[TAV-no flame] Compra un posto in prima fila

[cerbert]

Originariamente inviato da seb87

tutto corretto quello che hai scritto , dimenticavo di dire che sono contro quelli che basano la protesta senza informarsi.

ne ho sentiti tanti gridare in coro "No Tav" ma in pochi sapevano di cosa parlavano...

Questo è, purtroppo, drammaticamente vero per molte cose. D'altro canto se la stessa informazione ufficiale si lascia andare a strafalcioni di non poco conto, è difficile poi prendersela con il ragazzotto appena ventenne che parla per slogan.
Si spera che poi cresca bene, ma d'altro canto non è obbligato.

Originariamente inviato da das

In Spagna stanno collegando tutto il paese con l'alta velocità, in Francia c'è già da 20 anni.
In questi due paesi infatti (esperienza personale) si viaggia che è una bellezza.
Invece la gente che fa l'università con me e viene dalla sicilia impiega 24 ore per tornare a casa . Nessuno vuole niente ma tutti si lamentano.

Ora io a quelli della Val di Susa gli direi:
-Non volete la TAV ? Benissimo, allora vi si leva anche corrente e gas visto che sono cose che esistono grazie al fatto che qualcun altro accetta centrali elettriche e gasodotti vicino a casa propria.-

Ecco, penso che ci sia un errore di fondo su cosa si indica come TAV.
La TAV è un'opera di infrastruttura complessa divisa in vari sottoprogetti.
Attualmente ad essere contestati sono il traforo-TAV della Val di Susa e quello del Mugello.
Sul secondo abbiamo, vorrei ricordarlo, una denuncia per "procurata catastrofe ambientale". Altra fonte di contestazione sul tratto del Mugello è il fatto che il suo costo al kilometro è stato pari a 10 volte tanto il secondo più costoso tratto ad alta velocità costruito al mondo (la linea superveloce del Giappone). Si prevede che il tratto valsusino sarà ancora più costoso.
Tornando appunto al tunnel in Val di Susa, probabilmente una catastrofe la avremo, visto che anche fingendo che non esista il rischio radiazioni, amianto, inquinanti, resta il fatto che verrebbero attraversate e quindi svuotate delle falde acquifere in grado di soddisfare il fabbisogno futuro dell'intera piana torinese. Cosa che sembra quantomeno avventata se teniamo conto che qualsiasi studioso concorda sul valore strategico che l'acqua potabile andrà a costituire in futuro.

Altri progetti legati alla TAV, tipo la tratta Torino-Milano o la Roma-Napoli non sono state contestate nella stessa misura se non per il semplice fatto che agli investimenti diretti in quel senso non ha fatto seguito un pari investimento nell'adeguamento della rete ordinaria. Tradotto: la TAV non prevede di cambiare nulla per coloro che vengono dalla Sicilia dovendo rispettare un certo budget. E questo è noto e ribadito dalle associazioni di tutela dei pendolari.

Inoltre, come detto più volte, paragonare le linee ad alta velocità francesi e spagnole a quelle italiane significa prima di tutto avere una conoscenza approssimativa della geografia in quanto la semplice visione di una cartina sarebbe sufficiente a capire quali enormi differenze territoriali abbiamo (non a caso la linea francese è quella che in Europa è costata di meno, superata in economicità soltanto dalla "transamericana").

Infine è quantomeno ingiusto accusare i valsusini di essere NIMBY in quanto nel misero spazio di VENTI ANNI hanno accettato TRE grandi modifiche infrastrutturali al loro territorio. Per inciso:
- il potenziamento della linea Torino-Lyon
- l'autostrada del Frejus
- gli impianti delle olimpiadi invernali
E qualche decina di opere "minori" tra cui una centrale idroelettrica sotterranea, sospesa in quanto, nonostante i rilevamenti, gli scavi sono andati a bucare una riserva acquifera che ha allagato i tunnel.

Sono, grosso modo, venti anni e più che la Val di Susa è un cantiere continuo, con danni al territorio di non scarsa entità. Per cui siate anche non daccordo con la loro posizione ma evitate di trattarli come dei bambinetti egoisti.

