La prima strada solare al mondo aperta in Francia

[pipperon]

Originariamente inviato da demon77

Io una incentivazione all'adozione di fonti di energia rinnovabile non lo vedo uno spreco. Lo vedo un investimento sul futuro.
Certo, se il ragionamento è che si sprecano soldi per le aziende allora ok. Andiamo avanti col carbone che siamo contenti.

una cosa e' un incentivo.
Normalmente un incentivo e' un provvedimento che per qualche mese, a volte un paio di anni, rende piu' conveniente ad un privato fare qualcosa.
L'incentivo puo' essere fornito in vatia maniera (detassazione, sgravi...) e generalmente per percentuali contenute.
Quando l'aiuto di stato e' elevato solitamente e' una detrazione della tassazione, in pratica vi regalano parte dell'iva e/o irpef che dovreste pagare all'interno dei lavori.
Normalmente, in valore assoluto, rappresenta il 10%.
solo per la lobby dei ricchi possidenti di casa italiani (che pero' si reputano poveri) e' superiore.

nel solare il 50% del valoire dell'impianto e' pagato dallo stato.

Inoltre il distributore e' obbligato a comprare tutta l'energia prodotta dal solare al massimo prezzo. Praticamente anche se e' disponibile energia a poco perche' magari proviene da una lavorazione o da un'effetto collaterale si dovra' comprare quella solare pagandola di piu'. Il 100% e' comprato. Magia.

Capisci che non e' un'ivestimento come non lo e' stato regalare i soldi al sud per industrializzarlo.
Nessuno ha necessita' di mettere le costose batterie tesla per vendersi al picco delle 19, tanto alle 14 la roba e' venduta comunque a caro prezzo.

Si sta limitando con una cascata d'oro (220 miliardi, non noccioline) il progredire di un settore.

Cosa si puo' fare in italia con 220 miliardi di E?
Io dico che e' un investimento bestiale che potrebbe diminuire l'inquinamento molto piu' che con i pochi wh che produce il solare.

Pensiamo solo al costo di poche migliaia di euro per far sparire il riscaldamento a carbone. Diamo un incentivo simile a chi ha il carbonazzo.

Facciamo sparire le auto a gasolio.

Facciamo un miglioramenteo di quelle aziende che sono rimaste ad inquinare cerche non avevano le risorse (spese per le tasse solari) per avanzare.

Forse non e' investire ma suicidarsi

[Personaggio]

tutto questo progetto è un grossa cavolata clamorosa. Per l'illuminazione pubblica basta il pannello da 70cmq sopra ogni lampada a led, all'estremità del palo. In provincia di Roma ne è pieno.

[Schimat]

Ma state tutti a guardare al dito? Probabilmente anche i francesi avranno qualche studioso che saprà a quanto ammonta quello che chiamate spreco. Le sperimentazioni si fanno per verificare sul campo quali sono i problemi maggiori e trovare soluzioni adeguate, cose che spesso non si possono fare in laboratorio magari. State discutendo di 5M€, briciole per uno Stato.
A sto punto fermiamo tutto, non indaghiamo sui problemi che magari un giorno saranno risolti grazie a questi esperimenti. Se dovessimo sempre e solo cercare il beneficio a breve termine stareste ancora a grattarvi le natiche nelle case di paglia.

[pingalep]

la chiesa con l'8 per mille riceve più di un miliard0 di euro, non 8 milioni lol. si prende circa l'80% del totale, grazie a macchinoso e brillante meccanismo di computo preferenze ripartizione

[+Benito+]

Originariamente inviato da Schimat

Ma state tutti a guardare al dito? Probabilmente anche i francesi avranno qualche studioso che saprà a quanto ammonta quello che chiamate spreco. Le sperimentazioni si fanno per verificare sul campo quali sono i problemi maggiori e trovare soluzioni adeguate, cose che spesso non si possono fare in laboratorio magari. State discutendo di 5M€, briciole per uno Stato.
A sto punto fermiamo tutto, non indaghiamo sui problemi che magari un giorno saranno risolti grazie a questi esperimenti. Se dovessimo sempre e solo cercare il beneficio a breve termine stareste ancora a grattarvi le natiche nelle case di paglia.

