Fisica e GPU: un connubio in declino

[leddlazarus]

se ci foose un bell'os con le palle che gestisse il multicore sarebbe meglio, anziche demandare ai software la gestione.

[xxxyyy]

Ok, tutto fermo in ambito fisica... peccato...
Le CPU, anche multi core sono troppo poco potenti, le GPU non hanno api, Ageia boh...
Ne riparliamo tra 5 anni quando cambio PC.

[jappilas]

Originariamente inviato da Diablix

Dubito fortemente sia problema di programmatori, credo sia molto più probabile che sia colpa delle software house che per minimizzare i costi costringono gli sviluppatori a produrre i giochi con tempistiche troppo brevi e senza adeguato beta testing... oltre che a motivi di marketing.
Inserire il supporto al multithreading nel giochetto non ti fa vendere di più, mettere l'effettino idiota inutile sì.

imho in prospettiva, leggere "Ottimizzato per sistemi dual core" può invece fare notevole presa su un eventuale utente appassionato che ne possieda uno

ma dal punto di vista dello sviluppo SW, la questione è spesso e volentieri più pragmatica: una "feature" viene implementata se si prevede che verrà sfruttata da una parte dell' utenza target almeno tale da compensare gli svantaggi che la sua implementazione richiederebbe
a maggior ragione quando si tratta di una cosa come il multithreading che in effetti non è tanto una feature opzionale come altre, magari disattivabili a runtime, ma un criterio di design del SW che ne inficia la struttura stessa del codice - e la cui attuazione peraltro introduce nel codice e nello sviluppo complessità, indeterminazione (lo stato di runtime in un sistema concorrente non è più predicibile - al tempo stesso il debug è reso parecchio più complicato) e, spesso, overhead, dovuto alla sincronizzazione (overhead che comunque inficierebbe anche l' esecuzione su sistemi a cpu / core singolo, dove i thread multipli verrebbero serializzati invece che eseguiti concorrentemente)

[Darknight13]

Originariamente inviato da DukeZ

@Darknight13 LOL AT YOU!

Originariamente inviato da Diablix

"Software gets slower faster than hardware gets faster"

Parole sante ma questo avviene per precise scelte, come dici tu stesso:

Originariamente inviato da Diablix

Dubito fortemente sia problema di programmatori, credo sia molto più probabile che sia colpa delle software house che per minimizzare i costi costringono gli sviluppatori a produrre i giochi con tempistiche troppo brevi e senza adeguato beta testing... oltre che a motivi di marketing.
Inserire il supporto al multithreading nel giochetto non ti fa vendere di più, mettere l'effettino idiota inutile sì.

Perfettamente d'accordo ma se il tuo gioco gira bene sui pc di piu' persone, vendi di piu', oggi come oggi non e' piu' pensabile far uscire un gioco monolitico che usa un solo core, ci si da' la zappa sui piedi.

Originariamente inviato da Diablix

Non puoi paragonare il settore videoludico al settore enterprise, è come dire che tutti i progettisti che fanno fiat/peugeot/toyota/alfa romeo etc sono dei perfetti incompetenti e che solo quelli che lavorano alla ferrari o alla lamborghini non rubano lo stipendio...
Si tratta di settori diverse, con giri d'affari totalmente diversi e aspettative diverse.

Guarda che secondo me i margini di id o di epic sono nettamente superiori a quelli delle normali aziende IT che lavorano in campo enterprise... Laddove il fatturato dell'industria dei videogiochi ha superato hollywood non credo che si possano fare affermazioni come la tua.
Si puo' dire invece che il campo consumer ha la bocca buona e ingoia bocconi che quello enterprise sputerebbe.
ps: i progettisti fiat hanno molti piu' vincoli da soddisfare di quelli ferrari, non direi che sono tanto scarsi lo dico senza intento polemico

[DreamSamurai]

bah, sono d'accordo + o - con tutto quello che avete detto, vorrei solo aggiungere che queste industrie dell'informatica hanno creato un giro d'affari x fregare i soldi pazzesco (e nn solo quelli dell'informatica, a mio parere ormai le industrie pagano persone x trovare un modo di cacciare più soldi agli acquirenti piuttosto che prodigarsi nel prodotto e nella competitività contro le altre aziende)

[Kharonte85]

Chiaro che questi approcci alternativi alla fisica fossero destinati a divenire cadaveri (multi-GPU e Ageia in testa) perlomeno in ambito videoludico...il primo motivo è che non è ancora il momento[ma forse non lo sara' mai], il secondo è perchè prevedono un esborso economico in piu' che al momento non è giustificato dai vantaggi [pressoche' inesistenti]...con l'aquisto di Havock da parte di Intel il destino della fisica è nelle mani dei multicore (e meno male dire ) e del loro sfruttamento, speriamo quindi di assistere in futuro ad un' utilizzo maggiore dei core nei videogiochi

Volendo invece fare un balzo in un futuro lontano l'approccio vincente potrebbe essere quello di integrare un processore per i calcoli fisici nelle future schede video...ma qui siamo nell'ipotetico piu' totale...

