FALLUYIA -La strage nascosta

[xenom]

Originariamente inviato da JackTheReaper

le granate al fosforo illuminano i bersagli per le granate dirompenti. sono le seconde ad uccidere, non le prime.
certo, se ti esplode una granata al fosforo addosso non è certo una festa, ma la questione qui non è tanto l'uso del fosforo bianco, quanto quella dell'impiego intenso dell'artiglieria pesante in aree abitate.

No, se vai a vedere le foto dei cadaveri scopri che non sono assolutamente morti per armi esplosive... si vede chiaramente che è morte da fosforo bianco, i corpi sono bruciati e corrosi.

[easyand]

Originariamente inviato da xenom

No, se vai a vedere le foto dei cadaveri scopri che non sono assolutamente morti per armi esplosive... si vede chiaramente che è morte da fosforo bianco, i corpi sono bruciati e corrosi.

ripeto, andatevi a vedere altre foto, cito a titolo di esempio quelle della "highway of death"

[easyand]

Originariamente inviato da xenom

IL WP è un illuminante/fumogeno, quindi mi pare evidente che il suo unico uso DEVE essere l'illuminazione. Se viene usato come arma diventa un'arma incendiaria/chimica.:

sempre detto che è un arma incendiaria

Originariamente inviato da xenom

Ti ricordo che il fosforo bianco reagisce con l'acqua liberando acido fosforico, dimmi se non può essere definita arma chimica

pure gli esplosivi convenzionali sono a base chimica, e allora, arma chimica anche quella?

[xenom]

Originariamente inviato da easyand

sempre detto che è un arma incendiaria



pure gli esplosivi convenzionali sono a base chimica, e allora, arma chimica anche quella?

ok ma gli esplosivi esplodono, l'acido fosforico corrode...

[nomeutente]

Il punto non è se il fosforo è un'arma chimica o no.
Se anche avessero deciso di orinare dagli elicotteri ammazzandoli tutti per annegamento non sarebbe cambiato nulla dal mio punto di vista.
Il punto è politico.
La propagnada di guerra ha martellato per anni parlando di bombardamenti intelligenti, di guerra chirurgica ecc. ecc. quindi sarebbe stato un po' troppo rumoroso fare come a Dresta o Hiroshima. Hanno quindi optato per usare in maniera impropria il fosforo, sperando che l'opinione pubblica non se ne accorgesse.
La conclusione è che non è stata una guerra chirurgica perché le guerre chirurgiche _non esistono_. Se avessero davvero voluto colpire solo gli obiettivi necessari avrebbero invitato Saddam a Detroit e lo avrebbero sfidato a duello.

[franklar]

Ri-quoto nomeutente e appoggio il nuovo avatar di easyand

[easyand]

Originariamente inviato da nomeutente

Il punto non è se il fosforo è un'arma chimica o no.
Se anche avessero deciso di orinare dagli elicotteri ammazzandoli tutti per annegamento non sarebbe cambiato nulla dal mio punto di vista.
Il punto è politico.
La propagnada di guerra ha martellato per anni parlando di bombardamenti intelligenti, di guerra chirurgica ecc. ecc. quindi sarebbe stato un po' troppo rumoroso fare come a Dresta o Hiroshima. Hanno quindi optato per usare in maniera impropria il fosforo, sperando che l'opinione pubblica non se ne accorgesse.
La conclusione è che non è stata una guerra chirurgica perché le guerre chirurgiche _non esistono_. Se avessero davvero voluto colpire solo gli obiettivi necessari avrebbero invitato Saddam a Detroit e lo avrebbero sfidato a duello.

e bella scoperta, basta avere un po di cervello e buon senso per arrivarci, le bombe "intelligenti" non le hanno mica inventate per fare meno danni collaterali, ma per colpire i bersagli con maggior letalità, il fatto che poi le bombe intelligenti siano meno dannose per la popolazione è solo un effetto secondario (che però naturalmente diventa primario in alcune occasioni tipo conferenze stampa).

[nomeutente]

Originariamente inviato da franklar

appoggio il nuovo avatar di easyand

Appoggio anch'io

Originariamente inviato da easyand

e bella scoperta, basta avere un po di cervello e buon senso per arrivarci, le bombe "intelligenti" non le hanno mica inventate per fare meno danni collaterali, ma per colpire i bersagli con maggior letalità, il fatto che poi le bombe intelligenti siano meno dannose per la popolazione è solo un effetto secondario (che però naturalmente diventa primario in alcune occasioni tipo conferenze stampa).

