non interessano agli ignoranti, non nessuno, che è ben diverso, rimanere in spec di chi detta i termini di come dovrebbero essere i transistor da usare è molto importante, poi se a te non interessa niente...Fai pure.

In realtà in questo caso ha perfettamente ragione: sono solo nomi commerciali.
La stragrande maggioranza degli acquirenti finali non sa neppure cosa sia un processo produttivo, quindi per loro non è un problema.
Gli addetti ai lavori, ossia quelli che comprano gli slot produttivi o i prodotti usciti dalle fonderei, conoscono bene l'argomento e certo non si fanno sviare da una nomenclatura non proprio precisa.
Rimangono i mezzi smanettoni, ma direi che non fanno molto testo in questo mercato.

Insomma, indipendentemente dal nome, quel che conta è il risultato, ossia le prestazioni (in senso generale) del prodotto. E il problema per Intel, qui, è che rischia di essere raggiunta e forse superata proprio in questo.

Originariamente inviato da oxidized

Ma di cosa parli? ITRS esiste eccome basta andare su wikipedia, ci sono le specifiche fino a 5nm, al contrario non trovo nessuna specifica di IRDS oltre che la pagina, probabilmente sono due cose diverse...

Beh, wikipedia non è che possa considerarsi una fonte del tutto affidabile, dovresti cercare riferimenti più autorevoli.
Aspettiamo comunque che si spieghi prima di dire "ma di cosa parli?", se ha lanciato il sasso immagino che sia informato a riguardo.

Originariamente inviato da oxidized

Intel probabilmente ha portato così alle lunghe i 14nm perché AMD era inesistente fino a poco più di un paio di anni fa, ...

Questa ipotesi è altamente improbabile, prima di tutto perchè non ha senso per un'azienda dare la possibilità agli altri di recuperarli: si procede con la propria roadmap evitando rischi e di mandare in produzione processi a basse rese o ad alto costo, ma non si rallenta.
Non solo: processi produttivi più raffinati consentono (quando maturi, naturalmente) maggior miniaturizzazione e di conseguenza maggiore produzione e maggiori margini.

Inoltre vedrai che i resoconti finanziari dicono il contrario: fino a poco tempo fa Intel investiva sui processi produttivi molto più dei suoi concorrenti, altri che rallentare apposta (cerca le spese delle varie fonderie per i macchinari ASML di un paio di anni fa).

[Mparlav]

Originariamente inviato da oxidized

Ma di cosa parli? ITRS esiste eccome basta andare su wikipedia, ci sono le specifiche fino a 5nm, al contrario non trovo nessuna specifica di IRDS oltre che la pagina, probabilmente sono due cose diverse...

https://irds.ieee.org/roadmap-2017

http://rebootingcomputing.ieee.org/i...df/rc_irds.pdf

With the generally acknowledged sunsetting of Moore's law and, ITRS issuing in 2016 its final roadmap, a new initiative for a more generalized roadmapping was started through IEEE's initiative Rebooting Computing, named the International Roadmap for Devices and Systems (IRDS).

[oxidized]

Originariamente inviato da calabar

In realtà in questo caso ha perfettamente ragione: sono solo nomi commerciali.
La stragrande maggioranza degli acquirenti finali non sa neppure cosa sia un processo produttivo, quindi per loro non è un problema.
Gli addetti ai lavori, ossia quelli che comprano gli slot produttivi o i prodotti usciti dalle fonderei, conoscono bene l'argomento e certo non si fanno sviare da una nomenclatura non proprio precisa.
Rimangono i mezzi smanettoni, ma direi che non fanno molto testo in questo mercato.

Insomma, indipendentemente dal nome, quel che conta è il risultato, ossia le prestazioni (in senso generale) del prodotto. E il problema per Intel, qui, è che rischia di essere raggiunta e forse superata proprio in questo.

Sono nomi ANCHE commerciali, che dovrebbero rifarsi al vero processo produttivo, ovviamente a parte intel nessuno lo fa. Beh ma quello non è un problema mio, se gli acquirenti finali non voglio interessarsi a cosa comprano, sono problemi esclusivamente loro. Chiaro, non hanno lo stesso peso sul mercato gli smanettoni, ma i fatti sono questi.

Il risultato è chiaro per ora i 14nm di intel sono nettamente superiori di quelli degli altri, mi pare abbastanza evidente.

Originariamente inviato da calabar

Beh, wikipedia non è che possa considerarsi una fonte del tutto affidabile, dovresti cercare riferimenti più autorevoli.
Aspettiamo comunque che si spieghi prima di dire "ma di cosa parli?", se ha lanciato il sasso immagino che sia informato a riguardo.

Beh in realtà è abbastanza affidabile, ma comunque hanno un sito http://www.itrs2.net/ e se spulci le varie sezioni trovi tutto il necessario per confermare ciò che dico io, e che dicono tutti essenzialmente. Lo standard ITRS è quello seguito, c'è poco da discutere. Di IRDS non ne so nulla, potrebbe essere un istituto differente ma potrebbe anche essere la riorganizzazione di ITRS, in quel caso è probabile che riportino gli stessi standard che ITRS ha, cambia poco la questione.

Originariamente inviato da calabar

Questa ipotesi è altamente improbabile, prima di tutto perchè non ha senso per un'azienda dare la possibilità agli altri di recuperarli: si procede con la propria roadmap evitando rischi e di mandare in produzione processi a basse rese o ad alto costo, ma non si rallenta.
Non solo: processi produttivi più raffinati consentono (quando maturi, naturalmente) maggior miniaturizzazione e di conseguenza maggiore produzione e maggiori margini.

Beh è quello che è sembrato negli ultimi anni, miglioramenti minimi di generazione in generazione, in 8 anni hanno cambiato 3 processi produttivi, sinceramente non è molto...Potevano fare qualcosina di più, soprattutto con quest'ultima.

Originariamente inviato da calabar

Inoltre vedrai che i resoconti finanziari dicono il contrario: fino a poco tempo fa Intel investiva sui processi produttivi molto più dei suoi concorrenti, altri che rallentare apposta (cerca le spese delle varie fonderie per i macchinari ASML di un paio di anni fa).

Se hai trovato qualcosa a riguardo ti prego di linkarla.

[oxidized]

Originariamente inviato da Mparlav

https://irds.ieee.org/roadmap-2017

http://rebootingcomputing.ieee.org/i...df/rc_irds.pdf

With the generally acknowledged sunsetting of Moore's law and, ITRS issuing in 2016 its final roadmap, a new initiative for a more generalized roadmapping was started through IEEE's initiative Rebooting Computing, named the International Roadmap for Devices and Systems (IRDS).

Chiaro, però come dice il testo citato, "ITRS ha emanato la sua roadmap finale nel 2016" e questa roadmap comprende fino ai 5nm. Tra l'altro dice anche " a new initiative for a more generalized roadmapping was started through IEEE's initiative Rebooting Computing, named the International Roadmap for Devices and Systems (IRDS)" Quindi una nuova iniziativa più generalizzata, (quindi non più strettamente inerente ai semiconduttori) è partita dall'iniziativa di IEEE rebooting computing. Visto che 5nm sembrerebbe essere il limite raggiungibile con le tecnologie e metodi attuali.

Quindi diciamo che è una cosa differente rispetto al ITRS, più generalizzata, però l'ITRS rimane, almeno fino ai 5nm lo standard ufficiale delle litografie di semiconduttori.

[Mparlav]

Appunto, l'ITRS non farà più roadmap, è stato superato.

L'ultima è del 2016 che evidentemente ha fatto previsioni che sempre più si allontanano da quelle che sono le roadmap dei produttori, basta vedere Intel.

Sul documento dell'IRDS invece, c'è la roadmap dal 2017 al 2033, ed evidentemente è più generica.

[CrapaDiLegno]

Ehi hei, facciamo chiarezza perché mi sembra che tu stia portando argomenti da bigotto senza capo né coda.

