Dove sono Loro?

[PhoEniX-VooDoo]

Originariamente inviato da gbhu

Al di là di tutte le disquisizioni filosofiche fatte, credo che il motivo per cui non stiamo ricevendo comunicazioni possa essere collegato alle seguenti premesse:
1) Siamo in grado di intercettare tali comunicazioni solo da pochi decenni. La comparsa dell'uomo sulla terra è di per sé un evento recentissimo in termini di tempi geologici e quindi la nostra fase di civiltà è un evento super-recentissimo.
2) La vita stessa del nostro pianeta e poca cosa rispetto alla vita dell'universo.
Una civiltà in grado di comunicare con noi potrebbe essersi sviluppata un miliardo di anni fa in un pianeta di un'altra stella ed essersi estinta prima ancora che sulla terra comparissero i batteri.
3) Per la stessa ragione una civiltà in grado di cumunicare con noi magari nascerà su un pianeta di un'altra stella quando il nostro sistema solare sarà alla sua fine.
In pratica vedo un problema di sincronizzazione, come se due persone, una in europa e una in america, che non sanno l'una dell'esistenza dell'altra, avessero ognuno una radio che gli permette di comunicare ma che funziona solo per un giorno. Ora è alquanto improbabile che le due persone nella loro vita scelgano proprio lo stesso giorno per accendere la radio.

Del resto, anche senza tirare in ballo l'universo, anche nel nostro sistema solare esiste la possibilità che ad esempio su Marte sia esistita in passato, e intendo veramente tanto tempo nel passato, la vita e magari pure vita intelligente. Nessuno può escludere che un giorno scavando su Marte si trovino sepolti sotto 100 metri di terra i resti una civilta vissuta su un pianeta Marte ben diverso da quello che vediamo noi oggi.
Anche sulla terra si sono trovati resti di civiltà di millenni fa scavando.
E anche la terra un miliardo di anni fa era ben diversa da oggi. Pure circa 300 milioni di anni fa era ben diversa e ci vivevano i dinosauri, e ancora non esistevano le piante con fiori.

Quanto all'idea che una eventuale civiltà del passato dovrebbe essere in grado oggi di comunicare con noi o di venire a trovarci, come pure l'idea che un giorno del futuro anche l'umanità sarà in grado di andare a spasso nell'universo, si tratta solo di disquisizioni teoretiche.
Non esiste nessun fatto che dimostri che una civilà sia destinata a progredire all'infinito e che possa esplorare l'universo. Questa è al momento pura fantascienza.
E' possibile, se non probabile, che la storia dell'umanità si fermerà con lo spegnimento della nostra stella, se non prima per esaurimento delle risorse stesse del nostro pianeta o per una sua devastazione a causa di eventi naturali (collisione con asteroide, etc...).
L'idea che ciò non accadrà e che l'umanità un giorno sarà sparsa nell'universo grazie al motore a curvatura è solo fantasy.
Ad oggi, e già siamo al punto di collasso delle risorse, anche solo costruire una stazione spaziale che consenta la vita autonoma di poche migliaia di persone costerebbe probabilmente come il PIL del mondo.
Quello che voglio dire è che probabilmente nell'universo sono già nate civiltà come la nostra che si sono estinte con la morte del loro pianeta e/o della loro stella e che probabilmente anche alla nostra civiltà toccherà la stessa sorte. Ma altre ne nasceranno nel corso della vita dell'universo, da qualche parte.

come sei ottimista, secondo me basta guardare un qualsiasi telegiornale per capire come sia altamente imporbabile che camperemo (come specie) ancora miliardi di anni (al netto delle catastrofi naturali)

[Doraneko]

Originariamente inviato da PhoEniX-VooDoo

come sei ottimista, secondo me basta guardare un qualsiasi telegiornale per capire come sia altamente imporbabile che camperemo (come specie) ancora miliardi di anni (al netto delle catastrofi naturali)

Secondo me come specie potremmo ancora campare per centinaia di milioni di anni,l'unico limite sono le catastrofi naturali.Come civiltà invece IMHO sono già tanti 500 anni.Oggi come oggi per ogni litro di acqua che consumiamo ne inquiniamo centinaia e non parliamo poi dell'aria,stessa cosa più o meno per le altre risorse.Perciò la civiltà come oggi la conosciamo è destinata al collasso,la nostra specie invece è ben lungi dall'estinguersi,i più ricchi o,in extremis,i più forti sopravviveranno per forza.