Se però oltre alle bombe intelligenti utilizzo il fosforo e ammazzo gente che non c'entra una cippa...
Se però giro per le case a cercare terroristi e sono io il primo a terrorizzare la gente innocente...
Se però appena arrivo mi scontro subito con il sindacato dei lavoratori del petrolio e reprimo gli scioperi con la forza (e stiamo parlando di gente che non aveva rapporti teneri con Saddam)...
Se però fino a ieri Saddam ammazzava uguale ma eravamo amiconi...

Se metto insieme tutto questo tu mi risponderai, immagino: bella scoperta, basta avere un po' di cervello per capire che l'esportazione della democrazia è solo un paravento utile per le conferenze stampa.

Bene. Quindi perché hanno tirato queste maledette bombe?

[LUVІ]

Originariamente inviato da gretas

Per non dimenticare:





La strage nascosta
di Sigfrido Ranucci

"Ho sentito io l'ordine di fare attenzione perché veniva usato il fosforo bianco su Fallujah . Nel gergo militare viene chiamato Willy Pete. Il fosforo brucia i corpi, addirittura li scioglie".
È questa la tremenda testimonianza di Jeff Englehart, veterano della guerra in Iraq. "Ho visto i corpi bruciati di donne e bambini- ha aggiunto l'ex militare statunitense-il fosforo esplode e forma una nuvola, chi si trova nel raggio di 150 metri è spacciato".
Testimoni hanno visto "una pioggia di sostanze incendiarie di vario colore che, quando colpivano, bruciavano le persone e anche quelli che non erano colpiti avevano difficoltà a respirare", racconta Mohamad Tareq al-Deraji, direttore del centro studi per i diritti umani di Fallujah.






http://www.rainews24.rai.it/ran24/inchiesta/body.a-sp

Fatto bene a ricordare lo schifo di chi, giustificando dei morti civili per codicilli, clausole e virgolette, utilizza armi chimiche che producono morti dolorosamente orribili.

LuVi

[easyand]

Originariamente inviato da LUVІ

armi chimiche che producono morti dolorosamente orribili.

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da franklar

Sto ancora cercando smentite serie a quel documentario, che non provengano dal Pentagono, da siti di orientamento guerraiol-conservatore o dal direttore di Globalsecurity.org Pike che in una intervista prima disse "Il WP non provoca assolutamente quel tipo di danni" e poi ammise candidamente "ma io il documentario di Ranucci non l'ho ancora mai visto"

è proprio qui il tuo errore, tu vorresti smentite mentre in realtà dovresti volere solo conferme
cioè non basta mostrare dei cadaveri riesumati chissà dove e morti chissà come e aver dimostrato per questo qualcosa senza altri riscontri
intendiamoci potrebbe essere che siano stati uccisi dal fosforo ma per provarlo ci sarebbero voluti altri elementi, chessò un accertamento sull'identità di quei morti, dove sono stati trovati e naturalmente, inprescindibilmente, un esame di quei cadaveri da parte di una commissione medica che ne accertasse con una certa verosimiglianza le cause di morte
tutto questo invece non c'è stato
figuriamoci c'è ancora chi si ostina a negare che i serbi a Racak trucidarono decine di persone malgrado ciò fosse stato appurato in loco da una commissione medica composta da personale finlandese che lo sentenziò
ah naturalmente chi nega in genere è facente parte di qualche partito recante la dicitura "comunista", a suo tempo filomilosevic, cioè filocriminale di guerra, cioè di uno che verrà poi arrestato e condotto al Tribunale dell'Aia con quella imputazione
e John Pike non dice quanto tu gli attribuisci, ma cose diverse:

