Pompe Volumetriche e fluidi viscosi

[Mauro80]

Originariamente inviato da wheisback

Solitamente le pompe si usano per far risalire un fluido all'interno di una condotta da un punto più basso a uno più alto, se il fluido si trova già a 4 metri perchè mai dovresti usare una pompa? ....e soprattutto, non ha molto senso portare un fluido a 4 metri per evitare i problemi di pescaggio visto che comunque il fluido a 4 metri ce lo devi prima portare.

le pompe si usano per far risalire un fluido questo è vero ma spesso hanno bisogno di una colonna di liquido all'aspirazione anche di diversi metri per certe pompe altrmenti c'è il rischio cavitazione

Originariamente inviato da wheisback

Siete fissati con sta cavitazione, eh?

In genere quando si installa una pompa la caduta di pressione al suction è anche quella che richiama il fluido.
Solo in pochi casi la pompa prima di essere messa in funzione viene bagnata, uno di questi casi è proprio quando di hanno fluidi "più viscosi" del solito, oltre una certa soglia però i fluidi viscosi non si possono usare con le turbopompe e si passa alle volumetriche, a stantuffo e/o a vite soprattutto.

le pompe quasi tutte hanno bisogno di essere riempite di fluido all'avviamento, altrimenti si danneggiano

[wheisback]

Originariamente inviato da Mauro80

le pompe si usano per far risalire un fluido questo è vero ma spesso hanno bisogno di una colonna di liquido all'aspirazione anche di diversi metri per certe pompe altrmenti c'è il rischio cavitazione

si, è vero, ma la cavitazione è un fenomeno meno frequente di quanto si possa pensare (anche se è l'unica cosa che spesso si insegna sulle pompe, vista la sua natura spettacolare) e soprattutto, essendo un fenomeno che non può essere corretto in esercizio e che anzi si autoalimenta viene affrontato nella progettazione, con opportuni calcoli (niente di trascendentale, calcolo della pressione netta al suction col semplice bernoulli), e attuando le contromisure necessarie, che generalmente sono inducer, compressiore in più stadi, 2 pompe in serie, una pompa volumetrica prima della turbopompa, aspirazione da un serbatoio in pressione, pompa sottobattente.
Tuttalpiù fai uno scavo e metti la pompa sottobattente, di certo non porti il fluido a 4 m. Ma visto che gli scavi costano generalmente non si fanno, si preferisce aspirarare da un serbatoio in pressione.

A proposito della cavitazione, visto che è un argomento molto in voga....spesso si sa che c'è ma non si sa in cosa consiste, cosa saranno mai NPSH richiesto e disponibile?

[Mauro80]

Originariamente inviato da wheisback

A proposito della cavitazione, visto che è un argomento molto in voga....spesso si sa che c'è ma non si sa in cosa consiste, cosa saranno mai NPSH richiesto e disponibile?

in qualunque libro di macchine trovi la disequazione che cerchi

Ieri ho chiesto ad altri amici ing se sapevano o meno la risposta, anch'essi purtroppo non sanno il motivo

[dario2]

Per info sull'npsh su wiki italia c'è pochissimo...per chi chiedeva info ho trovato alla buona:
http://www.engineeringtoolbox.com/np...ead-d_634.html
http://www.fluidh.com/npsh.htm

[wheisback]

Originariamente inviato da Mauro80

in qualunque libro di macchine trovi la disequazione che cerchi

Ieri ho chiesto ad altri amici ing se sapevano o meno la risposta, anch'essi purtroppo non sanno il motivo

Che la spiegazione si trovi sui libri sono d'accordo, che la gente effettivamente la capisca ho qualche perplessità ....l'NPSH disponibile si calcola (e questo è facile), quello richiesto anche, ma spesso non si sa come, perchè non se ne comprende la natura.

Sulle pompe volumetriche fidati, senza presunzione, i motivi sono quelli che ho indicato. Non chiedere a un meccanico, chiedi a un macchinista.

[dario2]

Originariamente inviato da wheisback

Che la spiegazione si trovi sui libri sono d'accordo, che la gente effettivamente la capisca ho qualche perplessità ....l'NPSH disponibile si calcola (e questo è facile), quello richiesto anche, ma spesso non si sa come, perchè non se ne comprende la natura.

Sulle pompe volumetriche fidati, senza presunzione, i motivi sono quelli che ho indicato. Non chiedere a un meccanico, chiedi a un macchinista.

vabbeh nn mi smebra chissà che cosa, da quel poco che posso dire in confronto a voi per adesso, si vede il richiesto e il disponibile e si valuta se si va in cavitazione (cn tutti i fenomeni connessi) o meno in base alle caratteristiche della pompa e circuito e relativo grafico delle curve e parametri analitici

[wheisback]

Originariamente inviato da dario2

vabbeh nn mi smebra chissà che cosa, da quel poco che posso dire in confronto a voi per adesso, si vede il richiesto e il disponibile e si valuta se si va in cavitazione (cn tutti i fenomeni connessi) o meno in base alle caratteristiche della pompa e circuito e relativo grafico delle curve e parametri analitici

Infatti la mia osservazione riguarda l'uso "passivo" che la stragrande maggioranza delle persone fa.

