Programmatore Vs Lavoro manuale

[D3stroyer]

Colpa anche di tutta la disinformazione che c'è in giro. Basti vedere che se un ragazzino di 14 anni fa un sito in Frontpage e lo mette online, per chi lo conosce diventa già "un dio informatico"..poi ovvio che la gente pensa: "beh, anche i ragazzini fanno i siti internet, cosa vuoi che ci voglia a metterci qualche colorino e disegnino in piu'?". Non c'è proprio una concezione del tempo del lavoro che si fa ed è questo che per le persone non pratiche risulta complesso pagare. Per fare un'animazione flash da 30 secondi potrei anche metterci 8 ore ..ma questo la gente non lo può sapere (anche colpa loro che non si sono mai chiesti come vengono realizzate le cose). Poi come giustamente hai detto, vai a farti cambiare 4 candele nell'auto e ti fanno pagare 35 euro di manodopera.

[isAlreadyInUse]

Originariamente inviato da D3stroyer

Colpa anche di tutta la disinformazione che c'è in giro. Basti vedere che se un ragazzino di 14 anni fa un sito in Frontpage e lo mette online, per chi lo conosce diventa già "un dio informatico...

Mi è capitato lunedi, Testuali parole : "Mio figlio (15 anni) è un mostro coi pc, ci ha fatto pure il sito"

[orda2000]

Originariamente inviato da orpheus

sono bellissime parole...ma hai provato a fare un preventivo ad esempio per un sito internet ?....veramente anche a cifre accettabili la gente ti guarda come se fossi un ladro truffatore...non capisce le ore che si perdono anche in sciocchezze e problemi tecnici, al riflettere sull'usabilità e su tutto il lavoro di progettazione...né al lavoro che purtroppo "si porta a casa a fine giornata" (che è la cosa peggiore).

Poi invece la stessa gente va dal meccanico, o dall'idraulico e per un nulla paga sorridente uno sproposito senza alcun problema.

Così é la vita dell'informatico

sacrosanta verità!
chissà se solo quì in italia è così...

[D3stroyer]

Originariamente inviato da isAlreadyInUse

Mi è capitato lunedi, Testuali parole : "Mio figlio (15 anni) è un mostro coi pc, ci ha fatto pure il sito"

Divento verde quando sento cose simili.

[franksisca]

io per il sito di una pizzeria, fatto tutto in flash, ho chiesto 250€ sapete cosa mi hanno risposto..."minchia, pensavo che bastassero 50€-......." al che ho chiuso il pc, me ne sono andato e mi sono ripromesso che non farò mai più cose del genere (prima il sito e poi proporlo, ci ho lavorato 1 settimana e manco un grazie....)

[isAlreadyInUse]

Oddio 50 euro!!! quest'uomo è un mito, tu dovevi sederti e fare una cena completa e quando ti portava il conto gli dicevi "io pensavo bastassero 5 euro"

[Il.Socio]

Originariamente inviato da orpheus

sono bellissime parole...ma hai provato a fare un preventivo ad esempio per un sito internet ?....veramente anche a cifre accettabili la gente ti guarda come se fossi un ladro truffatore...non capisce le ore che si perdono anche in sciocchezze e problemi tecnici, al riflettere sull'usabilità e su tutto il lavoro di progettazione...né al lavoro che purtroppo "si porta a casa a fine giornata" (che è la cosa peggiore).

Constatato certo, non per siti internet, ma in altri contesti. Ed in effetti il privato o la piccola azienda non ICT, non hanno la corretta percezione di quello che e' il costo dello sviluppo del software e strabuzzano gli occhi.

Ma non per questo mi "svendo", se non hanno la disponibilita' economica per permettersi una consulenza, sono io stesso a consigliare di ingaggiare uno stagista.

[PoliX]

Poverino il programmatore rispetto al manovale?

Allora il primo avrà anche studiato di più, però per confrontare gli stipendi bisogna anche pensare che un manovale rischia di cadere da un'impalcatura, un minatore rischia di rimanere schiacciato sotto un masso o un mezzo meccanico, un operaio di fabbrica rischia di perdere le mani nei macchinari...

Il programmatore al massimo avrà bisogno di un paio di occhiali...

Ah io parlo da studente quasi ingegnere che proprio adesso sta facendo la tesi programmando in C, ma che ha avuto anche esperienze di lavoro manuale.

Quindi non dico che programmare sia divertente e rilassante come guardare la televisione, però bisogna portare rispetto anche a lavori meno qualificati intellettualmente ma non per questo di livello inferiore

[isAlreadyInUse]

Qui nessuno manca di rispetto ai lavoratori manuali, il peoblema del lavoro e generale vogliono di piu e pagarti di meno, in ogni settore, e se poi un lavoratre manuale muore allo stato gli conviene cosi si tiene i soldi dei contributi versati fin'ora, ovviamente se assicurato. W L'Italia

[D3stroyer]

Non sono molto d'accordo. Non si parlava di lavori come il minatore o il muratore che hanno evidenti rischi in piu' rispetto ad un operaio in fabbrica (che ne ha anche lui, ma di minor misura) e comunque sia il muratore ha uno stipendio 2 o 3 volte superiore. Si fa un mazzo così, è vero e va bene, non ho niente da dire per questo.