Originariamente inviato da oxidized

No, non interessano agli ignoranti, non nessuno, che è ben diverso, rimanere in spec di chi detta i termini di come dovrebbero essere i transistor da usare è molto importante, poi se a te non interessa niente...Fai pure.

Come "dovrebbero" i transistor da usare non lo impone nessuno.
Al massimo puoi definire come misurarlo, ma non come dovrebbe essere, che è il risultato delle ricerche.

Originariamente inviato da oxidized

Il costo è dettato dalle società, se spendi più in R&D per arrivare a specifica, è pure giusto che tu chieda di più per il tuo prodotto, visto che è letteralmente più raffinato (è pur vero che intel ci marcia...).

Spendere tanto non significa necessariamente avere un PP migliore di un altro che ha speso meno.
Il prezzo lo fai secondo quella che è a qualità finale del prodotto. Se fa pena anche se è fatto con un PP che è costato un botto, lo dovrai vendere per quello che va, non quello che vorresti.

Originariamente inviato da oxidized

I 14/16 finti di Samsung/GloFo, non hanno proprio niente a che vedere con quelli di intel...Con tutta franchezza, ma a te risulta che un processore a pari core/threads e frequenza di intel e di AMD vanno lo stesso? Compara i vari processori a parità di specifiche, ignorando il prezzo, non c'è un caso in cui quelli di AMD vanno meglio, secondo te perché? Perché ad intel hanno scoperto la tecnologia aliena? Non direi proprio...
C'è poco da discutere sul fatto che Intel sia quella più avanzata tra i due in termini di raffinatezza, e di processo produttivo. Ed AMD lo sa bene, ovviamente non è che te lo sbatte in faccia, un gap prestazionale costruito in 10 anni non sparisce in 2, in nessun caso, ryzen è un prodotto ottimo, ma per abbattere intel ci vuole ben altro, serve batterli al loro gioco, e non lo fai in un paio di anni, dopo 10+ anni di predominio. Quindi loro spostano la partita sul prezzo perché possono, visto che di R&D ne fanno un decimo di intel, e le varie fonderie lo fanno per loro per quanto riguarda il silicio, quindi si possono anche permettere di proporre sul mercato componenti con tali prezzi senza avere grossi problemi.

Ora sei tu che stai vaneggiando.
La comparazione tra un prodotto AMDe uno Intel non lo fai solo per il PP. Non è che un prodotto nasce necessariamente ottimo se ha un buon PP. Anche l'architettura conta.
Quella di AMD è un 10% sotto in prestazioni, ma se come dici tu i 14nm di GF bnon hanno nulla a che fare con quelli di Intel che dovrebbero essere migliori, significa che in realtà l'architettura AMD è migliore perché ha prestazioni praticamente uguali usando un PP peggiore. Quando arriverà a 7nm, veri o finti che siano, avrà quindi notevoli vantaggi.
Per quanto fosse ottimo il PP di Intel, non le ha impedito di perdere la gara con le soluzioni mobile.
Costi e architettura hanno fatto la loro parte, ance se "il transistor i Intel era di diamante e quello di TSMC che faceva i SoC per i cianofonini era di creta".

La realtà ti contraddice in tutto questo discorso senza capo né coda che stai sostenendo.

Originariamente inviato da oxidized

Io non chiamo niente, sono loro che usano nomi impropri per i prodotti che vendono, in modo quasi truffaldino, se non è 14nm (perché non rispetta le specifiche) non lo chiami 14nm, chiamalo quello che vuoi ma non 14nm perché semplicemente non è corretto, e non è neanche giusto per intel, ma ripeto tanto quelli che non vogliono restare ignoranti si informano e queste cose le vanno a sapere, non che sia uno scandalo, ma semplicemente un'informazione importante dal punto di vista dell'avanzamento tecnologico.
Se TSMC Global Foundries e Samsung volessero tirare fuori una certificazione che lo facciano, quella che c'è da sempre è ITRS e non non la rispettano (anche provandoci). Non ne ho idea di come si comporterebbe intel, non lavoro né in intel e neanche per intel, fatto sta che se vorrebbe lamentarsi o usare questa cosa come pubblicità potrebbe farlo, e non sarebbe una cosa falsa.
"come definito da qualche standard" ascolta, tu misà che devi farti un po' di cultura su questa cosa, perché a quanto pare non ci siamo proprio, quello è LO standard, non uno standard qualunque, se non lo rispetti non lo rispetti, è come la storia del TDP, dove in pratica AMD è l'unica ad usare il termine corretto per la specifica corretta, mentre altri, se non erro pure intel, mettono un TDP che non rispecchia il vero TDP del prodotto.

Guarda che il consorzio mica nasce per mettere bollini e paletti e premiare quello che è "il più meglio" etichettando tutto e ogni cosa. Sai che gliene frega a TSMC/Samsung e relativo consorzio sui PP (formato da IBM, GF, ST e Samsung) di come Intel vorrebbe che si nominassero i PP.
Un po' come dire che la Volkswagen vorrebbe che i motori che usano il common rail fossero definiti diversamente da Diesel perché lei è l'unica rimasta ad usare il sistema turbo-pompa del dopo guerra, o che la misura dei cavalli fosse minore per gli altri perché la curva di erogazione è diversa.
Gli ignoranti sono quelli che credono che 4 numeri e 2 etichette risolvano il problema di identificare le prestazioni di un processo che ha migliaia di variabili e la densità è solo uno di questi e per altro neanche l'unico che definisce il costo.

Vorrei sapere come catalogheresti il PP che TSMC ha chiamato 16nm contro quello che GF (Samsung) ha chiamato 14nm. Vero che il secondo è leggermente più denso, ma con lo stesso disegno (A9 di APple) ha dimostrato di funzionare peggio man mano che le frequenze si alzavano. Quindi in questo caso il numerino (che spero tu sappia non indica la misura di nessuna componente dei transistor da un sacco di tempo) corretto quale è? La densità o il consumo? O la curva frequenza/consumi? O la curva tensione/frequenza? O i costi per mm^2?

TPD sta per "Thermal Design Power" o anche "Thermal Design Point" e non ha nessun valore assoluto perché dipende esclusivamente da dove il produttore vuole porre quel numero sulla curva "prestazioni/energia".
Ed è per quello che neanche AMD usa la definizione corretta, che non c'è.
Non è "Maximum Thermal Power Dissipation" oppure "Consumption Value Beyond Which Auto-destruction Will Start" oppure "The Bigger The Better" (or Worse).
Tanto più che gli stessi dispositivi (CPU o GPU) possono lavorare a differenti TDP a seconda di dove vanno installati e COME sono usati. Anche il come conta. E siccome sono componenti che hanno modalità di funzionamento molto complesse (non è che sono accesi o spenti come una lampadina a incandescenza e basta) e siccome il TDP come detto è una definizione "elastica", ognuno dà una misura diversa che non è meglio o peggio di quella degli altri (e interessa solo all'ignorante che crede di avere qualche informazione esatta su come funzionerà il suo PC tramite quel valore).
Serve solo a chi fabbrica il PC, perché è lui, a cui non viene dato solo un bieco numerino su cui farsi le pippe mentali, ma una intera curva di risposta alle varie condizioni, che deve dimensionare il tutto. Se metto una sezione di alimentazione più potente e un sistema di raffreddamento migliore, cosa mi impedisce di usare una CPU da 100W a 130W senza alcun problema? O viceversa, di usarla a 80W risparmiando sui componenti che ritengo superflui? Nei portatili si fa così, lo sai? Mica che tutti quelli che montano la stessa CPU con lo stesso TDP dichiarato consumano uguali e quindi vanno uguali.

Dopo tutte queste inutili pippe, cosa cambia del fatto che con un "14nm finto" AMD è alla pari con il "14nm vero" di Intel e se Intel ritarda i "10nm veri" le prenderà di brutto dal "finto 7nm"?