[gbhu]

Originariamente inviato da Doraneko

Perciò la civiltà come oggi la conosciamo è destinata al collasso

C'è un discorso complesso e con varie sfaccettature dietro questa faccenda.
Diciamo che il problema è la "quantità".
Nel senso che purtroppo l'essere umano si sta riproducendo troppo e la terra è già sovrappopolata per consentire a tutta la popolazione di vivere con il nostro stile di vita senza perdere il pianeta.
C'è un discorso scientifico dietro a ciò. E' possibile calcolare in modo approssimativo, dato un ecosistema e dato un suo abitante con certi comportamenti predeterminati, quale sia l'"area" necessaria affinché l'ecosistema possa perfettamente assorbire l'impatto senza effetti irreversibili sulle risorse.
Ad esempio una popolazione primitiva che vive nell'amazzonia è perfettamente integrata nell'ecosistema nel senso che l'area necessaria per assorbire il loro impatto è addirittura inferiore al territorio che occupano. Questo significa che in teoria quella popolazione potrebbe continuare a vivere "in eterno" in quel modo e in quell'area: l'ecosistema regge perfettamente.
Purtroppo la popolazione dei paesi evoluti ha un impatto ambientale devastante, molto maggiore dell'area da esse occupata. Di conseguenza altre popolazioni devono vivere molto peggio affinché tutto il sistema regga.
Non so se mi spiego. Queste cose sono ad esempio evidenti negli esperimenti tipo "biosfera". Al massimo ci possono campare bene N persone. Una in più determina il collasso del sistema a meno che tutti o qualcuno rinuncino a qualcosa.
Ora già una ventina d'anni fa era apparso uno studio da cui risultava che affinché tutta la popolazione mondiale (e parlo di 20 anni fa, oggi è ancora peggio) possa vivere con lo stile di vita del mondo occidentale, tale popolazione dovrebbe essere distribuita su 7 pianeti come al terra.
Altrimenti si ha il collasso di ogni singolo pianeta (l'aria diventa irrespirabile, esauriscono le risorse idriche e alimentari, etc...).
Ovvio quindi che la terra da sola non basta per tutti, a meno che, come accade oggi, solo una piccola parte della popolazione viva gioiosamente mentre tutti gli altri ne pagano il prezzo.

[Doraneko]

Originariamente inviato da gbhu

Ovvio quindi che la terra da sola non basta per tutti, a meno che, come accade oggi, solo una piccola parte della popolazione viva gioiosamente mentre tutti gli altri ne pagano il prezzo.

Questo è quello che dicevo più o meno quando intendevo che come specie difficilmente ci estingueremo se non a causa di eventi naturali catastrofici.
Ovvio però che se si va avanti a sopravvivere o comunque anche con una sola elite che vive bene, il progresso in campo spaziale è destinato a fermarsi e tanti saluti alle forme di vita extraterrestri.
Quindi perciò diventeremo una di quelle civiltà evolute ma che non avranno i mezzi per comunicare con l'esterno, chissà quante ce ne sono già state in questa condizione.
Tra l'altro noi siamo una forma di vita molto complessa e in questo "complessa" è racchiusa la nostra più grande pecca.Un mondo di batteri o di esseri comunque relativamente stupidi camperebbe inalterato praticamente in eterno e le stesse calamità che potrebbero metterlo a rischio comunque sono cose contro le quali potremmo poco o niente anche noi.

