Open JDK: Oracle e Apple assieme per Java su Mac OS X

[FabryHw]

Originariamente inviato da marczxc

io parlo per esperienza in quello che ho fatto fin'ora! ho creato un'applicazione per la gestione di varie sincronizzazioni tra 2 cartelle. il codice l'ho riscritto 2 volte, prima in Java e ora lo sto realizzando in C. risultato? quello in Java è molto meno performante di quello in C.

Poi sono il primo a dire che automatismi come il garbage collector, inizializzazione ecc fanno risparmiare molto tempo (e sangue) a noi programmatori, però è un dato di fatto che dobbiamo rinunciare alle prestazioni.

Hai rinunciato alle prestazioni anche usando il C, potevi farlo in assembler .

Questa è una provocazione solo per dire che la tua affermazione è un po' troppo forte e non sempre vera ma dualmente neanche sempre falsa.

Ci sono contesti in cui C/C++ sono più veloci (ed in alcuni casi molto più veloci), ma in genere le prestazioni dei 2 linguaggi (C++ vs Java) sono molto simili tra loro con casi non troppo rari in cui Java stesso è di gran lunga più veloce.

Se il programmatore C++ non sa perfettamente quello che fa e non conosce bene le opzioni del proprio compilatore, non mi stupirei che la versione Java nel tempo (il JIT interviene sempre più pesantemente più il programma continua a girare ed a fare le sue operazioni) diventi più veloce dell'equivalente C++

[sirus]

Originariamente inviato da marczxc

io parlo per esperienza in quello che ho fatto fin'ora! ho creato un'applicazione per la gestione di varie sincronizzazioni tra 2 cartelle. il codice l'ho riscritto 2 volte, prima in Java e ora lo sto realizzando in C. risultato? quello in Java è moltomeno performante di quello in C.

...

Poi sono il primo a dire che automatismi come il garbage collector, inizializzazione ecc fanno risparmiare molto tempo (e sangue) a noi programmatori, però è un dato di fatto che dobbiamo rinunciare alle prestazioni.

Se la versione in C è molto più veloce di quella in Java e l'unica cosa che fa il programma è sincronizzare 2 directory direi che non è normale, non è uno degli ambiti in cui un programma Java è decisamente più lento dell'equivalente in C.

Non è solo il garbage collector, è tutto quel codice che il programmatore non vede che viene inserito quando si utilizza una classe Java (banalità, un vector) e che per negligenza non viene inserito nell'equivalente programma in C; queste piccole cose che garantiscono il corretto funzionamento del programma anche in condizioni anomale fanno la differenza e non permettono di effettuare una comparazione tra un programma Java ed il suo "equivalente" in C.

PS: il garbage collector può essere più efficiente della gestione manuale della memoria non momento in cui quanto è in grado di "schedulare" le operazioni di liberazione della memoria. Giusto per citare una fonte, questo articolo è un po' vecchio ma è interessante. Da notare come la situazione sia ulteriormente migliorata.

[manowar84]

lettura datata ma interessante: http://www.idiom.com/~zilla/Computer...benchmark.html

[marczxc]

Originariamente inviato da M3ne

Secondo me esageri un po'... tutto qua.

probabilmente si ma non parlo nemmeno a vanvera, visto che wiki dice le mie stesse cose.

[sirus]

Originariamente inviato da marczxc

probabilmente si ma non parlo nemmeno a vanvera, visto che wiki dice le mie stesse cose.

Mai prendere Wikipedia troppo sul serio.
Purtroppo Java (come tante altre piattaforme basate su virtual machine) paga ancora dazio per l'iniziale (ed indubbia) lentezza (all'inizio il bytecode era interpretato, non JIT-tato). Il problema è che i miti sono duri a morire anche se l'evidenza è ben diversa, oggi giorno è difficile trovare applicazioni Java che sono visibilmente più lente delle duali in C++.

[II ARROWS]

Qualcuno mi ha allegrato la serata con questi luoghi comuni, grazie!

[marczxc]

Originariamente inviato da sirus

Mai prendere Wikipedia troppo sul serio.

senz'altro, ma allora perchè nessuno ha ancora corretto?