Solitamente uno che fa? si calcola l'NPSH disponibile, prende il grafico di quello richiesto e verifica se è maggiore o minore.

La mia osservazione è questa: ma l'NPSH richiesto cos'è?

Se non fosse fornito il diagramma sareste in grado di determinarlo?

La seconda domanda è frutto della prima, se uno capisce cos'è sa anche come determinarlo. Se uno non capisce cos'è e non ha il diagramma è spacciato

[dario2]

Originariamente inviato da wheisback

Infatti la mia osservazione riguarda l'uso "passivo" che la stragrande maggioranza delle persone fa.

Solitamente uno che fa? si calcola l'NPSH disponibile, prende il grafico di quello richiesto e verifica se è maggiore o minore.

La mia osservazione è questa: ma l'NPSH richiesto cos'è?

Se non fosse fornito il diagramma sareste in grado di determinarlo?

La seconda domanda è frutto della prima, se uno capisce cos'è sa anche come determinarlo. Se uno non capisce cos'è e non ha il diagramma è spacciato

Scusami ma è il costruttore della pompa che ti da le sue caratteristiche insieme all'npsh cioè tu ti ocmpri la pompa e lo hai insieme alle altre caratteristiche, nn capisco che utilità abbia il volerlo calcolare ex novo
In parole povere, è impossibile che tu nn abbia l'npsh richiesto dato che quando compri la pompa lo hai...

Infatti dal sito linkato:

The required NPSHr for a particular pump is in general determined experimentally by the pump manufacturer and a part of the documentation of the pump.

[wheisback]

Originariamente inviato da dario2

Scusami ma è il costruttore della pompa che ti da le sue caratteristiche insieme all'npsh cioè tu ti ocmpri la pompa e lo hai insieme alle altre caratteristiche, nn capisco che utilità abbia il volerlo calcolare ex novo
In parole povere, è impossibile che tu nn abbia l'npsh richiesto dato che quando compri la pompa lo hai...

Infatti dal sito linkato:

E se tu sei un progettista che le pompe le deve costruire?

E' come fare il calcolo di una trave agli elementi finiti, se non hai il computer non fai il calcolo?
O come la radice quadrata di un numero, se non hai la calcolatrice non la calcoli?

Molti non si pongono il problema, e nemmeno io, me lo sono posto quando ho segato l'esame di macchine la prima volta

EDIT: e come direbbe lubrano, la domanda sorge spontanea: quanti sanno calcolare le radici a mano? :P

[dario2]

Originariamente inviato da wheisback

E se tu sei un progettista che le pompe le deve costruire?

E' come fare il calcolo di una trave agli elementi finiti, se non hai il computer non fai il calcolo?
O come la radice quadrata di un numero, se non hai la calcolatrice non la calcoli?

Molti non si pongono il problema, e nemmeno io, me lo sono posto quando ho segato l'esame di macchine la prima volta

EDIT: e come direbbe lubrano, la domanda sorge spontanea: quanti sanno calcolare le radici a mano? :P

eh vabbeh basta lo dicevi che era inteso "nei panni di un progettista di pompe" io pensavo magari alla progettazione-installazione di una pompa ad hoc rispetto a un circuito, e quindi il problema nn si poneva
cmq indubbiamente e ci mancherebbe che uno che progetta pompe n nsappia calcolare l'npsh, dovrebbe essere il suo pane quotidiano oltre a esser quasi "obbligatorio" sia inserire tale caratteristica che fornire un dato veritiero e nn buttato li

[wheisback]

Originariamente inviato da dario2

eh vabbeh basta lo dicevi che era inteso "nei panni di un progettista di pompe" io pensavo magari alla progettazione-installazione di una pompa ad hoc rispetto a un circuito, e quindi il problema nn si poneva
cmq indubbiamente e ci mancherebbe che uno che progetta pompe n nsappia calcolare l'npsh, dovrebbe essere il suo pane quotidiano oltre a esser quasi "obbligatorio" sia inserire tale caratteristica che fornire un dato veritiero e nn buttato li

in realtà non dovrebbe saperlo solo chi le progetta; data l'alta percentuale di ingegneri o aspiranti tali in questo forum, la mia domanda era rivolta a chiunque avesse fatto macchine, credo la facciano tutte le ingegnerie, anche gestionale.
Data l'alta percentuale di segati al corso a me rimase impressa come cosa, magari oggi non si insiste più di tanto sulla cavitazione.

[dario2]

Originariamente inviato da wheisback

in realtà non dovrebbe saperlo solo chi le progetta; data l'alta percentuale di ingegneri o aspiranti tali in questo forum, la mia domanda era rivolta a chiunque avesse fatto macchine, credo la facciano tutte le ingegnerie, anche gestionale.
Data l'alta percentuale di segati al corso a me rimase impressa come cosa, magari oggi non si insiste più di tanto sulla cavitazione.