P.S: al corso di matematica che seguivo un grandissimo professore si era messo a risolvere equazioni usando vasetti di yogurt e altra roba per rappresentare i vari simboli perché un furbone dal primo banco (il so tutto io) chiedeva il perché dell'uso di una determinata lettera greca.
Alla fine la soluzione dell'equazione è risultata corretta (ma va?) anche con il vasetto di yogurt. Qui mi pare di essere alla stessa situazione: anche se il vasetto di yogurt non è "lo standard scolastico" per i simboli delle equazioni, il risultato finale non cambia: o hai capito il procedimento o non lo hai capito.

[CrapaDiLegno]

Originariamente inviato da oxidized

Beh è quello che è sembrato negli ultimi anni, miglioramenti minimi di generazione in generazione, in 8 anni hanno cambiato 3 processi produttivi, sinceramente non è molto...Potevano fare qualcosina di più, soprattutto con quest'ultima.

Devi comprendere che l'avanzamento dell'architettura è separato da quello del PP. Se c'è una cosa su cui Intel non ha lesinato negli ultimi anni è stato proprio l'avanzamento del PP, visto che da una parte era l'unica arma a disposizione contro ARM e i suoi SoC più piccoli e meno affamanti di energia e dall'altra l'unica cosa che le permetteva di sfornare gli Xeon Phi con efficienze decenti (anche se lontane dalle GPU prodotte con PP peggiori).
Gli Atom sono passati da usare il PP appena abbandonato ad usare la risk production nel tentativo di avere dei numeri che fossero comparabili ai SoC ARM indietro un PP e mezzo come minimo, e senza i PP avanzati con piffero che Intel riusciva a mettere 72x(core x86 + 2xAVX512 bit) in un die che non fosse mezzo chilometro quadrato e con consumi di 300W per cercare di rintuzzare l'attacco che nvidia stava portando al mercato HPC.
10nm servivano 2 anni fa come il pane, e infatti oggi Intel non compete nell'HPC (l'efficienza di Volta è insuperabile anche con i fintissimi "12nm" di TSMC vs i "verissimi unici e insuperabili 14nm" di Intel) e anche per riuscire a produrre queste benedette FPGA con prestazioni ragionevoli per poter essere accoppiate ad una CPU.

[oxidized]

Originariamente inviato da Mparlav

Appunto, l'ITRS non farà più roadmap, è stato superato.

L'ultima è del 2016 che evidentemente ha fatto previsioni che sempre più si allontanano da quelle che sono le roadmap dei produttori, basta vedere Intel.

Sul documento dell'IRDS invece, c'è la roadmap dal 2017 al 2033, ed evidentemente è più generica.

C'è per caso un documento dove IRDS rimpiazza la roadmap stabilita nel 2016 da ITRS? Se c'è ti prego trovamela. Altrimenti quello che vale rimane quello stabilito da ITRS

Originariamente inviato da CrapaDiLegno

WoT

Come i transistor vengono utilizzati non lo impone nessuno, non l'ho neanche mai detto, e se l'ho detto non lo intendevo, ma come i transistor vengono fatti non lo "impone" ma lo stabilisce o lo stabiliva l'ITRS, c'è poco da fare qui. Se non rispetti le misure stabilite da loro sei fuori specifica, punto.

Il prezzo lo fai secondo quello che hai speso per sviluppare il prodotto + guadagni vari, quindi l'R&D rientra sicuramente nel costo, in buona parte, oltre che l'approfittarsi di intel.

Guarda che stai confrontando Skylake (già una sorta di reiterazione di Sandy Bridge) che è una architettura ben più vecchia di ryzen, quindi probabilmente è ryzen ad essere l'architettura più avanzata, su processo produttivo più scarso, ed è anche per quello che i vari ryzen vanno peggio rispetto i vari intel a parità di configurazione, e il motivo opposto per intel, tengono testa perché anche se l'architettura (revisionata al vomito) è su un processo produttivo superiore. Portatili con ryzen che vanno bene bene li sto ancora cercando, comunque non dimenticarti il costo, è quello l'arma principale di AMD.

Di quale realtà parli? La tua? Beh se così fosse non mi interessa moltissimo.

Il consorzio nasce per stabilire delle specifiche, non per mettere bollini o paletti, ciò nonostante sono le loro specifiche che contano, né quelle di intel, o samsung o GF o tsmc o chi vuoi tu. 4 numeri e 2 etichette? Ma di cosa parli? Qui si parla di specifiche, specifiche che dettano come vanno misurati e realizzati i transistor sotto una certo ordine di processo produttivo, non per niente se leggi la tabellina di wikipedia dei 7nm vedrai che sotto i vari nomi delle fonderie c'è scritto "Proposed", perché è quello che propongono loro, è il massimo che riescono a fare fino a quel momento, poi ovviamente di preciso non so se ITRS approva o meno, o se non gli interessa niente, fatto sta che sono le fonderie a proporre delle misure, che poi sono sempre maggiori rispetto a quelle dettate da ITRS.

Ottimizzare le funzionalità sta a chi ci sviluppa chip con quel processo, non ho detto che le prestazioni dipendono 100% dalla bontà del processo produttivo. Che il 14nm che usa apple vada peggio del 16nm di TSMC dipende da come ha lavorato chi ha prodotto quel chip per Apple, oltre che al processo produttivo.


Sinceramente la storia dei TDP non me la ricordo benissimo, la leggevo da qualche parte tempo fa, ed è vero che tutti fanno un po' come gli pare, ma è anche vero che in teoria la misura del TDP è una, che ritorna risultati con un margine di errore limitato, ma niente di così enorme. Questo perché entra in gioco il cTDP, che poi ovviamente verrà stabilito dalle possibilità di dissipazione ed alimentazione, il discorso però è che c'è sempre un TDP nominale che sarebbe il valore più corretto, in una determinata situazione.

Originariamente inviato da CrapaDiLegno

Devi comprendere che l'avanzamento dell'architettura è separato da quello del PP. Se c'è una cosa su cui Intel non ha lesinato negli ultimi anni è stato proprio l'avanzamento del PP, visto che da una parte era l'unica arma a disposizione contro ARM e i suoi SoC più piccoli e meno affamanti di energia e dall'altra l'unica cosa che le permetteva di sfornare gli Xeon Phi con efficienze decenti (anche se lontane dalle GPU prodotte con PP peggiori).
Gli Atom sono passati da usare il PP appena abbandonato ad usare la risk production nel tentativo di avere dei numeri che fossero comparabili ai SoC ARM indietro un PP e mezzo come minimo, e senza i PP avanzati con piffero che Intel riusciva a mettere 72x(core x86 + 2xAVX512 bit) in un die che non fosse mezzo chilometro quadrato e con consumi di 300W per cercare di rintuzzare l'attacco che nvidia stava portando al mercato HPC.
10nm servivano 2 anni fa come il pane, e infatti oggi Intel non compete nell'HPC (l'efficienza di Volta è insuperabile anche con i fintissimi "12nm" di TSMC vs i "verissimi unici e insuperabili 14nm" di Intel) e anche per riuscire a produrre queste benedette FPGA con prestazioni ragionevoli per poter essere accoppiate ad una CPU.

Questo perché Intel non aveva (vedremo in futuro) un reparto di visual computing all'altezza di nvidia, e sicuramente volta è un'architettura più avanzata oltre che più nuova, rispetto a quello che può fare intel, che poi sinceramente non ho capito come siamo passati da CPU a GPU che sono due cose ben distinte non lo so, ma comunque...

[CrapaDiLegno]

Originariamente inviato da oxidized

Questo perché Intel non aveva (vedremo in futuro) un reparto di visual computing all'altezza di nvidia, e sicuramente volta è un'architettura più avanzata oltre che più nuova, rispetto a quello che può fare intel, che poi sinceramente non ho capito come siamo passati da CPU a GPU che sono due cose ben distinte non lo so, ma comunque...