Non so le percentuali ma sicuramente in gran parte il paese vive d'industria piuttosto che di servizi o settori strettamente informatici e la relativa percentuale di popolazione coinvolta nel settore è nettamente maggiore di quella dei settori piu' piccoli (lasciamo stare l'agricoltura che il discorso non vale). Ora, se un operaio (aggiungiamolo..) a "basso rischio" e senza alcuna formazione professionale (vuoi per problemi suoi, per il periodo in cui ha vissuto..) può guadagnare 1200 euro lavorando 8 ore contate (e la corsa a timbrare il cartellino l'ho vissuta anche io), non posso ammettere che una persona piu' qualificata e in grado di svolgere un lavoro d'elite (no, fare un sito di 2 pagine in html non è d'elite) venga pagata allo stesso modo.

Concettualmente è una pugnalata al cuore. Per formarsi professionalmente un programmatore necessita di tempo. E' anche una sua passione, vero, ma non per questo questa sua fortuna deve diventare un handicap. Non è che "se sono nerd e preferisco c++ alla discoteca" -> ho avuto molto piu' tempo per studiare e "formarmi", tu debba considerarmi alla pari di una persona che non ha dovuto usare lo stesso impegno per raggiungere la propria posizione.

Non è un discorso classista, è basato sul merito (e qui si cade brutalmente poi con calciatori, tv, veline e burattini vari).

Muratore -> rischi elevati -> responsabilità elevate -> orari scomodi -> spaccaschiena -> alto guadagno.
Camionista -> orari scomodi -> spaccaschiena -> guadagno elevato
Programmatore -> ha dovuto studiare -> ha competenze che lo rendono unico per tutta la fetta di popolazione che non è del ramo -> è indispensabile, il mondo è sempre piu' informatico e meno manuale -> guadagno basso?
Operaio -> orari comodi -> no qualifica (maggioranza) -> ha imparato direttamente sul luogo a lavorare -> guadagno basso

A me sembra un discorso logico.

[isAlreadyInUse]

Come recitava una canzone
"E la morale di questa storia al giorno d'oggi non è tanto strana:
per aver soldi, la fama e la gloria bisogna essere un poco puttana!"

[PoliX]

L'operaio non può essere associato esclusivamente ad orari comodi (8 ore e di giorno), lavoro non troppo faticoso e rischi sul lavoro bassi.
Molti fanno i turni ed hanno sempre a che fare con situazioni faticose e pericolose anche in fabbrica: certo se per operaio si intende solo quello che mette la vite X nella serratura Y in una catena di montaggio, avresti (quasi ragione).
Però tanti lavorano di notte e sono dietro a macchinari che fanno paura a vederli...

Non è così scontato che debbano prendere stipendi più bassi (ammesso che ora siano così più alti).

E anche il merito non è così scontato: anche io sto facendomi il mazzo ad ingegneria da vari anni, d'altronde c'è chi da altrettanti anni lavora e si fa il mazzo in un altro modo, se domani guadagneremo uguale nessuno dei due avrà rubato niente.
Poi avviamente ci sarà il caso dell'operaio che ha cercato il posto per lavorare il meno possibile e avere il guadagno più alto, così come il programmatore che lo fa per starsene seduto davanti al PC e mentre lavora chattare con gli amici.
E sul lato opposto l'operaio che è capace di gestire un comparto e far andare bene la fabbrica e il programmatore che fa i miracoli.
Su questi ultimi aspetti forse sarebbe più giusto confrontare i guadagni

ciao ciao

[orpheus]

Senza prendere in causa operai su lavori pericolosi...basta prendere un qualunque impiegato o credo anche il cassiere ad un supermercato...in linea penso che i guadagni siano gli stessi e in mezzo non ci sono stati manco i 5/6 anni di preparazione universitaria...che oltre a non portare guadagni..è per sicurezza pure una bella spesa.

(preciso che io non mi lamento...anzi, mi diverto a fare l'analista programmatore e l'ho scelto per lavoro..solo che però se uno guarda le cose con un attimo di oggettività ammettiamo che la situazione è almeno un po' grottesca)

[isAlreadyInUse]

Si ma la questione non è chi deve prendere di piu tra uno che fa un lavoro intellettuale e uno che ne fa uno manuale, i veri problema è la qualità del lavoro , le condizioni in cui lo deve svolgere, la retribuzione, che per me puo essere uguale tra programmatore e impiegato l'importante che ci faccia avere una vita dignitosa.