Ve lo dice un torinese della piana che, come tradizione, "i muntagnin" li sopporta proprio poco.

[opendoor]

Qualcuno di voi conosce un metodo alternativo per trasportare merci e persone al di fuori dell' Italia?
Senza prendere in considerazione aerei e tir.
Tragitti alternativi?

[dantes76]

Originariamente inviato da zerothehero

Si può sempre fare un decreto ad hoc per espropriare tutti i terreni.

gia' lo prevede la legge

[:dissident:]

a me sembra davvero un affarone, se non l'AFFARE, per il proprietario di quei terreni..chissà se è stata sua l'idea...

[Fritz!]

A me pare chiaro che si tratti di mezzi fraudolenti.

Di una utilizzazione di uno strumento legale, svuotato del suo significato originale, per altre finalità (in questo caso politiche)

Nel sistema anglosassone l'uso improprio di un lecito strumento legale per altri fini è punito dalla legge.

E' un peccato che non sia possibile anche in Italia.

[Fritz!]

Originariamente inviato da cerbert

E io posso capire la tua posizione. Ho iniziato Pro-Tav ormai un decennio fa e sono finito felice possessore di un metro quadro.

Io anche sono anni che segu la vicenda tav della valsusa.

E l'impressione netta che ne ho è che si tratti una opposizione in cerca di giustificazioni.

Sono anni che c'è un fronte vociante anti tav, che negli anni ha prodotto una miriade di giustificazioni (alcune delle quali strampalatissime), alcune delle quali evidentemente hanno fatto cambiare idea ad alcuni come te.

Il fatto stesso che l'opposizione venga prima delle cause, a me rende chiaro il fenomeno

[cerbert]

Originariamente inviato da Fritz!

Io anche sono anni che segu la vicenda tav della valsusa.

E l'impressione netta che ne ho è che si tratti una opposizione in cerca di giustificazioni.

Sono anni che c'è un fronte vociante anti tav, che negli anni ha prodotto una miriade di giustificazioni (alcune delle quali strampalatissime), alcune delle quali evidentemente hanno fatto cambiare idea ad alcuni come te.

Il fatto stesso che l'opposizione venga prima delle cause, a me rende chiaro il fenomeno

Curiosamente io ho avuto esattamente l'impressione opposta, ovvero che sia venuta prima la "grande opera" e poi le sue giustificazioni.

Ne sia dimostrazione il fatto che la linea contestata (non tutto il progetto che, come detto, viene in altre declinazioni tranquillamente accettato, con al limite obiezioni "contabili") ha cambiato TRE volte destinazione.
Se non ricordo male nasce infatti come linea TAC (Alta Capacità - uso merci), però uno studio di fattibilità dimostra che la redditività non sarebbe sufficiente a giustificare l'investimento, rendendo il progetto non conforme ai requisiti. Allora viene trasformato in TAV (Alta Velocità - uso persone), anche qui la redditività non arriva a livelli sufficienti. Infine si propone la formula odierna TAV/TAC lasciando però irrisolto il fatto che su di un'unica linea transiterebbero convogli a ben differente velocità di punta (i convogli merci hanno, infatti un vincolo di velocità pari a meno della metà di quelli passeggeri), diminuendone così drasticamente l'efficienza.

Se occorre un'altra prova del fatto che in tutti i modi si tentava di arrivare ad uno stato "de facto" che si giustificava per il fatto stesso di esistere, io prenderei in considerazione il fatto che due diversi governi hanno ripetutamente affermato, ogni anno, che se non si approvava la TAV si perdevano i finanziamenti europei per sempre. Cosa che, come ampiamente dimostrato, è falsa.

Mi permetto poi di far notare che se il fronte avverso alla TAV ha prodotto miriadi di giustificazioni (alcune, è assolutamente vero, strampalate e frutto di gruppi di lavoro un po' "da osteria") il fronte "pro-TAV" non ha, per quanto mi risulta, prodotto documentazioni che dimostrassero benefici commisurati all'investimento e/o smentissero le obiezioni serie che sono state poste a partire dagli stessi documenti ufficiali.