Originariamente inviato da II ARROWS

Qualcuno mi ha allegrato la serata con questi luoghi comuni, grazie!

siam contenti di averti allegrato thanks for useless comment

[litocat]

Originariamente inviato da manowar84

*che io sappia* viene usato java come sintassi ma non c'è nessuna jvm sotto android, viene usata la Dalvik virtual machine che è completamente diversa da quella oracle. Oracle ha denunciato google per 7 brevetti, cosa che succede di continuo al giorno oggi (apple denuncia htc, htc denuncia motorola, motorola denuncia apple, apple denuncia samsung bla bla bla bla bla bla bla^n) quindi credo che non ci sia nulla da temere a riguardo

Oracle non ha denunciato Google solo per violazione di brevetti, ma anche per violazioni di copyright. Vedi ad esempio qui.

[FabryHw]

Originariamente inviato da M3ne

Allora sono 2 le cose possibili:

1-> google scrive il codice migliore del mondo

2-> apple, Nokia, Microsoft, i programmatori di linux, la stessa Sun(Oracle) ecc. scrivono porcheria dalla mattina alla sera...

se java è tanto lento come fai a fare un sistema tanto reattivo?

Secondo me esageri un po'... tutto qua.

E' anche vero che se parliamo di Java su mobile allora 8 volte su 10 parliamo di Java PRIVO di JIT.
Ed allora sii che Java è lento rispetto a C++

Anche Dalvik VM di Android era (prima di Android 2.2) SOLO interpretata.

Più che altro perché le JVM con JIT di solito richiedono molta più ram della versione interpretata e quindi si preferisce la lentezza al consumo di ram.
Inoltre una JVM interpretata di solito ha un lag di startup minore, ossia il programma gira sii più lentamente ma si avvia prima, e su alcuni dispositivi tra avere il programma che si apre, per esempio, in 3 sec e poi gira più lento ed averlo che si apre in 7 sec e poi gira più veloce si preferisce la prima soluzione.

Cmq Google ha scelto di fare la sua VM (che poi non è sua, ma di uno sviluppatore/ricercatore se non ricordo male) per vari motivi:

1. Molto probabilmente per cercare di aggirare le licenze di SUN che richiedono di pagare royalties per Java su dispositivi mobile.
   Infatti l'unica JVM che Sun/Oracle non regala è quella per usi mobile o embedded.
2. Dalvik è Register Based, mentre JVM è stack based. Una VM registred based dovrebbe consumare meno memoria e fornire prestazioni migliori su dispositivi a bassa potenza computazionale e con limitate risorse.
3. Dalvik è ottimizzata per condividere le risorse tra le varie istanze delle VM.
   Per motivi di sicurezza ogni programma java lanciato (e lo stesso vale sotto android) usa la propria VM separata. Ed ogni istanza di jvm alloca la sua ram e carica le sue librerie. Quindi per esempio se l'avvio della jvm vuota occupa 1MB di ram, eseguire 8 programmi java contemporaneamente significa occupare almeno 8MB di ram oltre alla ram che serve ai programmi stessi.
   Sotto Dalvik invece il consumo è molto minore (inventiamo per esempio un 2.5MB per 8 istanze) perché tutte le parti di codice VM comuni vengono caricate una volta sola pur mantenendo il perfetto isolamento tra le varie VM.
4. Dalvik è molto più integrata con il kernel linux su cui Android poggia le fondamenta.
   Per esempio mi pare che ogni istanza di dalvik lanciata giri con una propria utenza (user linux) quindi anche violando (grazie a bachi) la sicurezza di una VM, al più si otterrebbe l'accesso utente di quella VM e nulla di più. Le altre VM sarebbero protette cmq.
   Con jvm invece tutte le istanze girano con la stessa utenza, la violi su una vm e poi puoi decidere vita o morte anche per tutte le altre vm.