Non ti seguo, prima parli di come calcolare l'npsh riferito prima in generale e poi ai progettisti, poi parli della cavitazione, io credo lo sappiano tutti l'npsh cavitazione ect, nn è niente di particolare in confronto alle problematiche di fluidodinamica e compagnia che sicneramente per quel poco che ho visto son cose ben più teoriche e di livello elevato....

poi se uno nn sa gli effetti della cavitazione e installa pompe è meglio cambi mestiere, la possibilità che uno progetta pompe e nn sa che è la cavitazione l'escludo a priori...

[wheisback]

Originariamente inviato da dario2

Non ti seguo, prima parli di come calcolare l'npsh riferito prima in generale e poi ai progettisti, poi parli della cavitazione, io credo lo sappiano tutti l'npsh cavitazione ect, nn è niente di particolare in confronto alle problematiche di fluidodinamica e compagnia che sicneramente per quel poco che ho visto son cose ben più teoriche e di livello elevato....

poi se uno nn sa gli effetti della cavitazione e installa pompe è meglio cambi mestiere, la possibilità che uno progetta pompe e nn sa che è la cavitazione l'escludo a priori...

faccio un piccolo riassunto.
Ho notato, dalle risposte date in questo topic, che quando si parla di pompe la prima cosa che viene in mente è la cavitazione, anche se però non c'entra niente.
Il motivo è semplice, quando si studiano le pompe si racconta poco e ci si sofferma sulla cavitazione essendo un fenomeno molto caratteristico: rumore, fluido che bolle, implosioni, temperature e pressione altissime, metallo fortemente danneggiato, blocco della portata, etc...

Volevo semplicemente far notare che spesso si parla di cavitazione ma non si è compreso il fenomeno, infatti credo che siano pochi quelli che si chiedono cosa effettivamente siano l'npsh disponibile e quello richiesto, soprattutto quello richiesto.

Molti non sanno nemmeno cosa rappresenti, sanno solo che npsh disponibile deve essere maggiore di quello richiesto, che qualcun altro deve darci, e se non ce lo da non sappiamo che fare.

Qualunque ingegnere o studente d'ingegneria che ha studiato macchine, dovrebbe sapere cos'è l'npsh richiesto di una pompa, cosa rappresenta, coma si calcola.

La battuta sul progettista è scaturita dalla tua osservazione secondo cui l'npsh richiesto te lo deve dare il fornitore, ma se il fornitore fossi tu?

E non bisogna costruire pompe per saperlo, bisogna aver studiato macchine, così come per calcolare la radice di un numero senza calcolatrice non bisogna essere laureati ma bisogna aver fatto le scuole medie.

[dario2]

[quote=wheisback;16895163]

faccio un piccolo riassunto.
Ho notato, dalle risposte date in questo topic, che quando si parla di pompe la prima cosa che viene in mente è la cavitazione, anche se però non c'entra niente.
Il motivo è semplice, quando si studiano le pompe si racconta poco e ci si sofferma sulla cavitazione essendo un fenomeno molto caratteristico: rumore, fluido che bolle, implosioni, temperature e pressione altissime, metallo fortemente danneggiato, blocco della portata, etc...

Volevo semplicemente far notare che spesso si parla di cavitazione ma non si è compreso il fenomeno, infatti credo che siano pochi quelli che si chiedono cosa effettivamente siano l'npsh disponibile e quello richiesto, soprattutto quello richiesto.

Molti non sanno nemmeno cosa rappresenti, sanno solo che npsh disponibile deve essere maggiore di quello richiesto, che qualcun altro deve darci, e se non ce lo da non sappiamo che fare.

Qualunque ingegnere o studente d'ingegneria che ha studiato macchine, dovrebbe sapere cos'è l'npsh richiesto di una pompa, cosa rappresenta, coma si calcola.

su questo sn d'accordo, cmq la cavitazione è un bel problema perchè se succede cm hai detto le bolle che si formano possono arrivare a creare dei "buchi" sulla girante... per questo dicevo che uno che "lavora" in ambiti del genere se nn sa cosa fare è meglio che nn faccia nulla...

La battuta sul progettista è scaturita dalla tua osservazione secondo cui l'npsh richiesto te lo deve dare il fornitore, ma se il fornitore fossi tu?

io al di fuori delle formule analitiche, da ciò che "ho letto" è una caratteristica della pompa intrinseca alle scelte fatte in progettazione, se uno che progetta pompe nn sa manco che sta facendo che faccia altro nn ti trovi?
Poi sfido a trovare in aiznede private ipotetici incompetenti del genere...

E non bisogna costruire pompe per saperlo, bisogna aver studiato macchine, così come per calcolare la radice di un numero senza calcolatrice non bisogna essere laureati ma bisogna aver fatto le scuole medie.

indubbiamente, cmq dovresti anche vedere le persone se hanno effettivamente studiato quegli argomenti e nn abbiano risp. per interesse personale o per sentito dire....
poi cmq considera anche che oslitamente determinati argomenti vengono destinati alla LS...