[Giuss]

Noi abbiamo iniziato a inviare e a ricevere trasmissioni radio da poco più di 100 anni, e da molti meno anni abbiamo sistemi sofisticati per ricevere segnali debolissimi dallo spazio. E forse anche i sistemi attuali più evoluti non sono sufficienti.

Praticamente le nostre onde radio si sono allontanate dalla terra di 100 anni luce, che confrontati con le distanze tra le stelle e tra le galassie non sono assolutamente nulla.

Io penso che possono esserci altre civiltà ma per via delle distanze enormi le possilità di comunicazione sono quasi nulle, chissà forse continuando a restare in ascolto per centinaia o migliaia di anni (se esisteremo ancora) prima o poi potrebbe anche capitare di ricevere qualcosa.

[gino46]

imho,

primo pensiero è banale quanto semplice, se fossero ostili e fossimo già stati "trovati", la civiltà come la conosciamo oggi non esisterebbe più. Che senso avrebbe aspettare per rubarci le materie prime? Oppure per invadere il pianeta? Magari tra 100 anni, l'uomo potrebbe scoprire qualche nuova forma di energia (ergo nuove armi) che potrebbe mettere a rischio la loro esistenza!
Quindi o non ci ha ancora trovano nessuno, oppure non sono ostili.

Secondo pensiero, credo che ci abbiano già trovato, le bugie difficilmente nascono dal nulla, un fondo di verità c'è sempre, per cui, ok il 99% degli avvistamenti UFO sono balle, ma il restante 1%, possibile che siamo tutti bugiardi che non abbiamo altro da fare che sparare balle?

Mia personale conclusione, ci hanno trovato, da un bel pezzo, non sono ostili, però in qualche modo interessati a noi, perchè a quanto pare (parlo dei continui avvistamenti di UFO anche ai giorni nostri) ci controllano.

[.338 lapua magnum]

una invasione non è per forza tabula rasa della specie autoctona. puoi sempre dominarli in modo occulto, intanto le masse credono di essere liberi.
muahahahah eccellente (Mr. Burns pose)

se hanno migliaia di anni di evoluzione tecnologica rispetto a noi, con una capacità e comprensione dell'universo che per noi è fantascienza, chi ci assicura che usano le onde radio? è come comunicare con i segnali di fumo nell'era tecnologica.

dove sono? se come si vocifera (philip j. corso) sono in grado di muoversi tra i vari strati energetici (brane?), sono intorno a noi ma non li percepiamo fin quando loro non passano nello stato energetico che noi chiamiamo materia.

[jumpjack]

Originariamente inviato da hibone

magari la trasmissione radio non è distinguibile dal rumore di fondo...

magari gli extraterrestri, se esistono, non sono in grado di giungere fino a noi per via delle distanze.

magari non hanno nessuna voglia di mettersi in contatto con individui che si scannano continuamente...

...magari vivono sotto 100 km di ghiaccio e non hanno e non avranno mai modo di mandare segnali radio - e men che meno sonde - verso lo spazio esterno.

[jumpjack]

Originariamente inviato da .338 lapua magnum

se hanno migliaia di anni di evoluzione tecnologica rispetto a noi, con una capacità e comprensione dell'universo che per noi è fantascienza, chi ci assicura che usano le onde radio? è come comunicare con i segnali di fumo nell'era tecnologica.

Considerando il detto che se una persona è abbastanza ignorante non riesce a distinguere la tecnologia dalla magia (sto parafrasando bastardamente un vecchio detto... ), potrebbe esistere un sistema di comunicazione che a noi oggi sembra magia.
O magari loro usano dei comunicatori a entanglement.
O inviano sonde-postino attraverso wormhole.

[FuzzyL]

Originariamente inviato da jumpjack

... potrebbe esistere un sistema di comunicazione che a noi oggi sembra magia.

http://phenomena.nationalgeographic....t-its-not-e-t/

[bancodeipugni]

siamo ormai oltre i 7 miliardi
100 anni prima eravamo poco più della metà

se allo stato attuale avessimo la tecnologia per emigrare altrove su una "terra" dove supponiamo vi sono altri come noi messi circa come eravamo ai tempi degli egizi o babilonesi e cioè non in grado di sfruttare adeguatamente i vari tipi di energia, pensate ci faremmo particolari scrupoli nei loro confronti o approfitteremmo tranquillamente dei loro territori ?