[jappilas]

Originariamente inviato da leddlazarus

se ci foose un bell'os con le palle che gestisse il multicore sarebbe meglio, anziche demandare ai software la gestione.

ma infatti la gestione da parte del sistema operativo ( inteso come capacità dell' OS di allocare e schedulare thread e processi su core o processori multipli ) è un requisito di base - che però si tende a dare per scontato giacchè, afaik, tutti i sistemi operativi moderni ne sono dotati, anche se magari con diversi livelli di efficienza dovuti a diverse implementazioni...

il sistema operativo però non può "inventarsi" una gestione concorrente delle strutture dati che risiedono nello spazio applicativo, ed è per questo che il SW applicativo può opzionalmente essere concepito per operare su contesti di esecuzione concorrenti - quindi sfruttare thread multipli, laddove l' OS metta a disposizione funzioni di sistema per crearli e gestirli

Originariamente inviato da Darknight13

La programmazione multithreading la conosce qualsiasi programmatore che abbia avuto la decenza di frequentare l'universita' o che semplicemente s'e' letto qualche documento in proposito. Non c'e' nulla di trascendentale,

certo, non c'è nulla di trascendentale nello sfruttare il multithread ìing offerto dall' OS chiamando

 _beginthread( ThreadFunction, 0,  &numberThreadsStarted );

o

rc = pthread_create(&threads[count], NULL, &UNIXThreadFunction, NULL);

all' interno del proprio codice
il difficile di solito è valutare ( a priori ) la convenienza e il modo di farlo, e nel caso, farlo assicurando il rispetto della correttezza formale dell' insieme - problemi non banali, che in pratica motivano l' esclusione dell' approccio a più thread dal design e dallo sviluppo di un gran numero di applicazioni e giochi - soprattutto quando mancavano le risorse per riprogettarne il codice estensivamente, e quando un aumento nel numero di contesti operativi separati non era controbilanciato dai problemi che poneva

esempio: Diamonds, il gioco ispirato a puzzle fighter e realizzato in java da utenti del forum come progetto didattico, in pratica è implementato con un busy loop in cui si fa polling dell' input utente ( applicando le azioni relative agli eventi in coda ) e degli elementi attivi nel sistema, a partire dalla griglia di gioco - la gemma in caduta è aggiornata in posizione e sprite, sulla base del timestamp attuale, discorso analogo per gli sprite delle gemme già nella griglia
credevo fosse un approccio semplicistico, poi mi resi conto che grossomodo
LOOP [update_ui(); update_monsters(); redraw_viewport();]
era l' effettivo modello di funzionamento di parecchi altri giochi, sia open source sia commerciali ...

francamente io ho l'impressione che a parte qualche raro caso i programmatori di videogiochi non siano poi gran che, di certo non sono ai livelli dei programmatori di applicazioni enterprise che masticano roba decisamente piu' complessa tutti i giorni.

credo che qui stai facendo una generalizzazione sbagliata - i problemi che devono risolvere quei programmatori sono di ordine diverso da quelli relativi al settore dei videogiochi
in quell' ambito la scalabilità è stata afaik un requisito primario da sempre, in ambito ludico è venuto per ultimo o tra gli ultimi ( in ordine temporale ) - ma questo non vuol dire che chi si occupa di engine 3d abbia a che fare con algoritmi dalla complessità (concettuale e algoritmica) trascurabile, anzi... c'è parecchia matematica dietro, e quella che traspare dalle implementazioni a livello di codice è spesso frutto di semplificazioni della teoria applicata al caso specifico, e/o di ottimizzazioni

[Re Lothar]

bha inutile secondo me questa scheda per la fisica, piuttosto che si concentrino nello sfruttare tutti questi core nei processori moderni! cosi ad uno magari gli verrà assegnata la fisica quando serve

[lucasnapy]

Oramai i giochi iniziano ad essere ottimizzati per i multicore. Guardate qua: http://www.anandtech.com/video/showdoc.aspx?i=3127&p=4.
Poi, è inutile lamentarsi della scarsa ottimizzazione: il mercato siamo noi, quando esce un gioco non ottimizzato andrebbe lasciato sugli scaffali.