E' perché non hai bene in mente qual è il discorso di fondo ma ti sei fossilizzato sulla nomenclatura di un PP definendo che deve essere un consorzio a stabilire COME FARE UN TRANSISTOR.
Come voler dire che c'è una consorzio che stabilisce COME fare un motore a scoppio e se fai un Wankel non sei degno d far parte della categoria dei produttori di motori.

Non siamo passati a parlare di GPU, ma di dispositivi realizzati con i processi produttivi e il discorso verteva sul fatto che Intel non ha lesinato in ricerche in quel campo anche se la sua architettura non ha subito grandi rivoluzioni.

Originariamente inviato da oxidized

Come i transistor vengono utilizzati non lo impone nessuno, non l'ho neanche mai detto, e se l'ho detto non lo intendevo, ma come i transistor vengono fatti non lo "impone" ma lo stabilisce o lo stabiliva l'ITRS, c'è poco da fare qui. Se non rispetti le misure stabilite da loro sei fuori specifica, punto.

Ma detto sinceramente, che caxxo può fregare a noi (ma pure a TSMC) se qualcuno dice che sei in specifica se fai tot valori di misura e quindi puoi chiamare il tuo PP XXnm e non sei in specifica se invece lo chiamo YYnm?
Che chiodo ti sei messo nel cervello che ti sta torturando così tanto?
What's in a name (cit.)?

Originariamente inviato da oxidized

Il prezzo lo fai secondo quello che hai speso per sviluppare il prodotto + guadagni vari, quindi l'R&D rientra sicuramente nel costo, in buona parte, oltre che l'approfittarsi di intel.

No no, il prezzo lo fai secondo la legge della domanda offerta.
Se hai fatto un prodotto che costa a te 100 ma vale 50 perché la concorrenza ne sta vendendo uno che va uguale ma le costa 40 e lo vende a costa 50, mi spiace ma non fai il prezzo che vuoi per riuscire a rientrare dei costi che hai dovuto sostenere. A 110 non te lo compra nessuno. Ma neanche a 100 se vuoi andare via pari.
Sono razzi tuoi che hai sprecato tanti soldi per fare quello che gli altri fanno con molto meno. Se poi sei il leader del mercato e hai il prodotto migliore e ti puoi permettere un extra, ben per te, ma non è che in generale fai il prezzo che vuoi solo basandoti su quello che ti è costato + "qualcosa di guadagno".

Originariamente inviato da oxidized

Guarda che stai confrontando Skylake (già una sorta di reiterazione di Sandy Bridge) che è una architettura ben più vecchia di ryzen, quindi probabilmente è ryzen ad essere l'architettura più avanzata, su processo produttivo più scarso, ed è anche per quello che i vari ryzen vanno peggio rispetto i vari intel a parità di configurazione, e il motivo opposto per intel, tengono testa perché anche se l'architettura (revisionata al vomito) è su un processo produttivo superiore. Portatili con ryzen che vanno bene bene li sto ancora cercando, comunque non dimenticarti il costo, è quello l'arma principale di AMD.

Io non sto confondendo un bel niente.
Sul mercato OGGI (me ne frego del passato) c'è un prodotto che va 100 e costa 100 e un prodotto che va 90 e costa 60.
Secondo il tuo sproloquiare, il prodotto che va 90 e costa 60 è addirittura fatto con un processo produttivo inferiore (in cosa non si capisce, visto che a parità di frequenza consuma uguale ma costa meno).
Poi spari che va meno (il 10%) perché ha un PP peggiore, quando invece magari è dovuto ad una architettura diversa e non così elaborata (e costosa) come quella Intel.

Originariamente inviato da oxidized

Di quale realtà parli? La tua? Beh se così fosse non mi interessa moltissimo.

O santo cielo. La MIA realtà? Ma hai aperto la finestra oggi e hai guardato fuori per vedere cosa sta succedendo? Mi sembri che vivi in un mondo tutto tuo dove contano i certificati dati da un consorzio sulla nomenclatura di un PP, non quello che il PP è in grado di fare.
E' ovvio che non hai capito la question del vasetto di yogurt. Se Intel chiamasse il suo PP "Gelato alla Fragola" e TSMC il suo "Cioccolato e Panna" cosa cambierebbe rispetto a quello che sono i risultati? Me lo spieghi? Se TSMC chiamasse i suoi prossimi 7nm, 11nm (cosi sei contento che usa un numero peggiore di quello di Intel che è il miglior in assoluto, secondo cosa poi non lo so) farebbe dei futuri Ryzen un prodotto peggiore o migliore? Cambierebbe le sorti di EPYC 2? Cambierebbe il fatto che Intel i suoi 10nm (veri, mi raccomando che tutti gli altri sonio impostori) sono in ritardo pazzesco e ha permesso alla concorrenza diretta di raggiungerla oltre ad averla costretta ad abbandonare il campo in altri settori dove senza un PP più avanzato degli altri non riesce a competere? (ah, ma si parla di GPU, come si è arrivato a parlarne? Boh, non si parlava dei numeretti che descrivono il PP, non di quello che significano realmente?).

Originariamente inviato da oxidized

Il consorzio nasce per stabilire delle specifiche, non per mettere bollini o paletti, ciò nonostante sono le loro specifiche che contano, né quelle di intel, o samsung o GF o tsmc o chi vuoi tu. 4 numeri e 2 etichette? Ma di cosa parli? Qui si parla di specifiche, specifiche che dettano come vanno misurati e realizzati i transistor sotto una certo ordine di processo produttivo, non per niente se leggi la tabellina di wikipedia dei 7nm vedrai che sotto i vari nomi delle fonderie c'è scritto "Proposed", perché è quello che propongono loro, è il massimo che riescono a fare fino a quel momento, poi ovviamente di preciso non so se ITRS approva o meno, o se non gli interessa niente, fatto sta che sono le fonderie a proporre delle misure, che poi sono sempre maggiori rispetto a quelle dettate da ITRS.

A me sembra che il consorzio non stabilisca nessuna specifica. Le specifiche sono una cosa, la raccolta di studi e informazioni riguardo allo sviluppo e il confronto per migliorare e meglio integrare tutta la filiera è un'altra cosa.
l'IEEE fa specifiche, ITRS crea roadmap, ovvero ipotetici percorsi verso nuove tecnologie, cioè gli intenti, i tempi e i modi necessari per realizzarle per salvaguardare gli immensi investimenti (infatti si parla di legge di Moore che di scientifico non ha proprio un bel nulla), non definisce le regole per determinare chi ce l'ha più lungo come credi tu.
Poi se te la prendi perché su un foglio c'è scritto che i 7nm sono i PP che hanno determinate caratteristiche mentre TSMC usa lo stesso nome con altre misure, be', sono decisamente problemi tuoi e di nessun altro, visto che i numeri possono anche essere diversi ma se alla fine portano allo stesso risultato (e infatti lo portano come vediamo e vedresti se guardassi la realtà che vedo io, non la mia), credi che mostrarti puntiglioso di renda più saputo di tutti gli altri "ignoranti" che di quei numeri se ne sbattono (e giustamente direi)?

Originariamente inviato da oxidized

Ottimizzare le funzionalità sta a chi ci sviluppa chip con quel processo, non ho detto che le prestazioni dipendono 100% dalla bontà del processo produttivo. Che il 14nm che usa apple vada peggio del 16nm di TSMC dipende da come ha lavorato chi ha prodotto quel chip per Apple, oltre che al processo produttivo.

