Università occupate: si comincia da Pisa...

[Zak84]

Sei veramente perfido!

[stbarlet]

Come ho già scritto nell'altro topic, noi abbiamo le lezioni sospese da lunedì 6 (e non essendoci avvisi on line/mail molti han perso tempo). Mi è giunta notizia che domani riprenderemo.

[pegasoalatp]

Magari e' anche un bene che l' Universita' si ripensi.
Almeno per ingegneria, tutto il proliferare di corsi di laurea assurdi ha solo provocato un abbassamentpo del livello qualitativo degli ingegneri, con uno svilimento della figura professionale.
Come fate a stupirvi se vi offrono un tozzo di pane quando iniziate a lavorare ?

A mio parere dovreste manifestare per questo, non per mantenere questa situazione (tanti corsi = tanti professori) che e' solo origine di baronie universitarie.

[DarKilleR]

Originariamente inviato da pegasoalatp

Magari e' anche un bene che l' Universita' si ripensi.
Almeno per ingegneria, tutto il proliferare di corsi di laurea assurdi ha solo provocato un abbassamentpo del livello qualitativo degli ingegneri, con uno svilimento della figura professionale.
Come fate a stupirvi se vi offrono un tozzo di pane quando iniziate a lavorare ?

A mio parere dovreste manifestare per questo, non per mantenere questa situazione (tanti corsi = tanti professori) che e' solo origine di baronie universitarie.

Si hai ragione, ma il problema qui è ben più grosso di questo, serve una riforma dell'università ma questo è secondario...altrimenti qui
è come se stiamo a parlare se meglio bere acqua minerale leggermente effervescente o acqua minerale naturale...quando siamo nel mezzo del deserto ed abbiamo solo acqua motosa.. se l'abbiamo


Leggiti il DL 133 del 6 agosto 2008, art. 16 e credo che ti vergognerai di essere italiano

[gabi.2437]

A Pavia niente

[pegasoalatp]

Originariamente inviato da DarKilleR

Si hai ragione, ma il problema qui è ben più grosso di questo, serve una riforma dell'università ma questo è secondario...altrimenti qui
è come se stiamo a parlare se meglio bere acqua minerale leggermente effervescente o acqua minerale naturale...quando siamo nel mezzo del deserto ed abbiamo solo acqua motosa.. se l'abbiamo


Leggiti il DL 133 del 6 agosto 2008, art. 16 e credo che ti vergognerai di essere italiano

Letto e cosi' su due piedi non mi vergogno.
Il fatto che divengano fondazioni di diritto privato quali problemi creerebbe ?
Mica significa che diventeranno private "modello america" e tu ti debba pagare l' intera retta

[pegasoalatp]

Originariamente inviato da gabi.2437

A Pavia niente

Quello e' un posto serio

A firenze la situazione è la seguente:
I ricercatori hanno ritirato la diponibilità all'insegnameto volontario, mettendo a rischio lo svolgimento di 150 corsi in quest'anno accademico.
il polo scientifico con i corsi di laurea in Fisica, chimica e biotecnologie è occupato da lunedì, e sicuramente lo sarà fino a venerdì, con conseguente sospensione della didattica. Anche il polo della facoltà di Agraria è occupato da martedì, architettura è stata sospesa la didattica. Si stanno per una settimana. organizzando una manifestazione con tutto il reparto scuola, striscioni appesi ai ponti della città, lezioni tenute invece che in un'aula in centro, per esempio sul ponte vecchio, in piazza della signoria ecc, volantinagigo "selvaggio" per informare quante più persone possibili.
L'atteggiamento dei professori pur (ovviamente) non sostenendo l'occupazione, non osteggiano le proteste, anzi, sono i primi insieme con i ricercatori a proporre assemblee aperte a tutti e a rendersi disponibili per esempio per le lezioni in piazza e per approfondire l'argomento.
Purtroppo però la situazione è sentita veramente tanto soltanto nelle facoltà di scienze e di agraria, facoltà in cui la compenetrazione tra didattica e ricerca è massiccia. Studenti di altre facoltà come quelle delle scienze sociali, di ingegneria, medicina e affini sono meno informati e meno interessati alle dinamiche dell'università, penso non guardino più in là di 1-2 anni a questo punto. C'è da dire che l'università di Firenze è una delle più in crisi dal punto di vista finanziario, con circa 50mln di euro di debito strutturale, che non andrà migliorando sicuramente se si tagliano i fondi.