è già successo in scala più ridotta...

quando si scopri' l'america, abitata all'incirca da zulu' che fine fecero costoro ?

[microcip]

va beh ma si presuppone che civiltà cosi avanzate da un punto di vista scientifico lo siano anche da un punto di vista civile.
L'essere Umano non è in grado nemmeno di viaggiare a corto raggio nello spazio ora come ora...
Imo il giorno che scopriremo un pianeta abitabile simile alla terra e ci potremo andare in tempi "accettabili" senza che l'equipaggio muoia per vecchiaia nel mentre, avremo già scoperto fonti di energia, o modi di utilizzare la stessa, sulla terra tali per cui degli altri pianeti ce ne fregherà unicamente per scopi scientifici.

[Doraneko]

Originariamente inviato da microcip

va beh ma si presuppone che civiltà cosi avanzate da un punto di vista scientifico lo siano anche da un punto di vista civile.
L'essere Umano non è in grado nemmeno di viaggiare a corto raggio nello spazio ora come ora...
Imo il giorno che scopriremo un pianeta abitabile simile alla terra e ci potremo andare in tempi "accettabili" senza che l'equipaggio muoia per vecchiaia nel mentre, avremo già scoperto fonti di energia, o modi di utilizzare la stessa, sulla terra tali per cui degli altri pianeti ce ne fregherà unicamente per scopi scientifici.

Ho dei dubbi su questa questione.
Se troviamo un pianeta abitabile e in questo c'è una specie a noi ostile,secondo te ci faremo dei problemi a sterminarla?Probabilmente inizieremo a uccidere per legittima difesa e poi sarebbero stragi su stragi per ottenere il controllo di tutto.
Personalmente non sono a favore di ste manovre ma se so che il nuovo pianeta può dar da vivere alla mia specie,che si trova in difficoltà sulla Terra e non ci sono alternative,non mi farei troppi problemi a sporcarmi le mani.
Alla fine purtroppo non è solo una questione di chi ha cosa,bensì anche di cosa si riesce a prendere o a difendere.
La sopravvivenza della propria specie viene sempre per prima.

[david-1]

Originariamente inviato da Doraneko

Ho dei dubbi su questa questione.
Se troviamo un pianeta abitabile e in questo c'è una specie a noi ostile,secondo te ci faremo dei problemi a sterminarla?Probabilmente inizieremo a uccidere per legittima difesa e poi sarebbero stragi su stragi per ottenere il controllo di tutto.
Personalmente non sono a favore di ste manovre ma se so che il nuovo pianeta può dar da vivere alla mia specie,che si trova in difficoltà sulla Terra e non ci sono alternative,non mi farei troppi problemi a sporcarmi le mani.
Alla fine purtroppo non è solo una questione di chi ha cosa,bensì anche di cosa si riesce a prendere o a difendere.
La sopravvivenza della propria specie viene sempre per prima.

Eh si, gira e rigira la natura umana (cmq è un istinto naturale comune a praticamente tutte le specie) prevale e prevarrà sempre. Morte tua, vita mia si diceva....

[Davide9]

Originariamente inviato da david-1

Eh si, gira e rigira la natura umana (cmq è un istinto naturale comune a praticamente tutte le specie) prevale e prevarrà sempre. Morte tua, vita mia si diceva....