http://www.corriere.it/Primo_Piano/C.../15/pike.shtml

Il Pentagono ha usato il fosforo ma non per uccidere L'esperto militare Pike: le immagini dei cadaveri? Solo propaganda antiamericana STRUMENTIVERSIONE STAMPABILEI PIU' LETTIINVIA QUESTO ARTICOLO
«Il Pentagono non dice tutta la verità sul fosforo bianco a Falluja. Ma il documentario di RaiNews24 è soltanto un esempio di cattiva propaganda anti-americana». John Pike è uno dei più ascoltati esperti mondiali di questioni militari. Al telefono dalla Virginia, il direttore di GlobalSecurity.org (che ha fondato nel 2000) ammette: «Nella battaglia di Falluja, novembre 2004, sono stati usati proiettili al fosforo bianco». Per illuminare le postazioni nemiche, come sostiene il Pentagono? «No. Li hanno usati per stanare i guerriglieri». Il documentario «La strage nascosta» firmato dal giornalista Rai Sigfrido Ranucci accusa i marines di averlo usato per distruggere la città. Ci sono le testimonianze di ex militari... «Non si distrugge una città con il fosforo bianco».
Nei 22 minuti del documentario si vedono cadaveri anneriti...
«Non l'ho visto per intero. Ma ho visto le immagini e il testo in inglese sul sito Internet. Non provano nulla. Quei cadaveri non hanno i segni del fosforo bianco. Sembrano cadaveri rimasti al sole per una settimana».
Il fosforo non brucia i cadaveri fino alle ossa?
«È difficile che produca bruciature estese. E brucia anche i vestiti».
Nel documentario si dice che una caratteristica del fosforo bianco è quella di «sciogliere» la carne lasciando intatti i vestiti...
«Ma chi l'ha detta questa fesseria? Non è vero. Il fosforo bianco non è neppure particolarmente letale. Produce bruciature che possono essere molto dolorose, ma normalmente non uccide».
E cosa fa normalmente?
«Fa uscire il nemico dai nascondigli. È usato per questo. In gergo si dice shake and bake, scuoti e cuoci. È una tecnica di battaglia: a Falluja l'hanno usato per stanare i guerriglieri, l'hanno scritto anche sulla rivista di artiglieria Field Artillery nella primavera di quest'anno».
E poi che succede al «nemico» quando è cotto e stanato?
«Viene ucciso con altre armi. Ma non è il fosforo bianco a uccidere. Chi parla del fosforo bianco come di un'arma di distruzioni di massa non sa quel che dice».
Ma non è possibile che a «cuocere» fino alla morte siano stati anche dei civili?
«Non possiamo escludere che ci fossero civili in città. Non possiamo escludere che i proiettili al fosforo bianco siano finiti vicino a dei civili. Ma ripeto, tenendo conto delle caratteristiche di questa arma incendiaria non credo si possa parlare di strage».
I media americani non hanno mai parlato del fosforo bianco usato a Falluja. Eppure alcuni sono molto critici sul modo in cui Bush conduce la guerra in Iraq.
«I media americani non parlano di molte cose, non è per questo che si deve ritenere sloppy il documentario Rai».
Lei lo ritiene sloppy, approssimativo?
«Sì. Le immagini di quei cadaveri non dimostrano nulla. Anzi: dimostrano che quelle persone non sono state uccise dal fosforo bianco».
Però anche la tesi del Pentagono è sloppy: usiamo il fosforo per illuminare il campo di battaglia...
«Propaganda da una parte e dall'altra. Con una pecca in più».
Quale?
«Per essere buona, la propaganda non dovrebbe sembrare tale. Il documentario Rai su Falluja è cattiva propaganda. Come la panzana dell'uranio che Saddam avrebbe cercato di comprare in Niger».
Michele Farina
15 novembre 2005

[shambler1]

Si sono bruciati per autocombustione causa l'invidia

[nomeutente]

Meno male che anche Von Clausewitz oggi è contro gli americani, significa che siamo tutti d'accordo

Cosa dice infatti l'articolo postato?
1) che il fosforo non fu usato come illuminante ma per stanare i guerriglieri
2) che se un guerrigliero devi stanarlo significa che non sa dov'è e quindi tiri fosforo a volontà fino a che qualcosa si muove

C'è un silenzio sul metodo scientifico con cui, nella fase successiva, si determina se la persona stanata è un guerrigliero e quindi va abbattuto o un civile colpito per sbaglio e quindi va lasciato andare.
Ovviamente si presta ogni cautela per evitare di ammazzare un innocente e chi dice il contrario fa propaganda comunista.

[sider]

Originariamente inviato da shambler1

Si sono bruciati per autocombustione causa l'invidia

Questa non era niente male.

[franklar]

Ma non si parlava anche dell' MK77 ?




Hai ragione Von, ci sarebbe voluta una conferma sull'identità dei cadaveri e le circostanze della loro morte, ma non mi sembra che sia stato possibile indagare tanto a fondo, visto che a quanto pare è stato parecchio difficile portar fuori da Fallujah qualunque informazione e anche quelle foto, la città era stata praticamente blindata dagli americani se non ricordo male...

[JackTheReaper]

Originariamente inviato da franklar

Ma non si parlava anche dell' MK77 ?