Ci sono soluzioni tecniche palesemente da cassare senza nessuna sperimentazione. Queste cose servono solo per consenso tra gli ignoranti e a far arrivare soldi ad amici

[Schimat]

Originariamente inviato da +Benito+

Ci sono soluzioni tecniche palesemente da cassare senza nessuna sperimentazione. Queste cose servono solo per consenso tra gli ignoranti e a far arrivare soldi ad amici

Ma dove? Non é assolutamente cosi che funziona, tutte le idee vanno testate finché non sei sicuro che sia impossibile guadagnarci qualcosa non ora, ma nemmeno tra 20 anni perché é fisicamente impossibile.
Si fa lo stesso con le future (si spera) centrali nucleari. Attualmente non riusciamo a guadagnarci nulla, anzi, le perdite sono piuttosto evidenti a livello fanianziario. SE le sperimentazioni daranno nuove soluzioni avremo invece una vera e propria rivoluzione, altro che solare. Quindi che facciamo? Non ci proviamo? Che poi siano soldi per gli amici lo pensi tu, lo puoi pensare su tutto.
EDIT: mi riferisco ovviamente alle eventuali centrali a fusione

[devilred]

Originariamente inviato da Schimat

Ma state tutti a guardare al dito? Probabilmente anche i francesi avranno qualche studioso che saprà a quanto ammonta quello che chiamate spreco. Le sperimentazioni si fanno per verificare sul campo quali sono i problemi maggiori e trovare soluzioni adeguate, cose che spesso non si possono fare in laboratorio magari. State discutendo di 5M€, briciole per uno Stato.
A sto punto fermiamo tutto, non indaghiamo sui problemi che magari un giorno saranno risolti grazie a questi esperimenti. Se dovessimo sempre e solo cercare il beneficio a breve termine stareste ancora a grattarvi le natiche nelle case di paglia.

ma di cosa andiamo parlando?? lo sanno tutti che attualmente i pannelli fotovoltaici costano troppo e danno troppo poco, e' palese il fatto che se si vogliono fare le cose in grande e' la strada sbagliata. hai idea di quant'e' l'efficienza dei pannelli in base alle dimensioni e il prezzo??

[pipperon]

Originariamente inviato da Schimat

tutte le idee vanno testate finché non sei sicuro che sia impossibile guadagnarci qualcosa non ora, ma nemmeno tra 20 anni perché é fisicamente impossibile.

Quindi se ti prendo a sberle sperando di guadagnarci va bene oppure e', in maniera evidente, uno spreco di tempo se il mio fine e' guadagnare?

Se invece, come solarroad, lo scopo e attirare gonzi "che ci piace il solare" ovviamente e' un win.

Esiste una cosa che e' la fisica.
Tanti fotoni, tanti materiali, tanta resa.
conclusione: idiozia.
Almeno fino a quando altre branche non inventeranno qualcosa d'altro, ed e' li che deve andare l'investimento.

Tu invece lo sottrai.

[chico_ve]

Dèmon77: Nota polemica: se parliamo di sprechi, senza scomodare le opere pubbliche, noi italiani buttiamo letteralmente nel cesso SEI milioni di euro ogni singolo anno regalandoli al vaticano. Si chiama 8xmille.
Se devo scegliere strade fotovoltaiche tutta la vita.


Dèmon è una libera scelta, no? Chi vuole li destina, chi non vuole non lo fa. Semplice. Non pensare, con questo, che io certamente li destini al Vaticano, ho le mie preferenze. Meno male che c'è ancora la libertà di scelta.

[Schimat]

Originariamente inviato da devilred

ma di cosa andiamo parlando?? lo sanno tutti che attualmente i pannelli fotovoltaici costano troppo e danno troppo poco, e' palese il fatto che se si vogliono fare le cose in grande e' la strada sbagliata. hai idea di quant'e' l'efficienza dei pannelli in base alle dimensioni e il prezzo??

