Arriva l’era del ricercatore low cost «In Cina e India si spende la metà»

[DvL^Nemo]

Originariamente inviato da fransys

Ma che c'entra la ricerca universitaria. Alcuni sprechi ci sono, ma non sono differenti in altre universita' del mondo.

Comunque tornato in tema, si sta distruggendo la telefonia in Italia. Prima TIM e Omnitel erano Operatori a livellomondiale con la testa in Italia, poi la TIM/Telecom e' stata massacrata e quindi che interesse hanno i manifatturieri a rimanere in Italia?

Praticamente se vengono licenziati questi ricercatori, l'Italia viene a perdere un enorme patrimonio di conoscenza che potrebbe essere sfruttato con progetti statali ad esempio. Ma possibile che si voglia questo?

Vaglielo a spiegare a Mastella che si lamenta dei 5'000 euro mensili ( a parte tutto il resto ) che gli danno in Europa.. Questo e' il problema..

[fransys]

Originariamente inviato da Scalor

arrotonda pure a 3000€\mese puliti
il problema è riuscire ad essere assunti con quella qualifica, perchè non è raro che uno sia assunto non con la sua qualifica, ma in pratica svolge lo stesso lavoro.



l'ingegnere serve perchè non vive, funziona !

scherzi a parte il problema non è che l'ingegnere non serve, il problema è che la stragrande maggioranza delle imprese italiane sono piccole a conduzione artigianale\famigliare, e non si sognano di assumere un ing con corretta retribuzione\qualifica, non a caso gli ing sono sostituiti dai periti geom, chim, ecc che spopolano e costano meno all'azienda, alla fine fanno il lavoro dell'ing e poi in caso di necessità di firma le aziende ricorrono alla consulenza esterna di un libero professionista. costa meno che assumere uno a contratto indeterminato.
poi teniamo conto che la strangrande maggioranza degli ingegneri sfornati dai politecnici sono... teorici e prima che imparino a fare il lavoro in pratica passano almento 3\5 anni se va bene, quindi un ingegnere è produttivo autonomamente non pima di 3\5 anni dopo essersi laureato. in questi anni vengono letteralmente sottopagati e sfruttati, ma succede lo stesso anche per altri laureati, in proporzione alla " fatica fatta " il diplomato è meglio retribuito e trova lavoro piu facilmente.

Il problema non e' essere sottopagati all'inizio, ma capire che -appunto- in una realta' come quella italiana a basso contenuto tecnologico ingegneri non servono e quindi dopo averli sfruttati a 40 anni possono benissimo andarse a quel paese a rimurginare sul fallimento di una vita. Non e' una esagerazione, non penso che medicina, giurisprudenza o altre facolta' siano enormemente piu' difficili di ingegneria, eppure mentre un avvocato o un medico ha una carriera di fronte a 40 anni, un ingegnere (non quelli civili) mediamente ha solo lo spettro del licenziamento perche' o costa troppo o perche' la sua azienda e' in crisi.

[Scalor]

Originariamente inviato da fransys

Ma che c'entra la ricerca universitaria. Alcuni sprechi ci sono, ma non sono differenti in altre universita' del mondo.

Comunque tornato in tema, si sta distruggendo la telefonia in Italia. Prima TIM e Omnitel erano Operatori a livellomondiale con la testa in Italia, poi la TIM/Telecom e' stata massacrata e quindi che interesse hanno i manifatturieri a rimanere in Italia?

Praticamente se vengono licenziati questi ricercatori, l'Italia viene a perdere un enorme patrimonio di conoscenza che potrebbe essere sfruttato con progetti statali ad esempio. Ma possibile che si voglia questo?

che cosa sono le compagnie telefoniche ? aziende di spartizione posti di lavoro, chi le dirige.... chi entra nei cda? l'amico dell'amico... cosa volete che facciano il bene del paese ? suvvia siamo seri.

o ci si da una regolata o non si va avanti, non vedete che dagli anni '80 in poi l'industria italiana è stata svenduta ! a vantaggio della rendita finanziaria !
non lamentiamoci se poi i posti di lavoro sono pochi e mal pagati.

[fransys]

Originariamente inviato da Scalor

che cosa sono le compagnie telefoniche ? aziende di spartizione posti di lavoro, chi le dirige.... chi entra nei cda? l'amico dell'amico... cosa volete che facciano il bene del paese ? suvvia siamo seri.

o ci si da una regolata o non si va avanti, non vedete che dagli anni '80 in poi l'industria italiana è stata svenduta ! a vantaggio della rendita finanziaria !
non lamentiamoci se poi i posti di lavoro sono pochi e mal pagati.