[PoliX]

E infatti purtroppo le condizioni in cui lavora un operaio sono generalmente più gravose di quelle di un intellettuale.
L'impiegato e il cassiere sono invece vie di mezzo felici, ma anche qui non va generalizzato pechè esistono casi e casi.

Poi non so quanto prenda un programmatore, se dite che è sostanzialmente meno di 1300 euro (da quanto ho capito dalle pagine precedenti) allora non ci siamo perchè in ogni caso è un lavoro importante e stressante e come agni altro lavoro dovrebbe essere retribuito in modo da garantire un livello di vita accettabile a chi lo pratica.

[AleLinuxBSD]

PoliX un programmatore guadagna, da dipendente, partendo dalla base e magari con 1 o 2 anni di esperienza anche meno di 1000 euro netti al mese ...

Diciamo che un lavoro meramente intellettuale non può essere paragonato ad uno essenzialmente fisico prendendo come base solo lo stipendio perché le condizioni lavorative sono le più diverse così come i problemi da affrontare.

Certo fà riflettere (o almeno dovrebbe fare riflettere) come un lavoro nell'ambito del terziario avanzato sia pagato così poco ... (per questo anche i ricercatori universitari sono pagati più o meno uguale ...) ma il problema è che non ci sono reali riconoscimenti pratici del valore di questa professione.
Non c'è da stupirsi poi se quanto realizzato sia poi poco funzionale, ecc..

Ciao Ale

Nota:
Idraulici, ecc. che presentano conti stellari non sono pagati sorridendo però pure io mi domando come mai si abbia una così scarsa considerazione pratica in ambito informatico.

[f@bio80]

Il problema non è chi debba guadagnare di pù tra lavoratore manuale vs. lavoratore intellettuale, il vero problema, evidenziato da qualche aneddoto nei post sopra, è che è veramente veramente difficile far comprendere alla stragrande maggioranza delle persone quanto sia complicato e stressante pensare, realizzare, distribuire un software. Il problema è che la gente pensa che sviluppare software sia un gioco da ragazzi, per molti i computer non hanno senso, sono dei giocattoli, non si rendono conto del senso che hanno, oppure sono talemente superficiali da pensare che il pc "fà tutto lui" e quindi "che te ce vole a fargli fare sta cosa?".

Ti dicono "ah, ma che ce vole, vorrei vedè te al posto mio!" oppure "see, sei stanco, tutto er giorno davanti al pc a non fà un cazzo" con la strafottenza di chi appunto è tagliato fuori da questo grosso scatolone che è il nostro mondo e non vuole fare una ceppa per capire cosa c'è dentro.

my two cents

[AleLinuxBSD]

Progetti fatti e rifatti 100 volte, dato che il cliente prima dice una cosa, poi ha un'altra idea, significa buttare all'aria tutto ..., operazioni quali il debug del codice evidentemente vanno rifatti da capo, ecc ...
Non parliamo dell'usabilità, meglio un coriandolino in più così lo fai contento, dopo esserti spaccato i marroni, sapendo fin dal principio che il discorso compatibilità va a farsi friggere, ecc.

Ciao Ale

[MEMon]

Originariamente inviato da D3stroyer

Colpa anche di tutta la disinformazione che c'è in giro. Basti vedere che se un ragazzino di 14 anni fa un sito in Frontpage e lo mette online, per chi lo conosce diventa già "un dio informatico"..poi ovvio che la gente pensa: "beh, anche i ragazzini fanno i siti internet, cosa vuoi che ci voglia a metterci qualche colorino e disegnino in piu'?". Non c'è proprio una concezione del tempo del lavoro che si fa ed è questo che per le persone non pratiche risulta complesso pagare. Per fare un'animazione flash da 30 secondi potrei anche metterci 8 ore ..ma questo la gente non lo può sapere (anche colpa loro che non si sono mai chiesti come vengono realizzate le cose). Poi come giustamente hai detto, vai a farti cambiare 4 candele nell'auto e ti fanno pagare 35 euro di manodopera.

Centrato il problema!
Sembra che tutti siano geni dell'informatica, che tutti sfornano siti aggratis e così via, e il VERO programmatore che lavora come si deve viene sottopagato.

L'unica via è forse realizzare software industriale, tipo quello per l'automazione o la robotica industriale, quel settore penso sia ben pagato o sicuramente meglio che sviluppare applicazioni web o per desktop(intendo applicazioni per uffici, database ecc ecc), sbaglio?

[MEMon]

Originariamente inviato da franksisca

io per il sito di una pizzeria, fatto tutto in flash, ho chiesto 250€ sapete cosa mi hanno risposto..."minchia, pensavo che bastassero 50€-......." al che ho chiuso il pc, me ne sono andato e mi sono ripromesso che non farò mai più cose del genere (prima il sito e poi proporlo, ci ho lavorato 1 settimana e manco un grazie....)

Immagino il nervoso e la voglia di sfanculizzare tutto che hai avuto...