A parte i motivi tecnologici da non trascurare di dalvik, penso che il motivo maggiore che ha fatto propendere a Google per la scelta verso dalvik sia quello del punto 1

Simpatico come in italia si è affetti di questa eccessiva mentalità pro java, leggere certi commenti sembra quasi di leggere dei commenti sulle partite di calcio, gente che cerca di negare le evidenze per difendere le proprie idee, spesso nate durante l’università visto che in italia in diverse università sembra quasi che esista solo prolog e java al massimo fanno 3 mesi di corso su c++ verso la fine, e allora il programmatore medio, che è molto legato al linguaggio, cerca di tirare acqua sul proprio mulino con pochissima obiettività.
Detto ciò, resta di fatto il fatto che le performance offerte da c e c++ non sono comparabili, ovvio che se si fa un sistema che gestisce si e no qualche migliaio di dati allora la differenza non si nota ma se si parla di algoritmi che richiedono tanta potenza di calcolo il java crolla come è già sta dimostrato e tutt’ora continua ad essere dimostrato.
Resta di fatto che java ha perso tantissimo terreno a livello internazionale sia sulle università quanto sul settore professionale, appunto perché SUN si è nascosta dietro al muro della portabilità e non ha spinto gli sviluppi di java, mentre nel frattempo uno schifosissimo C# cresceva fino a diventare stabile e buono, oh dio c’è ancora da migliorare ma paradossalmente si trovano più piattaforme programmabile diverse in c# che non in java (console, cellulari, microcontrollori, ecc…) anche se è stato java a nascere per questo scopo, questa è una delle tante prove del fatto che SUN ha rovinato la crescita di java. Ora forse con Oracle java ritornerà ad essere un linguaggio veramente importante.
Come ultima frase andate a controllare un po le offerte di lavoro internazionali o i programmi delle università in giro per il mondo e troverete come il programma di java in diverse univ. è stato diminuito tantissimo anche a favore di c# e e negli ambienti di lavoro in tanti sono tornati a richiedere conoscenza di C, anche le stesse software house che fino 2 anni fa chiedevano SOLO conoscenza di java. E se proprio non avete tempo e pazienza per fare queste ricerche allora fate un po di ricerca e troverete tanti articoli che parla proprio della caduta di java e la rinascita di C negli ambienti di lavoro, soprattutto per demerito di SUN.

[M3ne]

Originariamente inviato da WillianG83

Simpatico come in italia si è affetti di questa eccessiva mentalità pro java, leggere certi commenti sembra quasi di leggere dei commenti sulle partite di calcio, gente che cerca di negare le evidenze per difendere le proprie idee, spesso nate durante l’università visto che in italia in diverse università sembra quasi che esista solo prolog e java al massimo fanno 3 mesi di corso su c++ verso la fine, e allora il programmatore medio, che è molto legato al linguaggio, cerca di tirare acqua sul proprio mulino con pochissima obiettività.
Detto ciò, resta di fatto il fatto che le performance offerte da c e c++ non sono comparabili, ovvio che se si fa un sistema che gestisce si e no qualche migliaio di dati allora la differenza non si nota ma se si parla di algoritmi che richiedono tanta potenza di calcolo il java crolla come è già sta dimostrato e tutt’ora continua ad essere dimostrato.
Resta di fatto che java ha perso tantissimo terreno a livello internazionale sia sulle università quanto sul settore professionale, appunto perché SUN si è nascosta dietro al muro della portabilità e non ha spinto gli sviluppi di java, mentre nel frattempo uno schifosissimo C# cresceva fino a diventare stabile e buono, oh dio c’è ancora da migliorare ma paradossalmente si trovano più piattaforme programmabile diverse in c# che non in java (console, cellulari, microcontrollori, ecc…) anche se è stato java a nascere per questo scopo, questa è una delle tante prove del fatto che SUN ha rovinato la crescita di java. Ora forse con Oracle java ritornerà ad essere un linguaggio veramente importante.
Come ultima frase andate a controllare un po le offerte di lavoro internazionali o i programmi delle università in giro per il mondo e troverete come il programma di java in diverse univ. è stato diminuito tantissimo anche a favore di c# e e negli ambienti di lavoro in tanti sono tornati a richiedere conoscenza di C, anche le stesse software house che fino 2 anni fa chiedevano SOLO conoscenza di java. E se proprio non avete tempo e pazienza per fare queste ricerche allora fate un po di ricerca e troverete tanti articoli che parla proprio della caduta di java e la rinascita di C negli ambienti di lavoro, soprattutto per demerito di SUN.

un altro fan della propria squadra, sta volta ironizzando sugli altri nelle prime battute

[AleLinuxBSD]

Che le sw chiedano tante cose, non è nuova, ma a chiedere si fà in fretta, ma trovare qualcuno realmente esperto, specie con gli stipendi da fame offerti, non è altrettanto semplice, malgrado la pessima situazione occupazionale, perché per conoscere davvero questi linguaggi, a fondo, occorre molto tempo.
Quindi lasciamo perdere il discorso di quello che chiedono le sw house, che hanno pretese irrealistiche.