Bell'articolo cmq. Intel ha davvero fatto una bella mossa con l'acquisto di Havoc, è incredibile che gli altri due competitor si siano lasciati sfuggire dalle mani la possibilità di ampliare il proprio mercato con soluzioni dedicate alla fisica. Vedremo con le DX11 a sto punto.

[Loll007]

premetto che non ne capisco una minkia di programmazione,ma il fatto ke linux viaggi con 265 mb di ram,un pentium III e una schedaccia video qualunque per attivare le animazioni del desktop beryl dice molto,dato che vista necessita almeno 1gb di ram,un dual core,e una super scheda video per vedere le animazioni desktop che stanno 1000 anni indiero rispetto a quelle di funzioni aggiuntive di linux come beryl...e poi windows costa eurini,e ti danno meno aggiornamenti,meno sicurezza,meno prestazioni e piu impallamenti di linux...

...solo che non WINZOZ non party perché è tutto progettato per winzoz,dai SW,ai virus,ai video game...salvo rare eccezzioni...

beh innanzi tutto bisognar informare a quelli che non sanno, e da quel che si legge siete in tanti, che un gioco o anche un stupido programma come word sono fatti in modo che sfrutti all incirca 80% dell hardware dato che ogni programma deve essere, sulla carta, COMPATIBILE con qualsiasi configurazione. Quindi per essere piu precisi se i programmi fossero fatti per sfruttare all 100% una configurazione X lo stesso programma portrebbe presentare freeze e prestazioni instabili su altre piattaforme e avvolte sulla configurazione X stessa. Questo dato di fato é causato dal fatto che un computer casalingo, che sia per impresa o casa, ma che comunque non uttilizza sistema operativi proprio e quindi sistemi come windows, linux, mac esegue varie funzioni e calcoli allo stesso tempo, anche se giochi a pieno schermo in background vengono svolti altri lavori che ovviamente non sono pesanti come un controllo di un antivirus ma che comunque in caso di eccessivo uttilizzo della capacita generale del computer potrebbe portare ad una grande instabilita. Quindi il morale eh non prendetevela con le software house se la vostra configurazione eh potente ma non viene ben sfruttata perche quello che chiedete eh impossibile quando si parla di comuni os. Se volete hardware sfruttatti al massimo o pagate un programmatore IBM come lo ha fatto un conoscente mio per la sua azienda e fatevi un sistema tutto vostro con black jack e squilo di lusso pero solo per farvi un'idea solo la mano d opera gli eh costato 300 euro all ora fuori il costo del sistema e non era nemmeno il piu caro dei programmatori. Oppure nel caso dei videogiochi ....compratevi una console....solo li col tempo l hardware viene sfruttato al massimo.

PS: scusta per gli accenti che mancano ma ho una tastiera americana

[Gurzo2007]

@Loll007

be oddio basta una sk ke supporti le dx9...non è ke devi avere due 8800ultra in sli

[Lck84]

Originariamente inviato da Loll007

premetto che non ne capisco una minkia di programmazione,ma il fatto ke linux viaggi con 265 mb di ram,un pentium III e una schedaccia video qualunque per attivare le animazioni del desktop beryl dice molto,dato che vista [...]

Incredibile, tanto si torna sempre a parlar male di Vista.
Se è per questo Linux gira anche su un forno a microonde, peccato che il paragone non regga.


Comunque...
Per rispondere a Darknight13, la programmazione parallela o concorrente in sé non è niente di spettacolare, il problema è che rende il programma estremamente più complesso in quanto a determinismo e debugging. È molto facile scrivere codice apparentemente corretto, ma che in particolari casi crea problemi che poi sono molto difficili da ricondurre al problema vero e proprio. Le basi sono banali (CreateThread... e vai!), ma questo non significa che l'applicazione di questi primitive sia banale.
Per fare un paragone, anche l'allocazione dinamica della memoria in teoria è banale (malloc qua e poi free, e vai sicuro), peccato che poi la "storia" del software sia letteralmente piena di memory-leak, problemi coi puntatori e quant'altro (e non è certo sempre colpa dei programmatori inesperti!)...

Insomma, personalmente concordo con chi diceva che "Software is hard" e buona parte di questo problema è legato agli strumenti ancora piuttosto primitivi con cui si deve lavorare come programmatore.

Per quanto riguarda poi l'ottimizzazione, come dice FuriousEagle, anche questa è una questione piuttosto critica: si fa subito a dire che i programmatori non ottimizzano i giochi e che siano delle schiappe, ma il punto è che è difficile. Già si parte con sistemi operativi che per supportare la maggior parte del hardware non sono ottimizzati caso per caso, in più se si intende pubblicare il gioco su più piattaforme si è costretti a scrivere codice sempre più generico e meno efficiente sulla piattaforma sulla quale poi effettivamente gira. È vero che siamo andati sulla luna con due Commodore 64 e che il SNES aveva dei giochi geniali con un processore a 4MHz , ma una cosa è scrivere codice per un sistema di cui si conosce ogni singolo ciclo del processore, un'altra è scriverlo per un sistema multitasking, con hardware estremamente variabile e tenendo il codice "portabile" su altre piattaforme.