Va bene come dice qualcuno ripensare l'università, ma il ripensamento deve essere fatto basandosi esclusivamente su un sitema meritocratico, non tagliando indiscriminatamente soldi a tutti e non investendo sul capitale umano.
Non so come sia da voi la situazione, ma da me nell'ambito di fisica ci lavorano 240 persone tra docenti, ricercatori e personale, di cui circa 100 andranno in pensione nel giro di 3-5 anni, e secondo questa legge il massimo che si potrà ottenere è l'inserimento al massimo di 20 persone. Si capisce bene che per una facoltà così incentrata e famosa per la ricerca, diminuire fondi e personale equivale a farla morire.
Per quanto riguarda i troppi professori, secondo quello che ho trovato il rapporto studenti-docenti in italia è circa 20, il più alto tra i paesi nostri "rivali", Germania (12), Francia(17), Gran Bretagna (16), Usa (15); ed anche la spesa pubblica per studente è la più bassa (5400$) contro, Germania (10200$), Francia(9300$,), Gran Bretagna (9400$), Usa (8400$).
Senza investire sulla ricerca il nostro paese non potrà veramente più competere sul piano internazionale con il resto del mondo industrializzato.

[Zak84]

Originariamente inviato da pegasoalatp

Letto e cosi' su due piedi non mi vergogno.
Il fatto che divengano fondazioni di diritto privato quali problemi creerebbe ?
Mica significa che diventeranno private "modello america" e tu ti debba pagare l' intera retta

Adesso c'è un limite massimo per le tasse che è pari al 20% dell'FFO (le sovvenzioni annuali statali delle università)

Con la trasformazione in fondazioni private, questo limite verrà abolito e le tasse verranno gestite con l'unico fine di non generare perdite nella società che ha inglobato l'ateneo. Inoltre con la trasformazione in enti privati, l'attività di ricerca verrà dirottata su materie di interesse della società privata e quindi non sarà più libera.

[pegasoalatp]

Originariamente inviato da Zak84

Adesso c'è un limite massimo per le tasse che è pari al 20% dell'FFO (le sovvenzioni annuali statali delle università)

Con la trasformazione in fondazioni private, questo limite verrà abolito e le tasse verranno gestite con l'unico fine di non generare perdite nella società che ha inglobato l'ateneo. Inoltre con la trasformazione in enti privati, l'attività di ricerca verrà dirottata su materie di interesse della società privata e quindi non sarà più libera.

In che articolo e' previsto ?
Quanto alla ricerca, perche' lo vedi come sbagliato che vengano date delle direzioni ?

[samuello 85]

Originariamente inviato da gabi.2437

A Pavia niente

uff... qua da noi non succede mai niente, non è che in centrale sta succedendo la rivoluzione ed io che sono in nave, isolato dal resto del mondo, non me ne sono accorto?

[pegasoalatp]

Originariamente inviato da Doc87

.......Per quanto riguarda i troppi professori, secondo quello che ho trovato il rapporto studenti-docenti in italia è circa 20, il più alto tra i paesi nostri "rivali", Germania (12), Francia(17), Gran Bretagna (16), Usa (15); ed anche la spesa pubblica per studente è la più bassa (5400$) contro, Germania (10200$), Francia(9300$,), Gran Bretagna (9400$), Usa (8400$).
Senza investire sulla ricerca il nostro paese non potrà veramente più competere sul piano internazionale con il resto del mondo industrializzato.

Tieni conto che in queste statistiche, in genere vengono considerati anche i fuoricorso. All' estero sono un numero basso, mentre in Italia sono una piaga, con percentruale elevata sul numero degli studenti.
Credo se si considerasse solo chi realmente frequenta, ci sarebbe un buon riallineamento.

[er-next]

Gelmini DIMETTITI!

Stai portando alla sfascio scuola e università!


Torna da dove sei venuta... dal nulla..

[pegasoalatp]

Originariamente inviato da samuello 85

uff... qua da noi non succede mai niente, non è che in centrale sta succedendo la rivoluzione ed io che sono in nave, isolato dal resto del mondo, non me ne sono accorto?

ma se adesso ci sono parecchie facolta' scientifiche (e la nave manco si vede piu'). In centro dovrebbero essere rimasti solo quei casinari degli umanisti.

[Zak84]

Originariamente inviato da pegasoalatp

In che articolo e' previsto ?
Quanto alla ricerca, perche' lo vedi come sbagliato che vengano date delle direzioni ?

Perchè la ricerca produce buoni risultati se è frutto della libertà mentale di ogni ricercatore. Se ti vengono imposti limiti ai tuoi pensieri o se questi devono essere indirizzati su una materia che non è di tuo stretto interesse viene a mancare ciò che alla base della ricerca stessa: la libertà di pensiero. Tieni conto che i ricercatori vengono pagati 1100€ al mese e hanno a disposizione solo 2000€ l'anno di sovvenzioni statali. Il resto dei fondi devono procurarselo da soli. Se gli togli la libertà mi sembra giusto che cambiano aria, mandando all'aria il sistema universitario.


