Lunghe telefonate modificano il comportamento di alcune proteine

[B|4KWH|T3]

esatto gabi:

questo è il link dell'articolo per chi vuole più informazioni

http://www.biomedcentral.com/1471-2164/9/77

[ste78]

in effetti come studio è strano, sa poco di scientifico... poca gente, risultati numerici con nessuna conclusione, boh...

gli studi finora hanno dimostrato come unico effetto delle radiazioni non ionizzanti gli effetti termici. questo studio non ha dimostrato nulla. aspettiamo evoluzioni...

sul fatto che abbiano considerato i 900 MHz credo sia dovuto al fatto che tra le frequenze delle telefonia cellulare è quella più bassa e quindi meno "sensibile" alla schermatura di ostacoli.

[Gyxx]

Originariamente inviato da gabi.2437

Bah, quella news dice niente, uno studio scientifico serio non si può riassumere in quelle poche righe buttandoci dentro 2 numeri così, la ricerca non è alla Starcraft dove ricerchi gli scudi e dopo hai un +1 alla difesa con gli scudi.. c'è poco di scientifico e tanto di sensazionalistico...

Guarda, se ti leggi la bozza dell' articolo vedrai che

1) la notizia è stata MOLTO mal riportata da HWupgrade. Probabilmente si è tradotto una news riportata da altri senza leggere il testo dell' articolo.
2) E' spiegato molto bene sia quello che si voleva dimostrare che quello che è stato dimostrato.

In pratica sino ad ora si riteneva che NON potesse esserci correlazione fra i bassi livello di emissione e cambiamenti di espressione dei geni, data la "insufficente potenza in gioco", e semplicemente gli studi di impatto non venivano fatti e non venivano richiesti.

I signori dell' articolo hanno prima fatto un modello IN VITRO, utilizzando linee cellulari, e se questo hanno trovato effetti macroscopici di cambiamento in seguito all' esposizione di un campo EM.

Successivamente, hanno ripetuto il test IN VIVO ed hanno trovato che le correlazioni del primo esperimento non erano campate in aria.

Oviamente in ambiente controllato proprio per evitare alcune delle obiezioni che avte sollevato voi.

Questo vuol dire, in pratica, che NON basta fare ragionamenti da fisico e da ingegnere per stabilire i limiti di emissioni EM : fino ad ora si pensava che i livelli massimi stabiliti non potessero alterare i parametri fisiologici delle cellule in nessun caso, ora si ha la prova che così non è, e con irradiazioni moltoal di sotto dei limiti max (si parla di 1.3 contro 2 meV).

E scusa se non è una notizia degna di considerazione.

Sul fatto che, come dici te, non sia una ricerca da "starcraft" sono ben d'accordo : la scienza è fatta da piccoli passi, ma stavolta si parla di infrangere un muro di concetti che ressite da un bel po.

P.S. io mi sono laureato e lavoro con questo genere di test, da oltre 13 anni, per cui penso di saper un po interpretare i dati prodotti.

Saluti

Gyxx

EDIT : link alla bozza dell' articolo (PDF)

http://www.biomedcentral.com/content...-2164-9-77.pdf

[SaettaC]

Originariamente inviato da gabi.2437

Bah, quella news dice niente,

Praticamente la news (e il link all'abstract) dicono che il team di ricerca ha avuto conferma da un esperimento su volontari, dei loro risultati su esperimenti su cellule in coltura... Passare da esperimenti "in vitro" ad esperimenti "in vivo", e soprattutto su esseri umani, è il passaggio cardine e più importante di ogni qualsiasi ricerca a carattere medico. Guardate che è una cosa importantissima.

Tra l'altro è stata fatta una punch biopsy ( che spesso prevede pure punti di sutura... a meno che ne abbiano fatto una piccolissima... ), e i risultati passati all'Anova, praticamente gold standard in campo statistico nelle ricerche a carattere medico, non so in altri campi...

Mi sa che per capire bene la portata della notizia, bisogna prima sapere come funziona la ricerca medica...

[ste78]

Originariamente inviato da Gyxx

Guarda, se ti leggi la bozza dell' articolo vedrai che

1) la notizia è stata MOLTO mal riportata da HWupgrade. Probabilmente si è tradotto una news riportata da altri senza leggere il testo dell' articolo.
2) E' spiegato molto bene sia quello che si voleva dimostrare che quello che è stato dimostrato.

In pratica sino ad ora si riteneva che NON potesse esserci correlazione fra i bassi livello di emissione e cambiamenti di espressione dei geni, data la "insufficente potenza in gioco", e semplicemente gli studi di impatto non venivano fatti e non venivano richiesti.