Da ultima notazione devo notare che è sempre un po' seccante fare lo sforzo di esporre le proprie argomentazioni per esteso, per poi vedere obiezioni di poche righe. Se si hanno dati risolutivi verrebbe da pensare che sia un piacere esporli ed arricchire così il dibattito e la propria posizione.

[ferste]

tutti vogliono gli inceneritori ma nessuno li vuole vicino a casa........tutti volgiono i rigassificatori ma nessuno li vuole vicino a casa.........tutti vogliono un aereoporto vicino ma nessuno vuole che gli sorvolino la casa.......è il solito discorso del "Not in my backyard"

I valsusini sono esponenti di spicco......e ricordo che senza turismo, e quindi senza le infrastrutture che tanto odiano, sarebbero emigrati a torino o sarebbero alla canna del gas da 50 anni. Vi ricordate la val susa di 20 anni fa? sembrava il congo ma con gente meno simpatica.

Giusto o no se si decide che la collettività vuole qualcosa non ci si può fermare di fronte a 5000 persone o 50000 o 500000........

[Fritz!]

Originariamente inviato da cerbert

Da ultima notazione devo notare che è sempre un po' seccante fare lo sforzo di esporre le proprie argomentazioni per esteso, per poi vedere obiezioni di poche righe. Se si hanno dati risolutivi verrebbe da pensare che sia un piacere esporli ed arricchire così il dibattito e la propria posizione.

C'è ben poco da discutere.

Ormai tanto il fronte no TAV è radicalizzato su un terreno di scontro. con alle spalle un retroterra complottista che rende ogni discussione futile, perchè mancherà qualsivoglia terreno comune di discussione.

Quello che importa a me invece, è che una volta che lo Stato prende una decisione, questa venga messa in pratica.

[cerbert]

E, sopratutto, particolarmente sconfortante è notare come proprio non solo non si ritenga di dover rispondere con pari argomentazione, ma si ritenga anche perfettamente lecito non ascoltare gli interlocutori.

Se si perdesse tempo almeno a leggere si dovrebbe prendere nota che questi "nimby" hanno accettato sul proprio territorio un numero di infrastrutture che ben poche altre aree di Italia hanno accettato in un lasso di tempo così ridotto (20 anni).
Forse solo il Nord-Est è stato modificato così radicalmente in così poco tempo, ma su un'estensione territoriale ben più ampia.

Quanto a "cosa vuole la collettività", questa è una cosa curiosa. Se infatti chiedessi ad un pendolare qualsiasi cosa vuole, mi direbbe "più treni, più spaziosi, più puliti, più puntuali e più raggiungibili"(*). "Alta velocità" penso sarebbe molto in basso nelle sue richieste... forse solo in seguito ad una domanda esplicita.

(*) in realtà sto barando. Non è un'ipotesi la mia ma il risultato di un sondaggio fatto da TrenItalia sull'utenza.

Originariamente inviato da Fritz!

C'è ben poco da discutere.

Ormai tanto il fronte no TAV è radicalizzato su un terreno di scontro. con alle spalle un retroterra complottista che rende ogni discussione futile, perchè mancherà qualsivoglia terreno comune di discussione.

Quello che importa a me invece, è che una volta che lo Stato prende una decisione, questa venga messa in pratica.

Le argomentazioni mi sono permesso di portarle. Sono tutte verificabili e non fanno riferimento ad alcuna teoria del complotto ma a documenti ufficiali.
Se l'unica risposta è "tanto io ho ragione", pazienza.
Se non altro la scelta tra discutere o radicalizzarsi è nel tuo caso abbastanza evidente.