Ma infatti non e' un discorso di "natura umana" ma di natura punto e basta.. non le abbiamo mica stabilite noi le regole.. purtroppo e' cosi non ce n'e' per tutti ed e' giusto tutelare se' stessi per primi... uno che fa il martire in favore degli alieni a me sembrerebbe piu' pirla piuttosto che uno stinco di santo :P

Riguardo al discorso "se esistono tanti avvistamenti almeno qualcuno sara vero"per come la vedo io e' solo una fantasia su cui la gente proietta propri bisogni, che possono essere i piu' diversi, a partire dal bisogno di evadere o di fantasticare su qualcosa di sconosciuto fino a gente che nasconde disagi o problemi psicologici dietro a fantasie come queste

Esistono anche storie sui vampiri e sulle sirene

Secondo me che altre forme di vita nell'universo esistano o no e' un 50 - 50... non mi stupirei ne se scoprissimo che non ci sono ne se scoprissimo che esistono
Mi stupirei se me li trovassi davanti, non credo mi farebbe molto piacere... contando che non ho una grandissima adorazione manco per molte delle specie animali che gia ci troviamo sul pianeta :P

[RAEL70]

Provo a dire la mia.

Quando penso all'immensità dell'Universo (di fatto la mente umana non riesce a crearsi una rappresentazione adeguata) penso, istintivamente, in termini di Tempo e non di Spazio.

Sulla Terra esiste solamente il concetto di Spazio (distanza) ma nello "Spazio" è molto più utile (e psicologicamente più significativo) usare il concetto di Tempo per definire la distanza.

Ecco che abbiamo astri a 4 anni luce da noi (Proxima Centauri) così come abbiamo stelle distanti 238 milioni di anni luce (SN 2006gy).

Un anno luce è una misura di grandezza talmente immensa per l'Uomo che, quasi sempre, dice poco o nulla sulla REALE distanza che separa la Terra dagli altri corpi celesti.

La cosa a cui spesso la massa non pensa è che osservare la Spazio vuol dire "viaggiare nel Tempo".

Per esempio, quando diciamo che Proxima Centauri dista 4,23 anni luce da noi, IN REALTA' vuol dire che l'immagine che noi vediamo di tale stella risale a, circa, 4 anni e mezzo rispetto al tempo reale (stessa cosa dicasi per il Sole le cui immagini risalgono a 8 minuti e mezzo prima del tempo reale; se il Sole si spegnesse all'improvviso godremmo della sua luce per altri 8 minuti).

In sostanza quindi osservare l'Universo vuol dire vedere nel passato e mai nel presente.

Se la teoria della relatività è UNIVERSALMENTE vera allora nell'Universo non è possibile superare la velocità della Luce per nessun corpo ergo questa unità di misura (anno luce) è utile per convertire in SCALA UMANA il Tempo che occorrerebbe per raggiungere un qualsiasi corpo astrale.

Per esempio, il Voyager è stata una delle primissime sonde ad essere lanciate nello Spazio e pur procedendo ad una velocità di circa Mach 60, ci vorranno quasi 18000 anni terrestri per percorrere 1 Anno Luce.

In 18000 anni può cambiare tutto di un pianeta, una civiltà può tranquillamente estinguersi eppure, quella povera sonda, è come se fosse appena uscita da casa chiudendo la porta quando ancora deve partire per fare una ultramaratona...

Ovviamente il discorso è anche valido al contrario: chiunque tenti di osservare la Terra (magari dal di fuori del Sistema Solare o anche all'esterno della Via Lattea), osserverebbe ciò che la Terra ERA e non E' quindi potrebbe (anzi il condizionale lo eliminerei del tutto) vedere la Terra del tutto disabitata (l'Uomo non è ancora comparso); la stessa cosa varrebbe per noi terrestri ossia vedere dei pianeti totalmente disabitati solo perché le immagini ci giungono con centinaia di migliaia di anni di ritardo.

E' come se, dopo aver visto la foto di un bellissimo luogo, iniziassi il mio viaggio verso di esso per arrivare a destinazione 1000 anni dopo (dando per scontato che riesco a non morire nel frattempo): vi pare plausibile che troverei le stesse condizioni di quello che ho visto?