I signori dell' articolo hanno prima fatto un modello IN VITRO, utilizzando linee cellulari, e se questo hanno trovato effetti macroscopici di cambiamento in seguito all' esposizione di un campo EM.

Successivamente, hanno ripetuto il test IN VIVO ed hanno trovato che le correlazioni del primo esperimento non erano campate in aria.

Oviamente in ambiente controllato proprio per evitare alcune delle obiezioni che avte sollevato voi.

Questo vuol dire, in pratica, che NON basta fare ragionamenti da fisico e da ingegnere per stabilire i limiti di emissioni EM : fino ad ora si pensava che i livelli massimi stabiliti non potessero alterare i parametri fisiologici delle cellule in nessun caso, ora si ha la prova che così non è, e con irradiazioni moltoal di sotto dei limiti max (si parla di 1.3 contro 2 meV).

E scusa se non è una notizia degna di considerazione.

Sul fatto che, come dici te, non sia una ricerca da "starcraft" sono ben d'accordo : la scienza è fatta da piccoli passi, ma stavolta si parla di infrangere un muro di concetti che ressite da un bel po.

P.S. io mi sono laureato e lavoro con questo genere di test, da oltre 13 anni, per cui penso di saper un po interpretare i dati prodotti.

Saluti

Gyxx

EDIT : link alla bozza dell' articolo (PDF)

http://www.biomedcentral.com/content...-2164-9-77.pdf

sono certo che lo studio possa essere interessante e che sia necessario farne in questo campo, ma non capisco quando parli di limiti dove hai preso i 2 meV

[ste78]

Originariamente inviato da ste78

sono certo che lo studio possa essere interessante e che sia necessario farne in questo campo, ma non capisco quando parli di limiti dove hai preso i 2 meV

scusa, ho letto l'articolo, si parla in realtà di SAR (Specific Absorption Rate) che è una misura un po' particolare, creata appositamente per considerare gli effetti delle radiazioni sul corpo umano. La SAR dipende (oltre che dalle caratteristiche della sorgente emittente) dalle caratteristiche della persona (altezza, peso,..). Se questi risultati fossero confermati, ovvero se si stabilisse che questi effetti sulle proteine possono portare ad eventi di tipo cancerogeno, sarebbe necessario rivedere tutte le normative internazionali e nazionali a riguardo!

La cosa preoccupante è che se davvero si mantengono questi rapporti (ovvero considerare una diminuzione di SAR da 2 a meno di 1,3) ad occhio temo che i limiti diventerebbero talmente bassi che non sarebbe possibile realizzare un sistema di telefonia cellulare efficiente.

Come dicevo prima attendiamo notizie da questi ricercatori!

[Bluknigth]

ste78

Se quello che dici è vero questi ricercatori diventeranno ricchi per rivedere le loro scoperte, sovvenzionati dai grandi marchi di telefonia.



Comunque sto pensando alla pubblicità Telecom di qualche anno fa che diceva: "una telefonata allunga la vita....". Se poi penso che l'ha riproposta la TIM con il telefonino mi vien da ridere....

[alberto87]

finirà come con le sigarette, 30 anni fa dicevano fuma fuma che fa bene ti fa concentrare ecc.., figurati se con tutti i soldi che ormai girano nel mercato dei telefonini e vista la sua importanza, non si sia mai nascosto tutto

[Gio22]

:/

nn lo uso nemmeno il cellulare.

certe persone invece ne sono schiave,ma vale idem x il pc.

[sag75]

sono biologo!

questo è il link dell'articolo su PubMed:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18267023?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum

Allora, fanno un'analisi per mio conto grossolana e statisticamente non significativa, andando a rilevare lievi differenze nell'espressione di due-tre proteine sconosciute (E NON NEL LORO COMPORTAMENTO!!! che non ha senso detto così).

Un errore che fanno è il controllo negativo!! vanno a prendere un campione di pelle da una parte non irradiata, invece sarebbe stato molto più corretto prelevare dalla stessa zona!!

....ragione per cui vi suggerisco che NELLE INFORMAZIONI SCIENTIFICHE ANDATE SEMPRE ALLA FONTE DELL'ARTICOLO!!!!!

Sag75

[aottav]

Senza saper leggere ne scrivere.
Considerando che il forno a microonde ha circa la stessa frequenza forse maggior potenza di un cellulare (1800 mhz).
Tutto quello che mittiamo dentro al forno a microonde qualcosa si modifica (si scalda, si scongela, ecc).
Dunque 1+1=2 qualcosa si modifica a livello molecolare.
Non è detto che provoca tumoni, ma non si può neanche dire che li provoca altrimenti finisce il business dei cellulari.
Un plauso all'idea della statistica su persone che usano molto il cellulare.

