legge sulla fecondazione assistita

[parax]

Originariamente inviato da ni.jo
L'embrione è un organismo vivente, dal momento in cui ha inizio lo sviluppo dell'uovo fecondato sino a quello in cui si è stabilita una evidente differenziazione degli organi.
In ostetricia, il prodotto del concepimento sino alla fine del terzo mese di vita intrauterina.

Embrione comunemente è un organismo che comincia a prendere forma, un abbozzo, primo stadio: un progetto in embrione.
A differenza di Alexgatti, che è già bello che formato.

Cmq il punto mi pare non sia se lecito farne commercio o spiaccicarli sotto il tacco, ma se l'infertilità è una malattia e se per essere curata non sia moralmente accettabile conservare e sperimentare su questi organismi non ancora formati.

ah ecco ti stavo appunto chiedendo qual'era la posizione ufficiale del partito nijiolista italiano

[jumpermax]

Originariamente inviato da Anakin
oh Jumper..
se non ti sto dando retta,è perche' non ho voglia di litigare con te su una questione su cui non andiamo da nessuna parte.
di mio andrei avanti a discutere fino alla chiusura di almeno un paio di 3D sul argomento...ma sinceramente,se devo essere sincero il nostro dialogo sarebbe divenuto sempre piu' teso..lo sai perche'?
perche' mi sembra che tu abbia una posizione non incline alla discussione e guarda un po'...dogmatica.

non sui toni,dopo che hai dato dei criminali,degli integralisti e dei nazisti,sui toni ti sei messo a posto.
magari sui toni ho esagerato di piu' io in seguito.
ma sul impostazione del discorso.
in cui tu hai deciso a priori che la tua posizione è oggettiva,nonostante ti si è fatto sputare che fai passaggi che non sai spiegare e che ammetti sono non razionali.
pero' la tua è piu' oggettiva della nostra,perche' noi abbiamo la sfiga di credere e quindi ogni ragionamento lo dobbiamo fare per forza in base a dogmi...perche' (dogma) jumper ha deciso cosi'.
poco importa se i nostri ragionamenti su embrione e feto li fanno anche tanti laici...mi viene in mente Maxmel per citare una persona del forum,a cui piaceva discutere di filosofia e che da non crisitano arrivava a fare gli stessi miei ragionamenti.
(anche lui vaticanista come Ferrrara?)

il fatto che siamo al angolo è un affermazione tragicomica.
pensa che a me mi sembra di discutere con uno che non si accorge di aver perso e che vuol continuare la partita dopo il 90°.
ed io inizio ad essere stanco.
scusa se lo scrivo,ma se te la tiri pure..voglio dirti che è reciproca la storia.

Francamente non credo. Continui a descrivere la mia posizione come se non leggessi quanto riporto. Qua non stiamo parlando di valore di una vita, argomento in cui non c'è niente di scientifico, ma di riconoscere una vita, o meglio una vita avente gli stessi diritti di quella umana. Basarsi sul dna su questo mi sembra privo di ogni logica, primo perché non è assolutamente detto che io e coscienza siano una nostra prerogativa, secondo perché non basta avere dna umano per essere umani. E' talmente vera questa cosa che per la medicina se il cervello muore (non coma, morte) anche se il corpo può essere mantenuto artificialmente vivo sei morto.
Non c'è molto da discutere su questo. Per ritenere l'embrione una persona, come questa legge propone ci deve essere qualche argomento valido che possa contraddire quella che è l'ipotesi di gran lunga più plausibile stando a quello che la scienza ci dice: senza un sistema nervoso o qualcosa di similare non c'è percezione, non c'è coscienza non c'è io.
O mi vieni a dire che ritieni l'embrione come una persona solo per motivi irrazionali, come potresti quindi ritenere allo stesso modo un sasso un albero o un pesce, oppure mi dai qualche valutazione razionale come quella che ho espresso.
Ma se la tua posizione è la prima, non può essere base per una legge che limità le libertà alle posizioni altrui.
Poi insomma a ragione Samu, siete maggioranza e a maggioranza si decide. Ma questo non impedisce di dire che state commettendo un abuso nei confronti di una minoranza, che purtroppo essendo tale non ha molta voce in capitolo. E la tristezza è proprio questa. Che quando vanno attorno alle nostre libertà indiviuali allora ci schieriamo, il vaticano vorrebbe vietare per legge divorzio e aborto, ma gli stessi cattolici sono sordi da questo lato. Ma quando si va attorno alle libertà altrui allora...