[VirusITA]

A me passa la TAV a 100m da casa (Campogalliano - MO) e a parte che mi sembra un opera inutile (per non dire il più grande investimento fallito dalla 2a guerra mondiale) ormai è quasi finita e godo che comunque quel tunnel verrà fatto.
E francamente mi sono rotto il cazzo di stare in un paese dove non solo non si vuole il tunnel per completare questa opera (uranio?! ), ma discariche (discarica=tumore?! ma che czz i mucchi interrati dalla camorra no eh), inceneritori (la monnezza ve la dovete mangiare )(intanto viene mandata qua a bruciare) e addirittura il teleriscaldamento (spettacolare a Bologna, il comitato no-teleriscaldamento che andava a sostituire 100 camini di abitazioni con un consumo centralizzato pari a 70).

L'ignoranza è un bene (per chi la sa sfruttare a proprio vantaggio).

[VirusITA]

Originariamente inviato da cerbert

Se si perdesse tempo almeno a leggere si dovrebbe prendere nota che questi "nimby" hanno accettato sul proprio territorio un numero di infrastrutture che ben poche altre aree di Italia hanno accettato in un lasso di tempo così ridotto (20 anni).
Forse solo il Nord-Est è stato modificato così radicalmente in così poco tempo, ma su un'estensione territoriale ben più ampia.

Campogalliano= 2 autostrade (A1-A22), dogana, TAV. Se non ci fossero state le autostrade (e conseguente dogana) non sarebbe mai nato il mio paese (8000 persone). La mia regione non sarebbe una delle più ricche d'Europa e il PIL della mia provincia non sarebbe più alto di una qualsiasi nazione nordeuropea (lussemburgo a parte ).

Sono scelte.

[cerbert]

Originariamente inviato da VirusITA

Campogalliano= 2 autostrade (A1-A22), dogana, TAV. Se non ci fossero state le autostrade (e conseguente dogana) non sarebbe mai nato il mio paese (8000 persone). La mia regione non sarebbe una delle più ricche d'Europa e il PIL della mia provincia non sarebbe più alto di una qualsiasi nazione nordeuropea (lussemburgo a parte ).

Sono scelte.

Non mi risulta che la A1 sia stata costruita negli ultimi 20 anni. E forse neanche la A22.
Se prendiamo l'arco di tempo dal dopoguerra ad oggi, il numero di opere infrastrutturali in Val di Susa (che peraltro non è nella larga piana del modenese ma stretta tra rilievi montani) sarebbe molto più alto e comprenderebbe centrali idroelettriche, un ramo ferroviario, tre colossali impianti per il trattamento dell'amianto, tutto a beneficio dell'industria torinese e, visto che stiamo parlando di FIAT, italiana in senso lato.

Tra l'altro mi pareva di aver ben chiarito che in alcune aree il progetto TAV non ha presentato problemi di sorta.

La cosa che non manca di stupirmi è come a molti la GEOGRAFIA dell'Italia sembri un dato irrilevante per un'opera del genere.

Onestamente mi chiedo se, dopo "NIMBY" bisognerebbe coniare un nuovo termine (spregiativo) del tipo IKOMBY (I Know Only My BackYard).

[REN88]

Spero tanto che facciano questa benedetta TAV al più presto.

Odio vivere in un paese dove sta diventando praticamente impossibile l'evoluzione e la costruzione di nuove infrastrutture.

Mentre noi siamo impegnati a protestare contro Nucleare-Tav e Ponte sullo Stretto L'europa li costruisce, anzi li ha già costruiti e noi ne stiamo pagando il prezzo.......... ma si sa... noi Italiani siamo più furbi ste cose nn le costruiamo

[s12a]

http://it.wikipedia.org/wiki/NIMBY

[zerothehero]

Originariamente inviato da dantes76

gia' lo prevede la legge

Il che in Italia non significa nulla...tanto c'è il tar, le occupazioni abusive dei cantieri, i sindaci e gli assessori che sono costretti ad inseguire i loro cittadini, Ferrentino e via dicendo..
Fosse per me avrei già eliminato per ritorsione le comunità montane.
Lo stato italiano se c'è dovrebbe battere un colpo...non può far comandare in Italia il centinaio di manifestanti della Val di Susa.