Ma e' quello che dico anche io, prima la Telecom faceva ricerca con lo CSELT, aveva manifatturiere, riusciva a progettare innovazione e veniva ripagata con un ruolo internazionale e con profitti enormi. Poi arrivano la finanza al posto degli industriali (e qui lo stato era meglio dei privati) e tutto muore.

[durbans]

Originariamente inviato da gabi.2437

O magari si fa questa "ricerca" perchè coi quattro spicci che ci sono a disposizione, di più non si può fare o si sfora il budget.

Questa e' la giustificazione che portano avanti da anni tutti quelli che ci lavorano.
Diciamo che nelle Università italiane c'e' sia SCARSA RICERCA SCARSAMENTE FINANZIATA, sia BUONA RICERCA SCARSAMENTE FINANZIATA. Il problema e' che la prima non viene separata dalla seconda.

[Scalor]

Originariamente inviato da fransys

Il problema non e' essere sottopagati all'inizio, ma capire che -appunto- in una realta' come quella italiana a basso contenuto tecnologico ingegneri non servono e quindi dopo averli sfruttati a 40 anni possono benissimo andarse a quel paese a rimurginare sul fallimento di una vita. Non e' una esagerazione, non penso che medicina, giurisprudenza o altre facolta' siano enormemente piu' difficili di ingegneria, eppure mentre un avvocato o un medico ha una carriera di fronte a 40 anni, un ingegnere (non quelli civili) mediamente ha solo lo spettro del licenziamento perche' o costa troppo o perche' la sua azienda e' in crisi.

he no , se io vengo assunto anche all'inizio e mi sobbarcano di lavoro che dovrebbe fare un ing e mi pagano una miseria e io devo svolgere il lavoro e stare zitto perchè altrimenti non mi rinnovano il contratto dopo 6 mesi , non so voi ma a me girano gli zebedei !

conosco persone che lavorano in certi uffici dove ci sono gli impiegati a tempo indeterminato solitamente diplomati e con posizione da quadro o direttore che non fanno un cappero o poco e quellia tempo determinato che magari sono laureati e precari che fanno praticamente tutto il lavoro e sono sottopagati in proporzione al lavoro che fanno. e non è che possono protestare piu di tanto !


non vedete che dagli anni '80 in poi l'industria italiana è stata svenduta ! a vantaggio della rendita finanziaria !

[momo-racing]

Originariamente inviato da gabi.2437

Pure la ricerca made in china

Vabbè, se la cina progredisce così rapidamente, ci vorrà poco che quel "si spende la metà" si trasformi in un "si spende uguale se non di più"... insomma, mica sono fessi i cinesi! Sono già a "metà", una volta sarebbe stato un decimo

secondo me è una questione di culture. Se confronti l'etica e la cultura del lavoro di un americano, un italiano, un giapponese e un cinese ti accorgi delle differenze.

Un americano crede nella meritocrazia e nel self made man. Un americano se vede come funziona il mondo del lavoro in italia si mette le mani nei capelli.
un italiano è talmente rassegnato che tutto ciò sia un miraggio che neanche si pone il problema. Però se ne sbatte, si porta a casa il suo stipendio e si gode la vita perchè si fa le sue belle settimane di ferie, la domenica esce con gli amici e la ragazza e balle varie. In compenso un italiano se scopre come funziona il lavoro in giappone si mette le mani nei capelli. Un giapponese lavora come un mulo, anche 12 ore al giorno, se gli va male dopo il lavoro lo aspetta la cena aziendale alla quale non può sottrarsi. Gli spettano le ferie ma non le prende mai per lealtà verso l'azienda ( un giapponese in media prende tipo 4 giorni di ferie l'anno ) e può fare carriera solo grazie agli scatti d'anzianità, in compenso lo pagano pure male. E ai giapponesi sembra stia bene così.
chi mi dice che per un cinese in fondo lavorare come un mulo a metà prezzo rispetto ai suoi colleghi non sia una condizione sopportabile? in fondo anche quando vengono in italia continuano a lavorare come muli.

[durbans]

Originariamente inviato da momo-racing

secondo me è una questione di culture. Se confronti l'etica e la cultura del lavoro di un americano, un italiano, un giapponese e un cinese ti accorgi delle differenze.

Cioe' i giapponesi guadagnano peggio di noi ? mmmm... ma dove hai preso questi dati ?