Queste sono solo delle banalissime riflessioni che fanno capire che una civiltà aliena (almeno che non fosse già presente all'interno del Sistema Solare), per quanto avanzata possa essere, avrebbe parecchie difficoltà a venirci a fare visita almeno che non abbiano scoperto una sorta di "stargate" che permetterebbe di annullare le limitazioni della relatività einsteniana.

Eh si, perché non si può viaggiare nell'Universo evitando di viaggiare contemporaneamente nel Tempo (che comunque non è lineare come diceva Newton): uno implica l'altro.

[cangia]

tecnicamente ( e ci sono studi basati su teorie più o meno concrete, nonchè un progetto della nasa per arrivare a un prototipo funzionante entro i prossimi 100 anni circa ) una civiltà che fosse arrivata a padroneggiare la cosidetta propulsione a curvatura potrebbe viaggiare per lo spazio fregandosene relativamente del problema " tempo " , quindi potrebbe arrivare a farci visita in tempi relativamente brevi anche partendo da distanze " grandi " in ambito stellare.

[RAEL70]

D'accordo ma siamo sempre nel campo dei "fosse arrivata", dei "prototipi funzionanti entro 100 anni circa", etc.

Attualmente la distanze/tempo siderali non consentono, oggettivamente, un viaggio interstellare almeno che, come ho scritto, qualche Einstein "alieno" non abbia trovato il modo di rendere il Tempo una variabile del tutto secondaria.

[Doraneko]

Originariamente inviato da cangia

( e ci sono studi basati su teorie più o meno concrete, nonchè un progetto della nasa per arrivare a un prototipo funzionante entro i prossimi 100 anni circa )

Secondo me il motore a curvatura è una di quelle fantasie erotiche degli appassionati di fantascienza,più che una cosa concretamente realizzabile.È una cosa sulla quale abbiamo fantasticato partendo da qualche teoria matematica ma non sappiamo se ci sia la possibilità che possa mai esistere.
Tempo fa leggevo che l'energia rischiesta per piegare lo spazio per un viaggio di una certa distanza era quella che si sarebbe ottenuta convertendo in energia la massa di non so che pianeta dopo qualcuno se n'è saltato fuori con un motore meno assetato,ma che comunque richiedeva l'energia che consumerebbero gli USA in un anno.
Che la NASA dica che fra 100 anni sarà pronto un prototipo funzionante non è di nessuna utilità secondo me.È come se uno adesso mi chiedesse 1000 euro con la promessa che nel 2100 mi darà un profumo che se usato mi farà andare a letto con qualsiasi donna

[devil_mcry]

Si il problema è che come al solito sono cose che funzionano su carta. Anche i wormhole e i buchi bianchi su carta esistono, ma nel concreto le cose sono diverse... la questione del motore a curvatura è vero che un fisico ha detto "è possibile" ma poi nella realtà vedremo, io dubito che tra 100anni sarà una realtà.


Inoltre butto li una considerazione, il Sole è una stella di seconda generazione e ad oggi sono passati circa 2.5-3 miliardi di anni circa dalla sua nascita, questo per dire che noi siamo l'ultima ruota del carro... appurato che la fisica, al di la della nostra comprensione e dei nostri modelli matematici, è uguale per tutti, ci sono sicuramente civiltà molto più antiche ed evolute della nostra la fuori e se nonostante tutto fino ad oggi non c'è uno straccio di prova della loro esistenza forse vuol dire che la cosa non è fattibile...

Pechè è vero che un insetto non può comprendere l'intelletto e avere un dialogo con l'uomo, ma è pur vero che lo vede e può scappare...

Non dico che noi siamo in grado di comprendere tutte le forme di vita (sopratutto quelle non a base di carbonio) ma i numeri sono tutti contro ogni ipotesi.

Oltre a questo c'è poi il problema delle radiazioni, il casino di andare su Marte sono le radiazioni solari, extrasolari ed extragalattiche... un viaggio su Marte dicevano che avrebbe sottoposto gli astronauti alla quantità di radiazione massima che sono ad oggi considerate sicure per un uomo in tutta la sua vita (da astronauta). Immaginiamoci un viaggio in giro...