Per le tasse se ne parla nell'articolo 16 della legge 133: http://www.camera.it/parlam/leggi/08133l.htm

Dal punto 8 in poi.

[DarKilleR]

Originariamente inviato da pegasoalatp

Letto e cosi' su due piedi non mi vergogno.
Il fatto che divengano fondazioni di diritto privato quali problemi creerebbe ?
Mica significa che diventeranno private "modello america" e tu ti debba pagare l' intera retta

l'ho scritto sopra nel secondo topic lungo cosa significa che una università diventa privata...

[plutus]

Originariamente inviato da Zak84

Perchè la ricerca produce buoni risultati se è frutto della libertà mentale di ogni ricercatore. .

fai il ricercatore?
secondo te come si sceglie un tema di ricerca?

[plutus]

Originariamente inviato da DarKilleR

l'ho scritto sopra nel secondo topic lungo cosa significa che una università diventa privata...

vuol dire che forse inizieranno ad assumere gente che vale davvero (e non uno ogni tanto come accade oggi)?

Originariamente inviato da pegasoalatp

Tieni conto che in queste statistiche, in genere vengono considerati anche i fuoricorso. All' estero sono un numero basso, mentre in Italia sono una piaga, con percentruale elevata sul numero degli studenti.
Credo se si considerasse solo chi realmente frequenta, ci sarebbe un buon riallineamento.

Non sono completamente d'accordo, ma supponiamo che sia in parte vero.
Le affermazioni che dicono che l'università pubblica costa un'esagerazione sono comunque false, al massimo è uguale agli altri paesi (ma non lo è, visto che i soldi destinati alla ricerca da noi sono una frazione rispetto all'estero).
Si può anche pensare di rivedere la distribuzione dei soldi alle università, su questo sono molto favorevole, per esempio togliendo l'autonomia finanziaria e incentivando con più soldi chi è più produttivo su base meritocratica, ma sicuramente non sparando sul mucchio come sta accadendo adesso.

[Zak84]

Non faccio il ricercatore ma tramite i miei professori ho raccolto molte esperienze dirette.
Il tema di ricerca si sceglie in totale libertà consigliandosi con il proprio tutor all'inizio del dottorato di ricerca.

Per fare chiarezza sul funzionamento dell'università vi riporto quanto detto a lezione da un mio professore, che ha saltato due ore per parlare di questo problema. Riporto quanto ho scritto in un forum di miei amici di Pisa:

Per capire i motivi della protesta partiamo innanzi tutto dalla struttura attuale dell'Università:

L'università in Italia si divide in due rami:

• Ricerca
• Didattica

Uno studente che volesse entrare nel mondo dell'università deve seguire questo iter:

• Laurea (5 anni - Età 24-25 anni)
  
• Dottorato di ricerca (3 anni - Età 28-29 anni)
  • Vi si accede tramite un concorso
  • Durante i 3 anni si fa
    • Studio
    • Ricerca
    • Didattica
  • Al termina dei 3 anni si fa una tesi
• Assegni di ricerca (2 anni + 2 - Età 32-33 anni)
  • E' una delle tante forme di precariato in cui si ricevono finanziamenti (assegni di ricerca) per fare ricerca con progetti a tempo determinato
• Ricercatore
  • Vi si diventa tramite un concorso per titoli (pubblicazioni) ed esami
  • Dopo 3 anni si deve sostenere un esame di conferma
  • Superato l'esame si diventa ricercatore confermato
• Professore Associato (Età media 40+ anni)
  • Vi si diventa tramite un concorso per titoli ed esami
  • Dopo 3 anni si deve sostenere un esame di conferma
• Professore Ordinario (Età media 50+ anni)
  • Vi si diventa tramite un concorso per titoli
  • Dopo 3 anni si deve sostenere un esame di conferma

Analizziamo adesso i vari step della carriera:

• Dottore di ricerca
  • E' il più alto titolo di studio a livello accademico (PhD)
  • Ha uno stipendio di circa 1000€ al mese
  • Lavora in totale autonomia, sia per trovare fondi per le sue ricerche che nella scelta della materia di ricerca
  • Fa didattica praticamente gratis. Prende infatti circa 500€ all'anno per svolgere oltre 40 ore di lezione
• Ricercatore
  • Se nei 3 anni di conferma ha uno stipendio di circa 1100€ al mese con aumenti nell'ordine dell'8% ogni due anni
  • Ha a disposizione circa 2000€ l'anno per fare ricerca (Si esauriscono solo per andare ad un congresso in america o per cambiare il pc)
  • Fa ricerca
  • Non è tenuto a fare didattica, ma nel momento in cui accetta l'incarico è tenuto a svolgere un numero minimo di ore di lezione
  • Dopo la conferma (35-38+ anni) ha uno stipendio di circa 1500€ al mese
• Prof. Associato
  • Ha uno stipendio che parte da circa 2000€ al mese con aumenti dell'ordine dell'8% ogni due anni
  • Fa ricerca
  • E' tenuto a fare didattica per un numero minimo di ore prestabilite
• Prof. Ordinario
  • Ha uno stipendio che parte da circa 2700€ al mese con aumenti dell'ordine dell'8% ogni due anni
  • Fa ricerca, anche se in misura minore rispetto ai gradi più bassi della gerarchia
  • Ha il compito di organizzare il corso di studio
  • E' tenuto a fare didattica per un numero minimo di ore prestabilite

Vediamo adesso da dove escono i soldi per l'università.