Hai ragione Von, ci sarebbe voluta una conferma sull'identità dei cadaveri e le circostanze della loro morte, ma non mi sembra che sia stato possibile indagare tanto a fondo, visto che a quanto pare è stato parecchio difficile portar fuori da Fallujah qualunque informazione e anche quelle foto, la città era stata praticamente blindata dagli americani se non ricordo male...

era stata circondata per impedire la fuga degli insorti.
comunque le stime USA sul numero dei miliziani o erano esagerate oppure l'accerchiamento è risultato futile... sono stati approssimativamente eliminati 1.200 miliziani (sui circa 3.000 stimati nella città).

imho ci sarebbe cmq da dibattere non tanto sul'uso del fosforo quanto sull'impiego intenso dell'artiglieria pesante in un centro abitato

[easyand]

Originariamente inviato da nomeutente

Meno male che anche Von Clausewitz oggi è contro gli americani, significa che siamo tutti d'accordo

Cosa dice infatti l'articolo postato?
1) che il fosforo non fu usato come illuminante ma per stanare i guerriglieri
2) che se un guerrigliero devi stanarlo significa che non sa dov'è e quindi tiri fosforo a volontà fino a che qualcosa si muove

.

ma la 1 non l'ha mica mai sostenuta nessuno eh, sulla 2, sei tu che hai interpretato male, stanare significa fargli uscire allo scoperto, se sai esattamente dov'è il nemico ma esso è trincerato, puoi lanciargli contro quello che vuoi ma la trincea lo proteggera, lanciando il fosforo, l'effetto in truppe non addestrate è che tra il fumo e i lapilli essi sono indotti a uscire dalle protezioni per la paura, a questo punto, quando sono in campo aperto....

[easyand]

Originariamente inviato da franklar

Ma non si parlava anche dell' MK77 ?

...

whats the point?

[sider]

Originariamente inviato da easyand

ma la 1 non l'ha mica mai sostenuta nessuno eh, sulla 2, sei tu che hai interpretato male, stanare significa fargli uscire allo scoperto, se sai esattamente dov'è il nemico ma esso è trincerato, puoi lanciargli contro quello che vuoi ma la trincea lo proteggera, lanciando il fosforo, l'effetto in truppe non addestrate è che tra il fumo e i lapilli essi sono indotti a uscire dalle protezioni per la paura, a questo punto, quando sono in campo aperto....

Ok, qua si parla di cadaveri di donne e bambini bruciati, quello che hai postato tu non è in topic. Fumo e lapilli che spaventano? Qua si parla di civili bruciati vivi. Resta in topic

[nomeutente]

Originariamente inviato da nomeutente

Cosa dice infatti l'articolo postato?
1) che il fosforo non fu usato come illuminante ma per stanare i guerriglieri
2) che se un guerrigliero devi stanarlo significa che non sa dov'è e quindi tiri fosforo a volontà fino a che qualcosa si muove

Originariamente inviato da easyand

ma la 1 non l'ha mica mai sostenuta nessuno eh, sulla 2, sei tu che hai interpretato male, stanare significa fargli uscire allo scoperto, se sai esattamente dov'è il nemico ma esso è trincerato, puoi lanciargli contro quello che vuoi ma la trincea lo proteggera, lanciando il fosforo, l'effetto in truppe non addestrate è che tra il fumo e i lapilli essi sono indotti a uscire dalle protezioni per la paura, a questo punto, quando sono in campo aperto....

Il punto 1 è qui:

Originariamente inviato da von Clausewitz

«Nella battaglia di Falluja, novembre 2004, sono stati usati proiettili al fosforo bianco». Per illuminare le postazioni nemiche, come sostiene il Pentagono? «No. Li hanno usati per stanare i guerriglieri».

Il punto 2 è qui:

Originariamente inviato da von Clausewitz

Ma non è possibile che a «cuocere» fino alla morte siano stati anche dei civili?
«Non possiamo escludere che ci fossero civili in città. Non possiamo escludere che i proiettili al fosforo bianco siano finiti vicino a dei civili. Ma ripeto, tenendo conto delle caratteristiche di questa arma incendiaria non credo si possa parlare di strage».

L'ultima parte della frase ovviamente si riferisce alla condizione ideale in cui il civile, a cui cade una bomba al fosforo in veranda, dice "se sto qui il fosforo non mi uccide, se scappo è probabile finire sotto il fuoco delle armi convenzionali, quindi è meglio se sto qui". Mi sembra evidente che:
1) il civile abbandona la sua posizione
2) i militari non sanno se è un civile o un guerrigliero
3) i militari sparano

A meno che non si riesca a dimostrare che i militari sappiano distinguere in pochi secondi un guerrigliero da un civile (visto che non distinguono nemmeno un guerrigliero da un agente dei servizi segreti italiani, ho i miei dubbi).