Appunto, la scelta é tra abbandonare tutto e non sapere se si possono migliorare o spenderci 5M per avere qualche dato in più. Sinceramente capisco che non si possa essere d'accordo ma parlare di spreco per 5M spesi su qualcosa che potrebbe essere utile...Gli sprechi di certo non si fanno li

[Schimat]

Originariamente inviato da pipperon

Quindi se ti prendo a sberle sperando di guadagnarci va bene oppure e', in maniera evidente, uno spreco di tempo se il mio fine e' guadagnare?

Se invece, come solarroad, lo scopo e attirare gonzi "che ci piace il solare" ovviamente e' un win.

Esiste una cosa che e' la fisica.
Tanti fotoni, tanti materiali, tanta resa.
conclusione: idiozia.
Almeno fino a quando altre branche non inventeranno qualcosa d'altro, ed e' li che deve andare l'investimento.

Tu invece lo sottrai.

Uno Stato non ha il solo interesse di guadagnare, ci sono altri casi in cui si perde nettamente ma si prendono lo stesso certe decisioni. Non gira tutto attorno al guadagno, soprattutto se si parla di ambiente. E per inventare qualcosa di nuovo devi conoscere a fondo i problemi attuali dei materiali e delle tecnologie a disposizione, altrimenti su cosa la fai la ricerca futura? La fai a caso sperando di trovare qualcosa di buono?

[AlPaBo]

Originariamente inviato da demon77

Si va a produrre energia usando una infrastruttura che già comunque esiste e quindi possiamo definirla ad impatto ambientale zero.

La solita bufala. Il solare NON è a impatto ambientale zero. Il costo di cinque milioni è dovuto al fatto che si consumano risorse (per esempio materiali più o meno pregiati, investimento energetico nella costruzione delle celle) nella produzione, producendo tra l'altro inquinanti.
Se il costo è molto maggiore di quanto ottenibile con le tecnologie attuali, vuol dire che presumibilmente le risorse impiegate, il costo energetico e forse l'inquinamento sono peggiori.

È per questo che gli incentivi vanno ridotti a un periodo ridotto (al massimo cinque dieci anni; in Italia durano già da troppo tempo): spingono a sprecare risorse per avere un guadagno economico, esattamente quello che gli ambientalisti rimproverano agli altri.

Che sia fatto solo per propaganda (da parte dei politici coinvolti) e per guadagno economico (da parte del fornitore) è palese. Che in prospettiva questa possa essere una soluzione ha ovviamente probabilità mooolto vicino a zero. Se vuoi investire in sperimentazioni ce ne sono molte altre assai più promettenti.

[demon77]

Originariamente inviato da chico_ve

Dèmon77: Nota polemica: se parliamo di sprechi, senza scomodare le opere pubbliche, noi italiani buttiamo letteralmente nel cesso SEI milioni di euro ogni singolo anno regalandoli al vaticano. Si chiama 8xmille.
Se devo scegliere strade fotovoltaiche tutta la vita.


Dèmon è una libera scelta, no? Chi vuole li destina, chi non vuole non lo fa. Semplice. Non pensare, con questo, che io certamente li destini al Vaticano, ho le mie preferenze. Meno male che c'è ancora la libertà di scelta.

Ciao, premetto che è assolutissimamente OT quindi rispondo al tuo discorso ma poi la chiudo qui!

Si, è una libera scelta.
Ma non sono soldi tuoi, sono soldi che erano tuoi e che hai dato allo stato sotto forma di tasse.
Sono quindi soldi che dovrbbero servire a farandare avanti l'italia. Se li dai ai preti allora serviranno più tasse per colmare l'ammanco. Quindi libera scelta ma ci smenano tutti. Anche chi non vuole darli.

Proseguendo:
La pratica è losca oltre il limite del grottesco. Perchè se li dai allo stato lui con abile mossa li fa tornare magicamente in mano al vaticano.
In sostanza con l'otto per mille i soldi glieli cacciano praticamente a forza nelle mutande. Meccanismo ben diverso invece quello del 5 per mille che finanzia ricerca e tanto altro. Lì basta un soffio ed i soldi evaporano.

Sai le risate se invece facessimo come in Germania?
Lì hanno una TASSA specifica per chi si dichiara credente. Quindi se sei cristiano paghi IN PIU' una tassa per finanziare la tua chiesa.
Quella si che la chiamo libertà di scelta.