Siccome il disegno e l'implementazione l'ha fatta sempre Apple, si suppone che abbia messo il massimo per realizzare i due progetti in maniera uguale.
Visto che il prodotto non è venuto uguale con i due PP, alla fine, meglio il 16nm di TMSC che consuma meno o i 14nm di Samsung che è più denso? I due numeri, che rispettano la densità così come tu vorresti, hanno un significato prestazionale relativo tra i due PP o assoluto?
Quindi perché continui a dire che i 14nm di GF non c'entrano nulla con i 14(+++++)nm di Intel anche se hanno densità diverse? Le prestazioni sono le medesime (diversità di architetture a parte) e così sarà anche per i 7nm vs i 10nm (o forse i 7+nm che saranno parzialmente EUV come i 10nm di Intel).

Originariamente inviato da oxidized

Sinceramente la storia dei TDP non me la ricordo benissimo, la leggevo da qualche parte tempo fa, ed è vero che tutti fanno un po' come gli pare, ma è anche vero che in teoria la misura del TDP è una, che ritorna risultati con un margine di errore limitato, ma niente di così enorme. Questo perché entra in gioco il cTDP, che poi ovviamente verrà stabilito dalle possibilità di dissipazione ed alimentazione, il discorso però è che c'è sempre un TDP nominale che sarebbe il valore più corretto, in una determinata situazione.

Guarda che per sapere le copse non te le devi ricordare. Non siamo più a scuola dove basta imparare 4 pagine a memoria e ripeterle per sembrare dei saputi. La vita reale è qualcosa di diverso e serve saper recuperare le informazioni ed elaborarle, mica ricordare che qualcuno una volta ha detto che.
Il TDP non indica un bel niente se non il punto di consumo medio a cui il produttore ha deciso di piazzare il suo prodotto. Ma medio significa non massimo e non necessariamente rispettato dall'assemblatore (che può decidere di lasciare il margine per un punto diverso rispetto a quanto dichiarato da Intel, visto che sono sistemi auto calibranti).

Sembri abbastanza confuso e con poche idee ragazzo. Non è il nome di un PP a fare le sue caratteristiche e non è la quantità degli investimenti a rendere un PP migliore di un altro. Le variabili in gioco sono migliaia e ognuno gioca a favore o contro ad un PP più denso, meno affamato di energia, che frequenze migliori, con costi inferiori, per mercati ed esigenze diverse (ecco perché esistono le varianti LP) e con tempi di arrivo sul mercato diversi.

[oxidized]

Originariamente inviato da CrapaDiLegno

WoT

Noto con (dis)piacere che sei molto bravo a scrivere Wall of text, però a quanto pare non comprendi benissimo quello che leggi, Ragazzo. Inoltre vedo che il nickname te lo sei scelto proprio bene!

Rispondo a mezzo post tuo con qualche riga:

Più si è vicini alle specifiche di ITRS e più si otterrà da silicio, insisti a parlare dei 14/16nm di Samsung e GloFo, ma non hai ben capito che in un modo o nell'altro sono entrambi peggio realizzati di quelli di intel, semplicemente perché occupano più spazio, quindi in caso le prestazioni fossero le medesime, e medesime anche le architetture, ci sarebbe un vantaggio prestazionale per intel SOLO perché hanno realizzato meglio il loro 14nm rispetto agli altri, ecco cosa ci importa. E (ripeto di nuovo perché a quanto pare non hai letto) L'UNICO motivo che tiene ancora in testa intel (finché non uscirà il 7nm) e proprio quello di cui parlavo qui sopra, un processo produttivo meglio realizzato, perché l'architettura è chiaramente "peggiore", il loro migliore processo produttivo gli permette di arrivare a frequenze maggiori, non esagerando troppo con i consumi, ed è il solo ed unico motivo per il quale sono ancora avanti anche se di poco ed anche con i fantomatici 12nm di ryzen 2 di cui non si conoscono le specifiche, ma che molto probabilmente sono una versione un pelino revisionata dello stesso 14nm che hanno usato per il primo ryzen.

Ti assicuro che intel, anzi, qualsiasi azienda ti fa pagare anche il costo del loro R&D, devono rientrare il più possibile nella spesa, con un margine di guadagno, che non ci sarebbe nel caso non facessero pagare tutti i loro investimenti, in parte anche al cliente, mi pare abbastanza ovvia come cosa, ed è una cosa che fa anche il commerciante più semplice esistente sul pianeta.

"Secondo il tuo sproloquiare, il prodotto che va 90 e costa 60 è addirittura fatto con un processo produttivo inferiore (in cosa non si capisce, visto che a parità di frequenza consuma uguale ma costa meno)."

E va anche di meno, questo che facciamo lo omettiamo? È senza dubbio la cosa più importante del discorso, perché può essere 15 o anche il 10% ma va sempre meno, il fatto che AMD il prodotto (che va 90 o meglio, 85) te lo fa pagare 60, è semplicemente la prova che sanno benissimo che devono riottenere mercato, e per farlo prezzano i prodotti in modo aggressivo, visto che sul punto di vista prestazionale non sono proprio alla pari, pensi che Zen 2 a 7nm (sperando esca) costerà sempre così "poco"? Se AMD sarà consapevole di avere supremazia del processo produttivo, farà la stessa cosa che ha fatto intel in questi anni, far pagare il prodotto il più possibile restando nel limiti, per aumentare il più possibile il profitto.

Sui processi produttivi puoi fare il simpaticone quanto vuoi sinceramente, i fatti parlano...The smaller the better, è fuori da qualsiasi dubbio.

Ripeto, non capisco "10nm servivano 2 anni fa come il pane, e infatti oggi Intel non compete nell'HPC (l'efficienza di Volta è insuperabile anche con i fintissimi "12nm" di TSMC vs i "verissimi unici e insuperabili 14nm" di Intel) e anche per riuscire a produrre queste benedette FPGA con prestazioni ragionevoli per poter essere accoppiate ad una CPU"

Si parla di due applicazioni e di casistiche completamente diverse, quello di cui stiamo parlando non centra niente con l'HPC, Skylake+++ e Zen non centrano proprio niente con l'HPC, che ha bisogno di architetture come appunto Volta, e Vega al limite.


"Guarda che per sapere le copse non te le devi ricordare. Non siamo più a scuola dove basta imparare 4 pagine a memoria e ripeterle per sembrare dei saputi. La vita reale è qualcosa di diverso e serve saper recuperare le informazioni ed elaborarle, mica ricordare che qualcuno una volta ha detto che."

Questa da dove t'è uscita? Facciamo così, non dirmelo...

Il TDP nominale ha un calcolo preciso, e come dici anche tu serve più che altro ai costruttori per fabbricare schede madri, dissipatori, ecc. Non è un valore a caso, perché se così fosse i vari costruttori di schede madri dissipatori e altro, dovrebbero mettersi lì e fare i test per dimensionare correttamente il loro progetto, invece il produttore di cpu o gpu che sia, fornisce un certo TDP in modo che i costruttori potranno regolarsi in base a quello per dimensionare. Un dissipatore "da" 65W non riuscirà correttamente a dissipare il calore da una cpu o gpu, di 95W o 105W. Ecco perché le misure hanno una certa importanza, e non sono a caso come vuoi far sembrare tu.

Inoltre, credi davvero che l'architettura di ryzen sia inferiore a skylake? Spero di no onestamente.

[lupodany]

Ragazzi io vi devo ringraziare perché la vostra Discussione mi ha veramente divertito ed interessato e se considerate che ho iniziato a leggere alle 5.15 del mattino mentre aspettavo il pullman tanto di cappello.
Però non posso che ragione al 101% a crapadolegno perché ha dato le stesse risposte che avrei dato io.. a leggere della grande è unica Intel che sola nell’universo é in grado di rispettare gli standard dei PP mi stava venendo il latte alle ginocchia!! Ma come si fa ad essere così ottusi.. senza offesa eh ma mamma mia!!!