[Scalor]

Originariamente inviato da momo-racing

secondo me è una questione di culture. Se confronti l'etica e la cultura del lavoro di un americano, un italiano, un giapponese e un cinese ti accorgi delle differenze.

Un americano crede nella meritocrazia e nel self made man. Un americano se vede come funziona il mondo del lavoro in italia si mette le mani nei capelli.
un italiano è talmente rassegnato che tutto ciò sia un miraggio che neanche si pone il problema. Però se ne sbatte, si porta a casa il suo stipendio e si gode la vita perchè si fa le sue belle settimane di ferie, la domenica esce con gli amici e la ragazza e balle varie. In compenso un italiano se scopre come funziona il lavoro in giappone si mette le mani nei capelli. Un giapponese lavora come un mulo, anche 12 ore al giorno, se gli va male dopo il lavoro lo aspetta la cena aziendale alla quale non può sottrarsi. Gli spettano le ferie ma non le prende mai per lealtà verso l'azienda ( un giapponese in media prende tipo 4 giorni di ferie l'anno ) e può fare carriera solo grazie agli scatti d'anzianità, in compenso lo pagano pure male. E ai giapponesi sembra stia bene così.
chi mi dice che per un cinese in fondo lavorare come un mulo a metà prezzo rispetto ai suoi colleghi non sia una condizione sopportabile? in fondo anche quando vengono in italia continuano a lavorare come muli.

la differenza sostanziale tra un italiano e un altro è che l'americano crede come dici tu nel selfmade man, però se inventa qualcosa, scopre qualcosa brevetta, viene adeguatamente pagato dall'azienda, l'italiano invece oltre al grazie e alla stretta di mano non riceve piu di tanto al massimo gli aumentano la qualifica non di piu, o l'azienda è sua nel senso che ne fonda una per produrre la propria invenzione oppure non ha guadagno.

secondo voi se uno lavora in una azienda\centro ricerca\ufficio, e... assieme a lui c'è un parente, amico del'amico, figlio del direttore, dell'azionista, ecc ecc chi credete che faccia carriera interna ?

se in un gruppo di ricercatori universitari, c'è il figlio di un docente chi credete che farà carriera ? il piu meritevole ?

stiamo nella realtà !

[fransys]

Originariamente inviato da Scalor

la differenza sostanziale tra un italiano e un altro è che l'americano crede come dici tu nel selfmade man, però se inventa qualcosa, scopre qualcosa brevetta, viene adeguatamente pagato dall'azienda, l'italiano invece oltre al grazie e alla stretta di mano non riceve piu di tanto al massimo gli aumentano la qualifica non di piu, o l'azienda è sua nel senso che ne fonda una per produrre la propria invenzione oppure non ha guadagno.

secondo voi se uno lavora in una azienda\centro ricerca\ufficio, e... assieme a lui c'è un parente, amico del'amico, figlio del direttore, dell'azionista, ecc ecc chi credete che faccia carriera interna ?

se in un gruppo di ricercatori universitari, c'è il figlio di un docente chi credete che farà carriera ? il piu meritevole ?

stiamo nella realtà !

Tutto sommato questo senso succede anche all'estero ma in Italia è patologico. Ma dove si può andare con un tessuto industriale sempre più a basso contento tecnologico e senza grosse aziende capaci di fare ricerca? Per un periodo le telecomunicazioni sembravano un settore strategico se l'italia, adesso quale è il nostro settore strategico?

[Scalor]

Originariamente inviato da fransys

Tutto sommato questo senso succede anche all'estero ma in Italia è patologico. Ma dove si può andare con un tessuto industriale sempre più a basso contento tecnologico e senza grosse aziende capaci di fare ricerca? Per un periodo le telecomunicazioni sembravano un settore strategico se l'italia, adesso quale è il nostro settore strategico?

io un idea ce la avrei.. .... un mestiere molto antico .....

[recoil]

davvero una situazione triste quella di Nokia Siemens in Italia e non vedo prospettive future. credo che rimarrà solo uno dei due centri nel milanese dove sistemeranno dipendenti e consulenti e faranno soprattutto maintenance degli apparati

io me ne sono appena andato ma sono giovane e mi sono riciclato subito, mi preoccupano gli ex colleghi over 40 che fanno veramente fatica a trovare un altro posto. forse possono farsi assumere in società di consulenza, come ho fatto io, ma non c'è grande richiesta adesso quindi c'è da avere pazienza e mettersi in testa che lo stipendio verrà ridimensionato.
mi spiace davvero per loro

il discorso di mettere i reparti R&D nei paesi dove c'è grossa crescita lo abbiamo sentito più volte e sembra che sia proprio così ma non credo sia per essere vicini al cliente finale, è proprio questione di costi.
i cinesi (ma anche vietnamiti e indiani) lavorano di più (rispondevano alle mail anche il sabato e qualche volta domenica...) e credo costino molto meno anche se le cifre non le ho mai viste. di fronte a una concorrenza così cosa vuoi fare?