[AlPaBo]

Originariamente inviato da Schimat

Uno Stato non ha il solo interesse di guadagnare, ci sono altri casi in cui si perde nettamente ma si prendono lo stesso certe decisioni. Non gira tutto attorno al guadagno, soprattutto se si parla di ambiente.

Sembra che gli pseudo ambientalisti (ovvero quelli che amano tanto l'ambiente ma non ragionano su cosa fare) non abbiano ancora capito che il costo di una soluzione è in gran parte legato alle risorse impegnate. Diciamo che hanno un'idea fantasiosa dell'economia.

Se una soluzione costa di più, è perché richiede più risorse, che possono essere in forma di materie prime, energia, lavoro umano, costi di smantellamento.
Quando mi dici che non bisogna pensare solo al guadagno sono d'accordo, ma mi devi dimostrare che le maggiori risorse consumate non abbiano un impatto complessivo negativo. Se si usano più materie prime, queste si possono esaurire, se si usa più energia, aumenta l'inquinamento, se lo smantellamento è complicato, ci ritroviamo con tante locazioni inagibili, e così via.

Originariamente inviato da Schimat

E per inventare qualcosa di nuovo devi conoscere a fondo i problemi attuali dei materiali e delle tecnologie a disposizione, altrimenti su cosa la fai la ricerca futura? La fai a caso sperando di trovare qualcosa di buono?

Ti darei ragione su questo punto: serve la ricerca. Il fatto è che sulle attuali batterie solari la ricerca è stata già fatta e si sa che il gioco non vale la candela, tranne che in poche situazioni in cui le altre soluzioni sono inapplicabili (per esempio piccole isole).
Quella citata nell'articolo non è ricerca, è propaganda che sfrutta concetti pseudo ambientalisti. Tra l'altro, cavolo, sono in Normandia, che sfruttino il vento, una delle poche risorse ambientali che, nelle zone adatte, funziona davvero.

[demon77]

Originariamente inviato da AlPaBo

La solita bufala. Il solare NON è a impatto ambientale zero. Il costo di cinque milioni è dovuto al fatto che si consumano risorse (per esempio materiali più o meno pregiati, investimento energetico nella costruzione delle celle) nella produzione, producendo tra l'altro inquinanti.
Se il costo è molto maggiore di quanto ottenibile con le tecnologie attuali, vuol dire che presumibilmente le risorse impiegate, il costo energetico e forse l'inquinamento sono peggiori.

È per questo che gli incentivi vanno ridotti a un periodo ridotto (al massimo cinque dieci anni; in Italia durano già da troppo tempo): spingono a sprecare risorse per avere un guadagno economico, esattamente quello che gli ambientalisti rimproverano agli altri.

Che sia fatto solo per propaganda (da parte dei politici coinvolti) e per guadagno economico (da parte del fornitore) è palese. Che in prospettiva questa possa essere una soluzione ha ovviamente probabilità mooolto vicino a zero. Se vuoi investire in sperimentazioni ce ne sono molte altre assai più promettenti.

non sto ad entrare nel merito.
dicevo solo che se vuoi usare della superficie per metterci pannelli fotovoltaici impiegare una superficie già in uso per altro fine è una ottima mossa come impatto ambientale.

[Schimat]

Originariamente inviato da AlPaBo

Sembra che gli pseudo ambientalisti (ovvero quelli che amano tanto l'ambiente ma non ragionano su cosa fare) non abbiano ancora capito che il costo di una soluzione è in gran parte legato alle risorse impegnate. Diciamo che hanno un'idea fantasiosa dell'economia.

Se una soluzione costa di più, è perché richiede più risorse, che possono essere in forma di materie prime, energia, lavoro umano, costi di smantellamento.
Quando mi dici che non bisogna pensare solo al guadagno sono d'accordo, ma mi devi dimostrare che le maggiori risorse consumate non abbiano un impatto complessivo negativo. Se si usano più materie prime, queste si possono esaurire, se si usa più energia, aumenta l'inquinamento, se lo smantellamento è complicato, ci ritroviamo con tante locazioni inagibili, e così via.