[Alioshaz]

Beh, volevo intervenire in questa breve discussione, interessato in quanto Biologo Molecolare. Ahimè devo contraddire chi sostiene che la ricerca è approssimativa e inutile...forse lo è per i profani, non dovrebbe esserlo per chi di scienza/biologia/medicina lavora.
Non ricordo più chi, in queste risposte, esprime chiaramente il concetto di induzione dell'espressione genica. Per renderla comprensibile a tutti, una alterazione della quantità di proteine in una cellula è sempre l'effetto finale di una alterazione nell'espressione genica: una alterazione del DNA, per dirla come i giornali (per gli addetti ai lavori, prego di sorvolare su modifiche post-trascrizionali e post-traduzionali del trascritto e della proteina precoce, perchè non credo sia questo il punto).
Ogni cellula dispone di meccanismi molecolari attraverso i quali "risponde" agli stimoli esterni, modificando la propria espressione genica.
Non si dice chiaramente che la riduzione o l'aumento della proteina X o Y determino un effetto nocivo sulla cellula che le produce, ma si dice chiaramente che questo aumento/diminuzione è indotto dalle radiazioni em dei cellulari. Certo, dal punto di vista statistico, il campione non è significativo, ma serviva esclusivamente ad avvalorare i risultati della precedente ricerca condotta IN VITRO. Non voglio entrare nel merito della buona fede dei ricercatori, del potere delle multinazionali che fabbricano cellulari ecc. ecc. prechè non ho gli strumenti per valutare la questione. Vorrei solo ricordare, però, che il principio di precauzione andrebbe applicato anche in questo caso, cosa che evidentemente non è stata fatta.
Buona giornata a tutti

[Gyxx]

Originariamente inviato da sag75

sono biologo!

questo è il link dell'articolo su PubMed:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1...ubmed_RVDocSum

Allora, fanno un'analisi per mio conto grossolana e statisticamente non significativa, andando a rilevare lievi differenze nell'espressione di due-tre proteine sconosciute (E NON NEL LORO COMPORTAMENTO!!! che non ha senso detto così).

Un errore che fanno è il controllo negativo!! vanno a prendere un campione di pelle da una parte non irradiata, invece sarebbe stato molto più corretto prelevare dalla stessa zona!!

....ragione per cui vi suggerisco che NELLE INFORMAZIONI SCIENTIFICHE ANDATE SEMPRE ALLA FONTE DELL'ARTICOLO!!!!!

Sag75

Beh, se è per quello anche io sono biologo (molecolare), con tanto di dottorato e 13 anni di esperienza in analisi bidimensionale di proteoma ....

a differenza di Alioshaz, che sembra un collega preparato , e i cui commenti quoto in pieno, tu mi sembri un po troppo approssimativo :

Intanto NON ti accorgi che su pubmed c'è solo l'abstract, dato che l'articolo è si accettato ma ancora in fase di revisione dal giornale (cone di solito accade con gli articoli in pre-pubblicazione), e che i link giusti per vedere la bozza sono quelli già postati in precedenza.

Pubmed ti rende disponibile la bozza tramite biomedcentral, come postato da B|4KWH|T3 e da me.

Poi dimostri di non conoscere nè la tecnica della 2D-PAGE nè di come vengono valutate statisticamenti i differenti profili di espressione delle proteine nei tessuti : per tua info e norma, quello descritto è il medesimo protocollo di confronto fra l'espressione delle proteine fra un tessuto sano e uno non sano che da anni viene usato, e che fù messo originariamente a punto per studiare sia la biologia dello sviluppo che i tumori.

Il controllo negativo c'è,ed è fatto molto bene, sia tecnicamente che teoricamente. Mi dispiace di doverti dire che sei te a non essere informato di come si svolgono questi test o a non aver compreso l'articolo.

Se vuoi approfondire vai qui :

www.expasy.org

per tua info, fra le altre cose, puoi vedere dove viene fatto ogni due anni il congresso mondiale di questa tecnica.

Così magari ti fai un idea del grado di preparazione del tuo interlocutore.

http://www.unisi.it/eventi/proteome08/

Saluti

Gyxx

[Pindolo]

Beh, x ora c'è la prova che ci sono modifiche, ogni modifica è uno stress biologico, magari è a un livello che non fa niente da solo ma fa molto se è insieme ad altri stress biologici. E non è certo possibile verificare gli effetti di questo stress biologico insieme a ognuno dei tantissimi stress biologici a cui ognuno di noi potrebbe essere esposto (e abbiamo tutti delle esposizioni diverse).
Ma sono convinto che il problema riguarda chi ha telefonato tanto in questi anni, ma entro qualche anno tutti utilizzeremo tutti degli auricolari (persino il codice stradale ce lo impone) e le macchine avranno di serie il viva voce, quindi terremo il cellulare lontano dalla nostra testa.