[Marco71]

...non è di recente manifestazione.
Sono decenni che il settore elettronico, della elettronica con la "E" maiuscola applicata su larga scala industriale e quello delle telecomunicazioni (per non parlare dell'ultima sorella in ordine di tempo intesa come sorella del settore dell'informazione...ingegneria informatica) ha estrema difficoltà (per usare eufemismi) in Italia.
Questo progressivo impoverimento del tessuto industriale italiano esiste ed è in atto da almeno tre decenni e non solo nell'elettronica...nella siderurgia, nel settore delle materie plastiche ecc. ecc.
Il settore dell'automobile è un caso a parte...senza gli aiuti arrivati dallo Stato negli anni passati anche quello molto probabilmente avrebbe avuto gravissime difficoltà.
Già alcuni anni fa una grossa multinazionale il cui acronimo inizia con "I" e finisce con "M" in Italia, "importava" dall'India ingegneri informatici effettuando un by-pass quasi totale del nostro sistema universitario.
In India gli ingegneri vengono "prodotti in serie", in larga serie come i Terminators infiltratori di una nota saga cinematografica...e non solo in India...in tre anni che è la latenza media-massima un ingegnere (che da noi sarebbe un ingegnere Junior triennale...figura che all'estero esiste da tempo immemore...al contrario dell'Italia che fino al 2001 ha continuato imperterrita con il ciclo unico di laurea quinquennale in ingegneria)...in tre anni dicevo viene sfornato un "ingegnere" pronto all'uso.
Vi è da dire che la "qualità" dell'insegnamento nelle nostre facoltà di ingegneria è di solito e norma superiore rispetto all'Europa ed all'estero in genere.
Gli ingegneri stranieri tendono ad avere una preparazione estremamente settoriale ed elasticità mentale nell'affrontare e risolvere problemi, inferiore a quella dei colleghi italiani.
Comunque questo allegro sistema delle multinazionali di continuare a pescare tecnici altamente qualificati nell'estremo oriente (Cina, India in primis) prima o poi creerà seri danni...e la recente storia non insegna nulla...
Questa crisi economica e finanziaria mondiale (che in T.V e sui quotidiani esiste a segno alterno un giorno sì ed uno giorno no) non si è ancora esaurita e già sono state gettate le basi per un'altra non molto di là da venire.
Comunque sia gli ingegneri elettronici e delle telecomunicazioni (ed aggiungerei anche i confratelli ingegneri informatici la cui facoltà nacque in molte facoltà italiane attorno ai primi anni '90 del secolo "passato" come costola del più grande settore dell'informazione) tendono ad adattarsi...ahimè.
Non tutti (anzi pochissimi) gli ingegneri elettronici e di altre specializzazioni, vengono e sono impiegati nella cosiddetta "ricerca di base" almeno in Italia...il più delle volte come tecnici di livello superiore.
Grazie.

Marco1971.

[plutus]

in tutto questo non ho capito come, secondo voi, il governo dovrebbe intervenire.

[fransys]

Originariamente inviato da plutus

in tutto questo non ho capito come, secondo voi, il governo dovrebbe intervenire.

Lo può fare in vari modi. Aiuti per progetti. Commesse nuove. Partecipazioni a progetti europei. Non si può dissipare un tale patrimonio.

[plutus]

Originariamente inviato da fransys

Lo può fare in vari modi. Aiuti per progetti. Commesse nuove. Partecipazioni a progetti europei. Non si può dissipare un tale patrimonio.

aiutare la Nokia?

[elect]

La ricerca era l'unica cosa con cui l'occidente poteva battere la Cina

[Blue Spirit]

Originariamente inviato da durbans

Questa e' la giustificazione che portano avanti da anni tutti quelli che ci lavorano.
Non conosco la ricerca fatta dalle aziende, ma ho conosciuto un po' quella fatta dal mio dipartimento all' Università.
Ebbene, devo dire che molte cose mi hanno lasciato abbastanza perplesso, in particolare:

Una bella fiera di luoghi comuni, pressapochismo e qualunquismo. Visto che ti piace fare di tutta l'erba un fascio in base alla TUA personale esperienza (che poi vorrei capire QUANTO approfondita...è tutto basato sul sentito dire, come da tipico malcostume italico, o hai magari partecipato al concorso per il dottorato?) ti porto la mia (che sarà un tantinello più approfondita dato che faccio questo lavoro da diversi anni)...