Ti darei ragione su questo punto: serve la ricerca. Il fatto è che sulle attuali batterie solari la ricerca è stata già fatta e si sa che il gioco non vale la candela, tranne che in poche situazioni in cui le altre soluzioni sono inapplicabili (per esempio piccole isole).
Quella citata nell'articolo non è ricerca, è propaganda che sfrutta concetti pseudo ambientalisti. Tra l'altro, cavolo, sono in Normandia, che sfruttino il vento, una delle poche risorse ambientali che, nelle zone adatte, funziona davvero.

E infatti non sto dicendo che é il miglior modo di spendere quei soldi. Mi riferivo a chi denunciava in generale il voler approfondire alcuni aspetti del solare. Non si puo abbandonare tutto il solare perché ora non conviene, bisogna trovare (se possibile) una soluzione tramite nuovi materiali magari. Ovvio che ci sono altre risorse, specialmente in Normandia come dicevi ma questo lo sappiamo tutti. Se avessereo voluto dimostrare per propaganda che la cosa é interessante l'avrebbero installata nel sud che almeno avrebbero ottenuto risultati decenti. Per come la vedo io é un tentativo di testare la tecnologia attuale nel peggior scenario possibile.

[pipperon]

Originariamente inviato da Schimat

Non si puo abbandonare tutto il solare perché ora non conviene, bisogna trovare (se possibile) una soluzione tramite nuovi materiali magari. .
Per come la vedo io é un tentativo di testare la tecnologia attuale nel peggior scenario possibile.

si deve abbandonare se non conviene.
Le auto elettriche e ibride furono abbandonate decenni fa per poca convenienza.
Oggi tornano PERCHE' CI SONO NUOVE COSE da altre branche come la chimica e l'elettronica.

con i "forse magari allora" si buttano i soldi che servono a fare nuove "cose" condannandoci alla tecnologia odierna.

"Per come la vedo io" e' errato.
un tentativo per far volare le torte e' sempre errato.
Per testare una tecnologia e' necessario che la tecnologia sia in grado, almeno sulla carta, di fare qualcosa.
Oggi il solare italiano brucia 15 miliardi di euro all'anno per caricare gli iphone e si spende ZERO per fare avanzare la tecnologia di produzione del 90% dell'elettricita'.

[Personaggio]

Originariamente inviato da pipperon

Quindi se ti prendo a sberle sperando di guadagnarci va bene oppure e', in maniera evidente, uno spreco di tempo se il mio fine e' guadagnare?

Se invece, come solarroad, lo scopo e attirare gonzi "che ci piace il solare" ovviamente e' un win.

Esiste una cosa che e' la fisica.
Tanti fotoni, tanti materiali, tanta resa.
conclusione: idiozia.
Almeno fino a quando altre branche non inventeranno qualcosa d'altro, ed e' li che deve andare l'investimento.

Tu invece lo sottrai.

Grazie ai finanziamenti pubblici, gli incassi privati sono stati investiti in ricerca e sviluppo. nei primi anni '90 l'efficienza di un pannello fotovoltaico era dell'8% oggi a livello commerciale del 23% ma ci sono già i prototipi per superare il 40% di efficienza. quindi ben vengano per accelerare il mercato.

Diverso è il caso specifica della notizia, per l'illuminazione pubblica gia è ampiamente diffuso il sistema che usa un pannello fotovoltaico con tanto di accumulatore direttamente sul palo della luce, con lampada a led. Sfruttando direttamente la corrente continua, senza dover passare per inverter e raddrizzatore.

Originariamente inviato da AlPaBo

La solita bufala. Il solare NON è a impatto ambientale zero. Il costo di cinque milioni è dovuto al fatto che si consumano risorse (per esempio materiali più o meno pregiati, investimento energetico nella costruzione delle celle) nella produzione, producendo tra l'altro inquinanti.
Se il costo è molto maggiore di quanto ottenibile con le tecnologie attuali, vuol dire che presumibilmente le risorse impiegate, il costo energetico e forse l'inquinamento sono peggiori.