[Bet]

jumper hai perfettamente ragione!

va bene così?

[jumpermax]

Originariamente inviato da AlexGatti
Veramente che io sappia quando una persona è in coma irreversibile si dichiara il decesso e si procede all'espianto degli organi (se i parenti acconsentono)

il coma irreversibile non è la morte cerebrale, non viene dichiarato il decesso.

[AlexGatti]

Originariamente inviato da jumpermax
il coma irreversibile non è la morte cerebrale, non viene dichiarato il decesso.

Ah, decisamente li prendevo per sinonimi.

Quali sono (se ce ne sono) le differenze tra
- coma irreversibile
- morte cerebrale
- elettroencefalogramma piatto

?

[ni.jo]

Originariamente inviato da parax
ah ecco ti stavo appunto chiedendo qual'era la posizione ufficiale del partito nijiolista italiano

ebbene, che te ne pare?
Dài, non ho detto troppe cacate... stò leggendo le pagine precedenti, poi approfondisco.

c'è un punto però, quello indicato da Anakin e "Ferrara" sul trasformare una cura ad una malattia (l'infertilità) in una comodità superflua (la scelta di tempo, caratteristiche del futuro figlio, la sperimentazione per cose che non siano di stretta ricerca e cura per le malattie ecc...).
Io sarei anche d'accordissimo, ma mi pare che il punto delle proteste sia proprio il rendere impossibile la cura dell'infertilità e preporre i diritti dell'embrione anche pre-impianto, su quelli della madre...

[ni.jo]

Originariamente inviato da AlexGatti
Ah, decisamente li prendevo per sinonimi.

Quali sono (se ce ne sono) le differenze tra
- coma irreversibile
- morte cerebrale
- elettroencefalogramma piatto

?

Ipotizzo: dal coma irreversibile qualcuno è uscito, dalla morte cerebrale no.

[Anakin]

Originariamente inviato da jumpermax
Francamente non credo. Continui a descrivere la mia posizione come se non leggessi quanto riporto. Qua non stiamo parlando di valore di una vita, argomento in cui non c'è niente di scientifico, ma di riconoscere una vita, o meglio una vita avente gli stessi diritti di quella umana. Basarsi sul dna su questo mi sembra privo di ogni logica, primo perché non è assolutamente detto che io e coscienza siano una nostra prerogativa, secondo perché non basta avere dna umano per essere umani. E' talmente vera questa cosa che per la medicina se il cervello muore (non coma, morte) anche se il corpo può essere mantenuto artificialmente vivo sei morto.
Non c'è molto da discutere su questo. Per ritenere l'embrione una persona, come questa legge propone ci deve essere qualche argomento valido che possa contraddire quella che è l'ipotesi di gran lunga più plausibile stando a quello che la scienza ci dice: senza un sistema nervoso o qualcosa di similare non c'è percezione, non c'è coscienza non c'è io.
O mi vieni a dire che ritieni l'embrione come una persona solo per motivi irrazionali, come potresti quindi ritenere allo stesso modo un sasso un albero o un pesce, oppure mi dai qualche valutazione razionale come quella che ho espresso.
Ma se la tua posizione è la prima, non può essere base per una legge che limità le libertà alle posizioni altrui.
Poi insomma a ragione Samu, siete maggioranza e a maggioranza si decide. Ma questo non impedisce di dire che state commettendo un abuso nei confronti di una minoranza, che purtroppo essendo tale non ha molta voce in capitolo. E la tristezza è proprio questa. Che quando vanno attorno alle nostre libertà indiviuali allora ci schieriamo, il vaticano vorrebbe vietare per legge divorzio e aborto, ma gli stessi cattolici sono sordi da questo lato. Ma quando si va attorno alle libertà altrui allora...

oh jumper.
rispondi con un si o con un no.
dici che qui non parliamo di valore della vita(argomento che non ha nulla di scientifico),ma di riconoscere una vita.
va bene.
quindi essendo che dobbiamo solo riconoscere,tu sei scientifico.

ma la definizione di vita,la definizione che tu vuoi verificare scientificamente come l'hai definita?
cosa è vita umana e cosa non è vita umana,è una nozione raggiunta scientificamente?
si o no?