[tuttodigitale]

Originariamente inviato da CrapaDiLegno

Spendere tanto non significa necessariamente avere un PP migliore di un altro che ha speso meno.
Il prezzo lo fai secondo quella che è a qualità finale del prodotto. Se fa pena anche se è fatto con un PP che è costato un botto, lo dovrai vendere per quello che va, non quello che vorresti.

a meno che ZEN non abbia un FO4 30 caratteristica di alcune CPU ARM (e questo lo renderebbe automaticamente MOLTO meno efficiente di bulldozer a partià di processo....visto che ad un vcore necessario a girare a 2GHz, la vecchia architettura potrebbe girare a 3,5GHz) è chiaro che l'architettura core può lavorare a quelle frequenze grazie ad un processo produttivo dalle prestazioni straordinarie...tanto elevate che non è detto che i vari 7/10nm facciano meglio...o meglio Intel ha già dichiarato che sarà necessaria la terza generazione del processo a 10nm per vedere miglioramenti sul gate delay e quindi sulla massima frequenza di clock....
quindi Intel è obbligata ad aspettare che i 10nm diventino economicamente conveniente (rese elevate), mentre ad AMD ed altri, possono accontentarsi anche delle relative scarse prestazioni (se paragonato ai 14nm++) e delle rese non esaltanti, perchè comunque questo sarebbe un passo in avanti enorme rispetto ai 14nm LPP.


ti ricordo che a parità di VCORE e processo, l'architettura bulldozer gira a frequenze del 40% più elevate, quella k10 del 10%.... k7 del 15% rispetto al bradipo quale è la'rchitettura core (il FO4 è rimasto immutato dal vecchio Pentium M). Ora ti pare possibile che bulldozer possa lavorare a frequenze superiori del 80%?
Se la risposta è no, è evidente che non è l'architettura (che è praticamente immutata da 10 anni) ma il processo produttivo ad essere l'asso nella manica di Intel (+25% di clock non è poco)


ZEN ha un FO4 elevato? Apparentemente no....tutt'altro...
se prendiamo per buoni i dati di GF sui miglioramenti dei 14nm abbiamo:
+15% clock a 1,2V rispetto ai 28nm bulk (cosa pienamente confermata confrontando Fiji/hawaii con Polaris)
kaveri 3,7GHz@1,2V
ipotetico Kaveri su 14nm: 4,25GHz@1,2V
ZEN su 14nm 3,7GHz@1,2V
(dati presi da hardware.fr)

risulterebbe un FO4 per ZEN di appena 20... nettamente più basso del FO4 24 dell'architettura Intel..
ora calcoli così non possono essere precisi per ovvie ragioni, ma questo ci dice che senza ombra di dubbio che la disparità di frequenza max è dovuta esclusivamente al silicio, e anzi ci sono concrete possibilità che quella di AMD sia una architettura decisamente più votata a clock (e aggiungo assai più efficiente)....

giocando ancora con questi numeri abbiamo che:
il processo Intel a 14nm offre prestazioni superiori del 50% (FO4 superiore del 20% e clock max superiore del 25%) (attenzione non c'entra niente i consumi, parlo di timing) rispetto ai 14nmLPP
d'altra parte GF ha annunciato che i 7nm offriranno prestazioni superiori del 40% rispetto ai 14nmLPP.
in conclusione, non è poi così campato in aria ipotizzare prestazioni leggermente superiori, nell'ordine dei 5-10%, per i 14nm d Intel nei confronti dei 7nm LP di GF. Tanto più come dicevo è la stessa Intel a pubblicare questo grafico


se i miglioramenti di GF sono reali (visti i precedenti è meglio non aspettarsi troppo) ZEN2@7nm potrebbe raggiungere in OC i 5,4/5,5GHz

[gianpy10]

Innanzitutto faccio i miei complimenti a voi che avete commentato questo articolo, discussione interessante e approfondimenti da veri intenditori del settore, grazie per le informazioni apprese.

Originariamente inviato da tuttodigitale

a meno che ZEN non abbia un FO4 30 caratteristica di alcune CPU ARM (e questo lo renderebbe automaticamente MOLTO meno efficiente di bulldozer a partià di processo....visto che ad un vcore necessario a girare a 2GHz, la vecchia architettura potrebbe girare a 3,5GHz) è chiaro che l'architettura core può lavorare a quelle frequenze grazie ad un processo produttivo dalle prestazioni straordinarie...tanto elevate che non è detto che i vari 7/10nm facciano meglio...o meglio Intel ha già dichiarato che sarà necessaria la terza generazione del processo a 10nm per vedere miglioramenti sul gate delay e quindi sulla massima frequenza di clock....
quindi Intel è obbligata ad aspettare che i 10nm diventino economicamente conveniente (rese elevate), mentre ad AMD ed altri, possono accontentarsi anche delle relative scarse prestazioni (se paragonato ai 14nm++) e delle rese non esaltanti, perchè comunque questo sarebbe un passo in avanti enorme rispetto ai 14nm LPP.


ti ricordo che a parità di VCORE e processo, l'architettura bulldozer gira a frequenze del 40% più elevate, quella k10 del 10%.... k7 del 15% rispetto al bradipo quale è la'rchitettura core (il FO4 è rimasto immutato dal vecchio Pentium M). Ora ti pare possibile che bulldozer possa lavorare a frequenze superiori del 80%?
Se la risposta è no, è evidente che non è l'architettura (che è praticamente immutata da 10 anni) ma il processo produttivo ad essere l'asso nella manica di Intel (+25% di clock non è poco)


ZEN ha un FO4 elevato? Apparentemente no....tutt'altro...
se prendiamo per buoni i dati di GF sui miglioramenti dei 14nm abbiamo:
+15% clock a 1,2V rispetto ai 28nm bulk (cosa pienamente confermata confrontando Fiji/hawaii con Polaris)
kaveri 3,7GHz@1,2V
ipotetico Kaveri su 14nm: 4,25GHz@1,2V
ZEN su 14nm 3,7GHz@1,2V
(dati presi da hardware.fr)

risulterebbe un FO4 per ZEN di appena 20... nettamente più basso del FO4 24 dell'architettura Intel..
ora calcoli così non possono essere precisi per ovvie ragioni, ma questo ci dice che senza ombra di dubbio che la disparità di frequenza max è dovuta esclusivamente al silicio, e anzi ci sono concrete possibilità che quella di AMD sia una architettura decisamente più votata a clock (e aggiungo assai più efficiente)....

giocando ancora con questi numeri abbiamo che:
il processo Intel a 14nm offre prestazioni superiori del 50% (FO4 superiore del 20% e clock max superiore del 25%) (attenzione non c'entra niente i consumi, parlo di timing) rispetto ai 14nmLPP
d'altra parte GF ha annunciato che i 7nm offriranno prestazioni superiori del 40% rispetto ai 14nmLPP.
in conclusione, non è poi così campato in aria ipotizzare prestazioni leggermente superiori, nell'ordine dei 5-10%, per i 14nm d Intel nei confronti dei 7nm LP di GF. Tanto più come dicevo è la stessa Intel a pubblicare questo grafico


se i miglioramenti di GF sono reali (visti i precedenti è meglio non aspettarsi troppo) ZEN2@7nm potrebbe raggiungere in OC i 5,4/5,5GHz

Secondo te i 14nm(++) di Intel saranno superiori addirittura ai 7nm LP di GF? Questo vuol dire che tra i 14nm di intel e i 14nm utillizzati da AMD c'è un divario enorme, e l'architettura Zen è decisamente più performante di quella Core di Intel andando più o meno uguale ma con un processo litografico decisamente peggiore (14nm intel vs 14nm GF).
Quindi non è nemmeno vero che Intel ha perso lo scettro di miglior processo litografico?

[oxidized]

@lupodany

Grazie a te per la pazienza, mi fa piacere che si possa fare ancora certe discussioni su questo forum, nonostante la qualità in costante discesa del sito in generale.