I finanziamenti arrivano dal Fondo Ordinario per le Università (FFO) e dalle tasse pagate dagli studenti. Per l'università di Pisa l'FFO è ripartito in questo modo:

• Il 92% è utilizzato per pagare gli stipendi
• L'8% è utilizzato per la ricerca e tutto il resto (dalle pile per i micriìofoni alla carta igienica)

Le tasse che pagano gli studenti non possono eccedere il tetto massimo del 20% dell'FFO


Arriviamo adesso alla legge 133. I due punti che stanno alla base delle proteste sono essenzialmente questi:

• Blocco del turn-over sulle teste al 20%
  • Posso assumere 1 ricercatore/docente o farne progredire in carriera uno che già è nell'università ogni 5 che vanno in pensione
  • Essendo il blocco sulle teste, non posso assumere finchè non ci sono stati 5 pensionamenti
  • I soldi che vengono risparmiati restano all'uni che può usarli come vuole, ma non per fare assunzioni
  
  
  
  
  
  La conseguenza di questo primo punto è che non ci sarà più ricambio generazionale.
  
• Pesante riduzione dell'FFO nei prossimi 5 anni
  
  La conseguenza sarà la percentuale di distribuzione dell'FFO (92%-8%) peggiorerà ulteriormente. Nella norma dovrebbe essere nell'ordine del 70%-30%.
  Si rischierà quindi non avere più soldi per pagare gli stipendi. In questo modo i ricercatori che già sono sotto pagati e con pochi fondi verranno completamente tagliati fuori. Essendo poi parecchi corsi portati avanti da loro un'ulteriore conseguenza sarà quella di vedere l'offerta didattica pesantemente ridotta. La riduzione avverrà in maniera del tutto indiscriminata, in quanto non si terrà conto del rapporto docenti/studenti dei vari corsi. Quindi potrebbe resistere (previa riorganizzazione) un corso di cucina (sparo a caso per non offendere nessuno) a scapito di ingegneria informatica.
  
• Trasformazione delle Università in fondazioni private

Con questa misura lo stato in pratica esce fuori dal sistema universitario lasciando la possibilità agli atenei di vendersi a fondazioni private per poter tirare avanti. Come detto da Federico, e come peraltro scritto chiaramente nella legge, basterà una votazione a maggioranza assoluta per attuare la trasformazione. In questo modo la società privata acquisterà sia le proprietà intellettuali che i beni immobili dell'ateneo. La legge prevede inoltre che il passaggio di proprietà sia totalmente esentasse, e che essendo la nuova entità una fondazione non commerciale, non potra trarre benefici economici dalle sue attività di ricerca. Tutti i ricavi andranno alla società che l'ha acquisita che potra inverstirli come meglio crede.
La conseguenza che ci riguarderà personalmente sarà quella dell'abolizione del tetto massimo delle tasse fissato al 20% dell'FFO.


Come si può notare dall'elenco dei vari step di avanzamento di carriera, un docente universitario deve essere per forza di cosa una persona altamente qualificata nel suo ambiente lavorativo (poi ovviamente ci sarà sempre qualche eccezione, ma il sistema intrinsecamente non ne consente molte). Non credo che esistano altre realtà in cui una persona viene continuamente esaminata come in questo caso. Penso che se venissero introdotti questi controlli in tutti i settori lavorativi pubblici, si inizierebbero a tagliare fuori tanti enti che non sono altro che enormi buchi neri per l'economia e che ospitano montagne di lavativi.

Spero di aver riportato correttamente le cose ascoltate a lezione. Se trovate incongruenze segnalate pure.


BYEZZZZZZZZZZZ!!!!!!!!!!!


EDIT:

Mi ero dimenticato di aggiungere qualcosa...

Con il taglio all'FFO, non essendoci i fondi per pagare gli stipendi, non ci saranno nemmeno quelli per assumente nuovo personale quando possibile. Già oggi ci sono solo 2 o 3 posti disponibili (tramite concorsi che sono di pari numero dei posti disponibili) all'anno per i dottorandi/ricercatori. Figuriamoci dopo....