Originariamente inviato da durbans

1) Viaggi in improbabili luoghi per conferenze, lavori di gruppo, ect. Durante questi viaggi qualcuno ogni tanto restava per qualche giorno in piu' a fare il turista...

Da me, si parte solo quando quel determinato convegno è molto importante. Per risparmiare, dato che mediamente nel mio campo capita di avere 5-6 convegni importanti all'anno, si cerca di mandare UNA persona per convegno. E nonostante tutto, certi convegni siamo costretti a disertarli comunque. Qualche giorno in più a fare il turista? caxxata incommensurabile, nell'ultimo convegno internazionale cui ho partecipato, sono arrivato un giorno dopo e sono andato via un giorno prima, giusto il tempo di vedere un paio di interventi, discutere con alcuni colleghi e superiori e presentare il mio intervento...tutto questo, per risparmiare il più possibile. E al convegno precedente, io ed un mio collega abbiamo dovuto dividere una camera d'albergo microscopica...per risparmiare.

2) Articoli spesso scopiazzati da Internet e rielaborati un poco

anche qui come sopra. Per quello che mi riguarda, gli articoli che scrivo sono TOTALMENTE di natura sperimentale, quindi non c'è proprio NULLA che si possa scopiazzare. O hai prodotto risultati, o ti attacchi al tram. E lo stesso vale per tutti quelli che lavorano nel mio stesso settore.

3) Argomenti di ricerca spesso di scarso interesse e rilevanza

in base a quale insindacabile giudizio? il tuo, magari? sappi che molte delle più grandi scoperte di scienza applicata sono scaturite da risultati di lavori "astratti", spesso di natura fortunosa o casuale...nella ricerca scientifica, NULLA è di scarso interesse o rilevanza, a meno che non si tratti di risultati già visti e/o prodotti da qualcun altro in forma simile. In tal caso, stà tranquillo che nessuna rivista scientifica ti accetterà l'articolo, potrai al massimo pubblicarlo sulla gazzetta di paperopoli.

4) Orari di lavoro improbabili ,ecc.
Insomma, si parla spesso di tagli alla ricerca, ma se la ricerca e' questa forse e' bene non farla del tutto.
Con la politica del "tengo famiglia" abbiamo lasciato che si perpetrassero sprechi immani.

Uhm già, hai ragione. Il mio orario di lavoro tipico è dalle 8.30 alle 20 (più tutto il lavoro che si svolge al pc, da casa, comprese queste due settimane di teoriche "ferie"...). Davvero improbabile, non c'è che dire, peccato che sia la cruda realtà. Ma tanto in Itaglia si vuole a tutti i costi screditare la ricerca in quanto tale, perchè viene vista come un'inutile perdita di soldi, meglio buttarli via tra superenalotto e 1000 altri sprechi quotidiani. Già, straparlate tanto dell'immane spreco rappresentato dallo stipendio da fame che percepiamo noi ricercatori, ma non vi preoccupate degli stipendi della classe politica e dell'immane evasione fiscale, la più alta dell'intero mondo occidentale...bravi, continuate così, tanto fra poco me ne torno in UK e tanti auguri a tutti quanti

[plutus]

Originariamente inviato da Blue Spirit

Da me, si parte solo quando quel determinato convegno è molto importante. Per risparmiare, dato che mediamente nel mio campo capita di avere 5-6 convegni importanti all'anno, si cerca di mandare UNA persona per convegno. E nonostante tutto, certi convegni siamo costretti a disertarli comunque. Qualche giorno in più a fare il turista? caxxata incommensurabile, nell'ultimo convegno internazionale cui ho partecipato, sono arrivato un giorno dopo e sono andato via un giorno prima, giusto il tempo di vedere un paio di interventi, discutere con alcuni colleghi e superiori e presentare il mio intervento...tutto questo, per risparmiare il più possibile.

all'ultima conferenza, gli unici prof che avevano un codazzo infinito (spesso di belle gnocche aggiungerei) erano i prof italiani.

PS pure alla penultima e alla terzultima...

[recoil]

questo è il protocollo di intesa firmato nel 2008 tra governo e NSN
http://www.fim.cisl.it/public/comuni...Protocollo.pdf