Probabilmente sono stato frainteso un po' da tutti. A me di intel non interessa proprio niente, io sto semplicemente dicendo che se uno vuole andare ad analizzare con attenzione i vari processi produttivi, c'è da considerare che c'è qualcuno che li realizza egregiamente, e c'è chi che invece segue perfettamente le specifiche fornite. Nient'altro.

Parlare per partito preso sul fatto che una litografia è superiore ad un'altra tipo 7 > 10 o 10 > 14 è una stupidaggine, è questo il punto originale del mio discorso. È questo che lamentavo nei primi post, insieme all'altro utente "Coschizza" non si può dire che una è superiore all'altra solo giudicando dal nome, su questo do ragione a CrapadiLegno, i nomi assegnati non rispecchiano perfettamente le litografie, ma dovrebbero! È questo il mio ragionamento, perché alla fine tutte le fonderie seguono le specifiche di ITRS, ma non tutti hanno l'obiettivo di raggiungerlo, o comunque non fino in fondo. Molto semplicemente.

@tuttodigitale

Ottimi dati! Onestamente penso che dovremmo aspettare, ma non credo che i 14nm di intel possano in alcun modo anche solo ad eguagliare i 7nm di GF e Samsung, a meno che davvero, intel riesca a rifinire ulteriormente (mi sembra assurdo) i 14nm e GF/Samsung vadano totalmente fuori strada con i 7nm. Ripeto tutto è possibile, ma molto improbabile, e spero davvero che non succeda, perché sarebbe un fallimento immenso per AMD, ed è qualcosa di cui AMD non ha assolutamente bisogno


@gianpy10

Grazie a te per la pazienza e l'interesse. Per la cronaca io personalmente, non penso che i 7nm di GF/Samsung possano fare peggio dei 14nm di intel, ma non si sa mai. Inoltre il discorso è come dici tu, Zen ha ottenuto questi buonissimi risultati soprattutto grazie all'architettura, mentre intel riesce a rimanere "appesa" grazie principalmente all'estrema ottimizzazione del processo produttivo, pur avendo un'architettura, ormai vecchia e obsoleta, ma non di cattiva qualità, come non è di cattiva qualità il silicio di GF/Samsung utilizzato da AMD.

[gianpy10]

Originariamente inviato da oxidized

@lupodany

Grazie a te per la pazienza, mi fa piacere che si possa fare ancora certe discussioni su questo forum, nonostante la qualità in costante discesa del sito in generale.

Probabilmente sono stato frainteso un po' da tutti. A me di intel non interessa proprio niente, io sto semplicemente dicendo che se uno vuole andare ad analizzare con attenzione i vari processi produttivi, c'è da considerare che c'è qualcuno che li realizza egregiamente, e c'è chi che invece segue perfettamente le specifiche fornite. Nient'altro.

Parlare per partito preso sul fatto che una litografia è superiore ad un'altra tipo 7 > 10 o 10 > 14 è una stupidaggine, è questo il punto originale del mio discorso. È questo che lamentavo nei primi post, insieme all'altro utente "Coschizza" non si può dire che una è superiore all'altra solo giudicando dal nome, su questo do ragione a CrapadiLegno, i nomi assegnati non rispecchiano perfettamente le litografie, ma dovrebbero! È questo il mio ragionamento, perché alla fine tutte le fonderie seguono le specifiche di ITRS, ma non tutti hanno l'obiettivo di raggiungerlo, o comunque non fino in fondo. Molto semplicemente.

@tuttodigitale

Ottimi dati! Onestamente penso che dovremmo aspettare, ma non credo che i 14nm di intel possano in alcun modo anche solo ad eguagliare i 7nm di GF e Samsung, a meno che davvero, intel riesca a rifinire ulteriormente (mi sembra assurdo) i 14nm e GF/Samsung vadano totalmente fuori strada con i 7nm. Ripeto tutto è possibile, ma molto improbabile, e spero davvero che non succeda, perché sarebbe un fallimento immenso per AMD, ed è qualcosa di cui AMD non ha assolutamente bisogno


@gianpy10

Grazie a te per la pazienza e l'interesse. Per la cronaca io personalmente, non penso che i 7nm di GF/Samsung possano fare peggio dei 14nm di intel, ma non si sa mai. Inoltre il discorso è come dici tu, Zen ha ottenuto questi buonissimi risultati soprattutto grazie all'architettura, mentre intel riesce a rimanere "appesa" grazie principalmente all'estrema ottimizzazione del processo produttivo, pur avendo un'architettura, ormai vecchia e obsoleta, ma non di cattiva qualità, come non è di cattiva qualità il silicio di GF/Samsung utilizzato da AMD.

Sinceramente neanche io credo i 7nm di GF possano essere meno performanti dei 14nm++ di intel, se fosse così ci sarebbe una disparità troppo ampia tra le due architetture Zen e Core.
Se intel dovesse finalmente riuscire a produrre a 10nm per il Q3 2019, ci sarà una bella e sana competizione tra Zen2 7nm vs core serie 10xxx 10nm.
Zen2 sarà la maturazione del progetto nato dal genio di Keller e con i 7nm nel 2019 e i 7nm EUV nel 2020, avrà la meglio su Intel almeno fino al 2021 quando Intel dovrebbe uscire con la nuova architettura.

[oxidized]

Originariamente inviato da gianpy10

Sinceramente neanche io credo i 7nm di GF possano essere meno performanti dei 14nm++ di intel, se fosse così ci sarebbe una disparità troppo ampia tra le due architetture Zen e Core.
Se intel dovesse finalmente riuscire a produrre a 10nm per il Q3 2019, ci sarà una bella e sana competizione tra Zen2 7nm vs core serie 10xxx 10nm.
Zen2 sarà la maturazione del progetto nato dal genio di Keller e con i 7nm nel 2019 e i 7nm EUV nel 2020, avrà la meglio su Intel almeno fino al 2021 quando Intel dovrebbe uscire con la nuova architettura.

Non scordiamoci che Keller non ha fatto tutto da solo però eh!
Comunque è possiible che la nuova architettura di intel venga fatta su graphene, se riescono a svilupparlo, ma sinceramente penso che il futuro post 2019 è molto offuscato, non si sa ancora bene cosa succederà...

[tuttodigitale]

Originariamente inviato da gianpy10

Secondo te i 14nm(++) di Intel saranno superiori addirittura ai 7nm LP di GF? Questo vuol dire che tra i 14nm di intel e i 14nm utillizzati da AMD c'è un divario enorme, e l'architettura Zen è decisamente più performante di quella Core di Intel andando più o meno uguale ma con un processo litografico decisamente peggiore (14nm intel vs 14nm GF).
Quindi non è nemmeno vero che Intel ha perso lo scettro di miglior processo litografico?

Chiarisco il mio commento evidentemente non sono stato abbastanza chiaro.
io parlavo solo ai dati relativi al gate delay, ovvero alla velocità di commutazione dei transistor, determinanti sulla fmax....
se io ti dicessi che i 14nm LPP sono in questo senso peggiori a vcore alti dei 32nm BULK di INTEL non direi una bugia (le cose cambiano drasticamente quanto più ci avviciniamo alla tensione threshold dei 32nm), ma ovviamente è una realtà parziale, perchè non considera il fatto che a parità di vcore il leakage del processo finfet è nettamente più basso.

Ma ripeto parlavo della sola FMAX. Intel se adottasse i 10nm potrebbe avere tutti i suoi bei miglioramenti a bassa frequenza, ma più questa è elevata, più si fa sentire la minore VCORE necessaria per i 14nm++....e non puoi certo aumentare la tensione all'infinito per pareggiare la differenza....

in conclusione quello che sto dicendo è che non pare lecito attendersi ulteriori aumenti lato clock da parte di Intel....anzi potremmo addirittura assistere ad una riduzione della frequenza turbo (quindi inferiore ai 5GHz del 8086k)

[[Umby]]

Originariamente inviato da coschizza

AMD non puo produrre nulla non ha fonderie

utilizzerà TMSC

[cdimauro]

Originariamente inviato da CrapaDiLegno

Un gran bel problema questo dei 10nm che qualcuno ci disse che erano perfettamente in tabella di marcia.