Meglio scendere con i piedi per terra.

Per quanto i linguaggi siano generalisti ognuno è più adatto per svolgere certi tipi di compiti, non sono direttamente comparabili.

Aggiungo, andiamo verso Natale, fate i buoni.

[insane74]

quando la gente comincia a tirar fuori il righello per misurarselo, io posto sempre questo link: http://shootout.alioth.debian.org/

scegliete l'architettura (32 o 64 bit, mono o quad-core), scegliete un linguaggio e confrontatelo con gli altri.

ovvio che non vengono coperti tutti i possibili utilizzi, ma serve a rendere un'idea, e con numeri alla mano.

buona lettura!

[Asterion]

Ci sono diverse cose che mi piacerebbe capire: Oracle rilascerà Open JDK per Java 7, ma quali saranno le differenze tra questo JDK e quello ufficiale Oracle?
Non ho mai seguito il progetto Open JDK ma mi pare di capire che vengano solo utilizzati componenti open-source, quindi le funzionalità dovrebbero essere le stesse del JDK ufficiale, eventualmente con differenti prestazioni.

Se XCode non supporterà più Java, tuttavia, il gioco varrà poco la candela secondo me. Al di la del riutilizzo delle librerie, è anche comodo utilizzare le funzionalità specifiche per OS X che ti permettono, ad esempio, di utilizzare i menù tipici del Mac. Oltretutto, XCode crea dei pacchetti che mascherano completamente la struttura in cartelle del programma, racchiudendo tutto nell'icona(/cartella) che rappresenta il programma.
Se così fosse, si potrebbero ancora utilizzare programmi scritti in Java per OS X, ma perderebbero parecchio "appeal" secondo me.

Il Mac Store non accetta programmi Java: capisco questa scelta di Apple, i programmi sono più facili da controllare e verificare se rimangono nell'ambito dell'Objective-C studiato solo per OS X. Io non credo sia solo un problema di controllo sull'utente finale o sugli sviluppatori, è anche una questione di qualità su strumenti di sviluppo, procedure di deploy e nuove caratteristiche del linguaggio. Per il resto, ho sempre saputo che Apple è un mondo chiuso, con pregi e difetti.

Io rimango affezionato a Java, che ho studiato all'università, dopo il C. Se la mentalità non è cambiata di molto, credo che C# non entrerà mai nella università italiane, perché anche se esistono ambienti aperti come il progetto Mono, scegliere C# vuol dire legarsi di fatto a Microsoft, mentre nelle facoltà di informatica tengono molto all'open source. C si studia per capire soprattutto i puntatori mentre Java viene utilizzato dal secondo anno in poi. Sono uscito dall'università nel 2004, non so come siano cambiate le cose oggi.

[litocat]

Originariamente inviato da Asterion

Se la mentalità non è cambiata di molto, credo che C# non entrerà mai nella università italiane, perché anche se esistono ambienti aperti come il progetto Mono, scegliere C# vuol dire legarsi di fatto a Microsoft, mentre nelle facoltà di informatica tengono molto all'open source.

Come se Java fosse un buon linguaggio per chi e' legato all'opensource. Fino a due anni fa nemmeno esisteva una JVM completamente open. E la storia recente (dalla guerra legale contro Google all'abbandono di OpenSolaris) pone seri dubbi su quanto Oracle sia amichevole verso la comunita' opensource.

[Asterion]

Originariamente inviato da litocat

Come se Java fosse un buon linguaggio per chi e' legato all'opensource. Fino a due anni fa nemmeno esisteva una JVM completamente open. E la storia recente (dalla guerra legale contro Google all'abbandono di OpenSolaris) pone seri dubbi su quanto Oracle sia amichevole verso la comunita' opensource.