È per questo che gli incentivi vanno ridotti a un periodo ridotto (al massimo cinque dieci anni; in Italia durano già da troppo tempo): spingono a sprecare risorse per avere un guadagno economico, esattamente quello che gli ambientalisti rimproverano agli altri.

Che sia fatto solo per propaganda (da parte dei politici coinvolti) e per guadagno economico (da parte del fornitore) è palese. Che in prospettiva questa possa essere una soluzione ha ovviamente probabilità mooolto vicino a zero. Se vuoi investire in sperimentazioni ce ne sono molte altre assai più promettenti.

Il costo attuale dell'energia prodotta da fotovoltaico è tra i 12 ed i 16c€ a KW, quindi concorrente con il Carbone, ed in continuo calo. Inoltre i pannelli sono riciclabili al 95%, e rigenerare pannelli nuovi da quelli "esausti" costerà 1/10.

Oggi il 25% del fabbisogno energetico nazionale italiano è coperto dall'energia fotovoltaica.

In ogni caso non mi interessa quanto costa, se esiste la tecnologia per inquinare il meno possibile che venga usata, punto, se costa troppo e non è realizzabile privatamente ce li metta lo stato.....

[devilred]

Originariamente inviato da Schimat

Appunto, la scelta é tra abbandonare tutto e non sapere se si possono migliorare o spenderci 5M per avere qualche dato in più. Sinceramente capisco che non si possa essere d'accordo ma parlare di spreco per 5M spesi su qualcosa che potrebbe essere utile...Gli sprechi di certo non si fanno li

ma tu non capisci che questi hanno speso 5M per illuminare le strade di un paesello, c'erano tante altre strade da seguire, piu' efficienti e meno costose.

[pipperon]

Originariamente inviato da Personaggio

nei primi anni '90 l'efficienza di un pannello fotovoltaico era dell'8% oggi a livello commerciale del 23% ma ci sono già i prototipi per superare il 40% di efficienza. quindi ben vengano per accelerare il mercato.

sono le stesse cose che mi dicevano negli anni 80
Per i pannelli con efficienza monstre che non costino come l'oro ho finito i pop corn.

Originariamente inviato da Personaggio

Diverso è il caso specifica della notizia, per l'illuminazione pubblica gia è ampiamente diffuso il sistema che usa un pannello fotovoltaico con tanto di accumulatore direttamente sul palo della luce, con lampada a led. Sfruttando direttamente la corrente continua, senza dover passare per inverter e raddrizzatore.

e tipicamente, visto anche il basso rendimento del led, non va un casso di luce.

Originariamente inviato da Personaggio

Il costo attuale dell'energia prodotta da fotovoltaico è tra i 12 ed i 16c€ a KW, quindi concorrente con il Carbone, ed in continuo calo. Inoltre i pannelli sono riciclabili al 95%, e rigenerare pannelli nuovi da quelli "esausti" costerà 1/10.

Oggi il 25% del fabbisogno energetico nazionale italiano è coperto dall'energia fotovoltaica.

In ogni caso non mi interessa quanto costa, se esiste la tecnologia per inquinare il meno possibile che venga usata, punto, se costa troppo e non è realizzabile privatamente ce li metta lo stato.....

il fatto che tu inventi i numeri a nastro, o leggi quelli del venditore di castronerie greenpeace, non ti autorizza a dire bugie.

una centrale solare da 3TWh e' grande come torino: quanto costa TORINO?
Ahh forse tu confondi il costo dell'impianto con quello del pannello.
Ti do una notizia, in una centrale a carbone il bruciatore costa pochissimo.

ti do un'altra casso di notizia scioccante, cosi' smetti di fare il grillino.

In italia su di un consumo di 345TWh il solare ha contribuito con 22TWh.
meno del 10%, MOLTO meno.
Se consideriamo l'import, meno del nucleare.

PERO' ci e' costato 15 miliardi di incentivi che hanno causato il licenziamento di migliaia di persone e l'impossibilita' di aggiornare gli impianti per inquinare meno.

Poi puoi continuare a distribuire bugie a raffica ma a me fai solo ARRABBIARE.
perche odio le bugie
I numeri sono i numeri.
La fisica e' la fisica
Studia!