All'epoca lo erano, ma sei hai informazioni che dimostrino il contrario puoi sempre riportarle, eh!

Le tue fonti quali sarebbero? Il fondo della tazzina del caffé? L'analisi delle viscere di una capra?

Perché a quanto pare ne sai più tu di come possano andare i nuovi processi produttivi, che un "pinco pallino qualunque" qual è Mark Bohr, Intel Fellow engineer...

Sarà anche per questo che ha cambiato lavoro...

Ho cambiato lavoro soltanto perché Intel ha chiuso il sito di Ulm per il processo di consolidamento dei siti che ha deciso di avviare, altrimenti sarei rimasto a lavorare lì. E mi hanno pure fatto un'ottima offerta per trasferirmi alla sede di Monaco, ma ho preferito pensare alla famiglia.

Comunque almeno un posto da Senior Engineer alla Intel l'ho avuto. Adesso sono Principal Engineer per il gruppo BMW.

Tu, invece, che hai fatto di professionalmente rilevante nella vita, a parte raccontare frottole pseudo-tecnologiche?

Questo ritardo di Intel la pone ance in dubbio sulla eventuale possibilità di aprire le fabbriche a terzi: PP non superiore alla concorrenza e costi maggiori...

E' da diversi anni che Intel ha già aperto le sue fabbriche a terzi. E dire che te l'ho già detto altre volte, ma evidentemente devi tenere fede al tuo nick...

Bel casino.
Fortuna per Intel che ha diversificato anche in altri mercati... anche se fuori i dal mobile e con HPC seriamente ridotto. In arrivo le GPU.
Vediamo cosa ha da raccontarci questa sera.

Niente di nuovo: le solite sviolinate al troll che parla a vanvera di cose che non conosce.

Sopratutto vorrei sapere l'acquisizione miliardaria di Altera a cosa le è servita.

Se n'è già parlato diverse volte anche qui. Esiste il tasto cerca: prova a usarlo.

Originariamente inviato da CrapaDiLegno

Devi comprendere che l'avanzamento dell'architettura è separato da quello del PP.

Le architetture avanzano MOLTO LENTAMENTE. E questo è un discorso generale. Ovviamente per chi sa cosa sia un'architettura (no: non è il tuo caso, e anche questo è ovvio).

Se c'è una cosa su cui Intel non ha lesinato negli ultimi anni è stato proprio l'avanzamento del PP, visto che da una parte era l'unica arma a disposizione contro ARM e i suoi SoC più piccoli e meno affamanti di energia e dall'altra l'unica cosa che le permetteva di sfornare gli Xeon Phi con efficienze decenti (anche se lontane dalle GPU prodotte con PP peggiori).
Gli Atom sono passati da usare il PP appena abbandonato ad usare la risk production nel tentativo di avere dei numeri che fossero comparabili ai SoC ARM indietro un PP e mezzo come minimo,

Esiste un articolo di Extremetech, che dovresti conoscere bene visto che te l'ho riportato già altre volte, che mostra come si comportino un penoso Atom con un vecchio processo produttivo, e confrontato proprio con ARM, alcuni anche con processo migliore.

Hai la memoria molto corta, a quanto pare. O solo quando ti conviene.

e senza i PP avanzati con piffero che Intel riusciva a mettere 72x(core x86 + 2xAVX512 bit)

L'ISA non è x86 ma x64. Adesso però dovresti chiarire cosa intendi con la parte che ho evidenziato, perché mi sa tanto che le batoste che hai preso in passato (e in cui hai candidamente ammesso di non sapere cosa fossero i core, le unità d'esecuzione, l'FPU) non sono servite a niente.

Sù, da pseudo-esperto non dovresti avere difficoltà a tentare ancora di rigirare le carte producendo un mega wall-of-text per non dire nulla e cercare di sviare l'attenzione sulla colossale sciocchezza che hai scritto.

in un die che non fosse mezzo chilometro quadrato e con consumi di 300W per cercare di rintuzzare l'attacco che nvidia stava portando al mercato HPC.

Per curiosità: quanto consumano le soluzione HPC di nVidia?

10nm servivano 2 anni fa come il pane, e infatti oggi Intel non compete nell'HPC (l'efficienza di Volta è insuperabile anche con i fintissimi "12nm" di TSMC vs i "verissimi unici e insuperabili 14nm" di Intel) e anche per riuscire a produrre queste benedette FPGA con prestazioni ragionevoli per poter essere accoppiate ad una CPU.

Ah, ma allora almeno qualcosa la sai su cosa sia servita l'acquisizione di Altera. Perché quella domanda retorica, allora?

Originariamente inviato da CrapaDiLegno

Guarda che per sapere le copse non te le devi ricordare. Non siamo più a scuola dove basta imparare 4 pagine a memoria e ripeterle per sembrare dei saputi. La vita reale è qualcosa di diverso e serve saper recuperare le informazioni ed elaborarle, mica ricordare che qualcuno una volta ha detto che.

Detto da te è a dir poco esilarante: non solo hai dimostrato d'essere incapace di comprendere le informazioni che raccogli in giro con vaghe ricerche, cercando di compensare l'oggettiva assenza di bagaglio culturale, ma soffri pure di scarsa memoria, visto che ciclicamente riporti le stesse balle, come un disco rotto, nonostante le puntuali risposte che hai ricevuto.

Sembri abbastanza confuso e con poche idee ragazzo.

LOL. Il bue che dice cornuto all'asino.

Ma dimmi un po', me lo sai spiegare una buona volta cosa sarebbe il famigerato "rigiro dei registri di x86" che sarebbe avvenuto con x64? Sì sì: è proprio quella roba che hai scritto un po' di anni fa, quando ti sperticavi in elucubrazioni sulle architetture dei processori, senza avere le benché minime basi.

Se l'hai dimenticato, posso anche riportarti il link al TUO commento, eh! Io, almeno su queste cose, godo di OTTIMA memoria. Al contrario di te.

E questo giusto per riportare una delle numerose "perle" che hai elargito in questo forum.

Originariamente inviato da oxidized

Noto con (dis)piacere che sei molto bravo a scrivere Wall of text, però a quanto pare non comprendi benissimo quello che leggi, Ragazzo. Inoltre vedo che il nickname te lo sei scelto proprio bene!

Tu lo scopri soltanto ora, ma ha già dato, e parecchio, nel forum. Se ti fai una ricerca vedrai che c'è da poterne realizzare un libro di barzellette, tipo quello di Totti per intenderci, ma per gli informatici.

E (ripeto di nuovo perché a quanto pare non hai letto) L'UNICO motivo che tiene ancora in testa intel (finché non uscirà il 7nm) e proprio quello di cui parlavo qui sopra, un processo produttivo meglio realizzato, perché l'architettura è chiaramente "peggiore", il loro migliore processo produttivo gli permette di arrivare a frequenze maggiori, non esagerando troppo con i consumi

Su questo mi permetto di dissentire. Intanto faccio notare che non si può parlare di architetture, ma di micro-architetture. Le architetture si evolvono molto lentamente, mentre quelle che hanno più impatto per i consumatori sono le micro-architetture.

Intel tuttora possiede una buona architettura (superiore a quella non solo di AMD, ma anche di ARM & co., grazie alle AVX-512), e un'ottima micro-architettura (che gli consente di avere IPC mediamente superiori). A ciò aggiungiamo anche gli eccellenti processi produttivi che le hanno consentito di ottenere processori con frequenze più elevate e/o consumi ridotti.

Giusto per fare un po' di chiarezza, perché si sono mischiate troppe variabili. E visto che sei (giustamente) pignolo con la nomenclatura sui processi produttivi, facciamolo anche per sul resto.