[lucasnapy]

Originariamente inviato da FuriousEagle

Se volete hardware sfruttatti al massimo o pagate un programmatore IBM come lo ha fatto un conoscente mio per la sua azienda e fatevi un sistema tutto vostro con black jack e squilo di lusso pero solo per farvi un'idea solo la mano d opera gli eh costato 300 euro all ora fuori il costo del sistema e non era nemmeno il piu caro dei programmatori.

Cioè, fammi capire, sto tuo amico si è fatto scrivere un sistema operativo custom da un programmatore dell'IBM? O si è fatto assemblare una macchina a 300€ l'ora?

Probabile cmq che le squillo di lusso abbiano influito non poco sul prezzo finale...

In realta funziona cosi se ti compri un super computer da migliaia di dollari, sto super computer ovvimamente nn fa girare windows vista ..... ma si un sistema che deve fare la funziona che serve per l azienda e sfruttare al meglio la configurazione hardware. Qundi non gli serve che vada su messenger. Per quelle funzioni l azienda stessa ha dei computer standart. ovviamente non dai alla secretaria un computer del genere per scrivere dei documenti e accedere su msn e far finta di lavorare mentre eh in chat. Comunque ritornando al discorso di prima ci sn altre SH che fanno sto lavoro ma per i custom os sono poche che lo fanno davvero poche se poi si pensa a quante ci sono nel mondo, per quello costa tantissimo. Una di queste eh la ibm ma eh anke tra le piu care che ci sono. Infatti un corso di poco piu di 6 mesi con la ibm costa se non mi ricordo male 30 milla dollari. Per quello case come sony ha avuto problemi nel mettere a disposizione specializzati sul cell che andasse ad INSEGNARE alle SH come si programma sul cell...visto che sti specializzati costano un botto ed questi ultimi lavorano per l IBM e non sony, infatti eh stata ibm a sviluppare si develpment kit della ps3 e quindi sono loro che conoscono tutti i secreti del cell.

[mak77]

Originariamente inviato da Diablix

La cpu non può assolutamente competere con la gpu in quanto a potenza bruta: un core dedicato ai calcoli grafici sarebbe una grande fesseria.

non ci siamo capiti, non ho mai parlato di usare un core della cpu x i calcoli grafici, ma di infilare la GPU intera dentro il die della cpu, andando a occupare lo spazio di 2 core... quindi 2 core cpu + 1 core GPU che occupa lo spazio di 2 core cpu (essendo molto più complessa)

[jappilas]

Originariamente inviato da mak77

non ci siamo capiti, non ho mai parlato di usare un core della cpu x i calcoli grafici, ma di infilare la GPU intera dentro il die della cpu, andando a occupare lo spazio di 2 core... quindi 2 core cpu + 1 core GPU che occupa lo spazio di 2 core cpu (essendo molto più complessa)

questo è ciò che in effetti contano di realizzare sia AMD ( con il famoso progetto Fusion ) sia Intel (con intel che pare voglia (almeno all' inizio) seguire lo stessa strada dei propri processori quad core non nativi, per semplicità progettuale e rese produttive)

hai colpito il segno con la frase finale. La gente riclama senza rendersi conto delle cose. Esempio perfetto secondo me eh proprio windows (lascia perdere gli altri prodotti targati microsoft ) se non ci fosse windows il scenario sarebbe simile a quelle delle console, ovvero se volevi office dovevi avere windows, se volevi giocare allora un altro e cosi via.....quindi si eh creato uno standart che si chiama windows che impedisce alle altre case di fare quel che vogliono con noi utenti. Stessa cosa per l hardware nessuno ti impone di comprare un gioco alla sua uscita puoi molto bene aspettare sei mesi quando sia l hardware e magari anche il software avra calato di prezzo. Ma se tu vuoi avere tutto subito allora non mettere la colpa su altri. In termine di utenti e mercati e domanda bisognerebbe imparere un po dai giapponesi dove se una cosa eh troppo cara loro di natura, quindi la massa, l ignorano. Vedi ps3 e non solo, anche cellulari, computer, televisori, macchine.

[Star trek]

Il futuro è a 128.000 core...alla NAAAASAAA

[Sp4rr0W]

Originariamente inviato da Star trek

Il futuro è a 128.000 core...alla NAAAASAAA

beh oddio sono andati sulla luna con un commodore64