Pensa però al risparmio per una università: ambienti di sviluppo gratuiti, SDK gratuito, documentazione in grande quantità e spesso di ottima qualità, il tutto disponibile su ogni sistema operativo.

Originariamente inviato da Asterion

Pensa però al risparmio per una università: ambienti di sviluppo gratuiti, SDK gratuito, documentazione in grande quantità e spesso di ottima qualità, il tutto disponibile su ogni sistema operativo.

Va beh c'è poco da vantarsi o essere fieri, questo dimostra solo uno stato di "povertà" e quindi l'incapacità delle università italiane di ottenere i fondi per l’acquisto dei materiali necessari, perché altre motivazioni non ci sono. Almeno in america, e non solo, utilizzano il fatto che java sia open source per fare diversi studi sul funzionamento interno da mostrare durante le lezioni, in italia al massimo fanno vedere una volta la classe string senza approfondirla. Senza contare che per le università le licenze sono molto più economiche soprattutto adesso che microsoft ha rilanciato alla grande academic alliance e quindi non ci sono scusanti che tengano.
Ribadisco quanto detto, in italia c’è un’ECCESSIVA e ingiustificata mentalità pro java, trovi tante persone alieniate dai loro professori che difendono a spada tratta java anche negando le evidenzie. Comunque per concludere quello che ha già detto un collega sopra, ogni linguaggio ha un suo ambito applicativo, java ha il suo e c/c++ ha il suo. Semmai sarebbe "più"corretto confrontare java con c# e altri appartenenti a quella categoria di linguaggio, perché se si continua così finirà che qualcuno tirerà in ballo assembly. Ma va beh di per sé un programmatore che cerca di trovare un linguaggio assoluto dimostra di conseguenza di essere un mediocre programmatore, visto che ogni linguaggio ha il suo campo, state sicuri che in certi contesti ci sono altri linguaggi nettamente più adatti di c/c++, java, c#, ecc…..

[FabryHw]

Originariamente inviato da WillianG83

Comunque per concludere quello che ha già detto un collega sopra, ogni linguaggio ha un suo ambito applicativo, java ha il suo e c/c++ ha il suo. Semmai sarebbe "più"corretto confrontare java con c# e altri appartenenti a quella categoria di linguaggio, perché se si continua così finirà che qualcuno tirerà in ballo assembly. Ma va beh di per sé un programmatore che cerca di trovare un linguaggio assoluto dimostra di conseguenza di essere un mediocre programmatore, visto che ogni linguaggio ha il suo campo, state sicuri che in certi contesti ci sono altri linguaggi nettamente più adatti di c/c++, java, c#, ecc…..

Però mi pare che qui non si stava dicendo che Java va bene per tutto ma lo si stava difendendo verso critiche in un ambiente ben preciso dove invece in teoria sembrerebbe sia in grado di dire la sua (almeno secondo alcuni) e dove C++ non è necessariamente nel suo campo ideale e quindi per forza immensamente meglio.

Quindi più che di mediocre programmatore si dovrebbe parlare di mediocrità del tuo commento iniziale.

Originariamente inviato da FabryHw

Però mi pare che qui non si stava dicendo che Java va bene per tutto ma lo si stava difendendo verso critiche in un ambiente ben preciso dove invece in teoria sembrerebbe sia in grado di dire la sua (almeno secondo alcuni) e dove C++ non è necessariamente nel suo campo ideale e quindi per forza immensamente meglio.

Quindi più che di mediocre programmatore si dovrebbe parlare di mediocrità del tuo commento iniziale.

Non mi pare proprio, c'è gente che ha detto di tutto per cercare di affermare che ormai java non ha niente in meno rispetto a c/c++ nel campo della performance e questa è una prova evidente dell'incompetenza come analista, programmatore, ingegnere, ecc....

[marczxc]

ho parlato oggi con due miei professori (sistemi operativi e laboratorio di linguaggi). entrambi mi hanno detto che le performance di un linguaggio come Java non andrebbero proprio paragonate a un linguaggio come C.
lascio una loro citazione: "java ha molti pregi, come essere multipiattaforma, ma le prestazioni non sono senz'altro uno dei suoi punti di forza"