no perche' tu ridicolamente vuoi spacciare la tua idea su cosa sia la vita,come scientifica.
quando è solo il risultato(degno di rispetto,ma non piu' oggettivo del risultato di altri) del tuo pensare filosofico.
vorrei farti notare nonostante tu la ripeti a nastro,che il fatto scientifico che senza cervello non c'è coscienza non aggiunge scientifita' alla tua tesi.
perche' l'hai deciso tu arbitrariamente che la definizione di persona,si riduce ad essere con una coscienza.
non ti passa per l'anticamera del cervello che qualcuno gia qui avrebbe da obiettare e che la vede in altro modo,ma non per dogmi di fede,ma per ragionamenti di natura filosofica degni quanto i tuoi(non sei il piu' bello).
per esempio ci sono bambini che nascono senza cervello,per me sono uomini anche quelli.
come ci sono malati che perdono la coscienza fino a diventare delle larve..anche quelli sono uomini.
e via dicendo.
a queste considerazioni arrivano anche tanti non cristiani.
tutti vaticanisti?

[jumpermax]

Originariamente inviato da Anakin
oh jumper.
rispondi con un si o con un no.
dici che qui non parliamo di valore della vita(argomento che non ha nulla di scientifico),ma di riconoscere una vita.
va bene.
quindi essendo che dobbiamo solo riconoscere,tu sei scientifico.

ma la definizione di vita,la definizione che tu vuoi verificare scientificamente come l'hai definita?
cosa è vita umana e cosa non è vita umana,è una nozione raggiunta scientificamente?
si o no?

no perche' tu ridicolamente vuoi spacciare la tua idea su cosa sia la vita,come scientifica.
quando è solo il risultato(degno di rispetto,ma non piu' oggettivo del risultato di altri) del tuo pensare filosofico.
vorrei farti notare nonostante tu la ripeti a nastro,che il fatto scientifico che senza cervello non c'è coscienza non aggiunge scientifita' alla tua tesi.
perche' l'hai deciso tu arbitrariamente che la definizione di persona,si riduce ad essere con una coscienza.
non ti passa per l'anticamera del cervello che qualcuno gia qui avrebbe da obiettare e che la vede in altro modo,ma non per dogmi di fede,ma per ragionamenti di natura filosofica degni quanto i tuoi(non sei il piu' bello).
per esempio ci sono bambini che nascono senza cervello,per me sono uomini anche quelli.
come ci sono malati che perdono la coscienza fino a diventare delle larve..anche quelli sono uomini.
e via dicendo.
a queste considerazioni arrivano anche tanti non cristiani.
tutti vaticanisti?

A mio avviso sì. Vaticanisti o prigionieri di un modo di pensare fortemente influenzato dalla cultura cattolica. Un bambino senza cervello, è un corpo, un insieme di organi ma certo non una persona.
Tanto è vero che se per assurdo fosse possibile un trapianto si darebbe un nuovo corpo ad un cervello e non al contrario un nuovo cervello al bambino.
Quanto alle obiezioni io ancora non le ho viste in 13 pagine ormai di thread. Ho letto l'obiezione di fede di Stefano e la tua che hai saggiamente deciso di non portare oltre sulla questione discreto-continuo. Obiezione a mio avviso talmente debole che si può sostenere giusto come incipit e poi decade subito, in quanto prigioniera di un modo di pensare in bianco e nero che minimamente si adatta a descrivere il mondo che ci circonda.
E poi la vostra posizione mi sembra lasci aperto un buco grande una casa. Se dignità di persona l'hanno solo le cellule con genoma umano qualsiasi creatura con genoma diverso non ha dignità di persona. Anche se è in grado di leggere Dante, e risolvere equazioni differenziali. Questa non è solo una ipotesi astratta, visto come si sta evolvendo il mondo biotech...

[andrewxx]

Originariamente inviato da jumpermax
A mio avviso sì. Vaticanisti o prigionieri di un modo di pensare fortemente influenzato dalla cultura cattolica. Un bambino senza cervello, è un corpo, un insieme di organi ma certo non una persona.
Tanto è vero che se per assurdo fosse possibile un trapianto si darebbe un nuovo corpo ad un cervello e non al contrario un nuovo cervello al bambino.
Quanto alle obiezioni io ancora non le ho viste in 13 pagine ormai di thread. Ho letto l'obiezione di fede di Stefano e la tua che hai saggiamente deciso di non portare oltre sulla questione discreto-continuo. Obiezione a mio avviso talmente debole che si può sostenere giusto come incipit e poi decade subito, in quanto prigioniera di un modo di pensare in bianco e nero che minimamente si adatta a descrivere il mondo che ci circonda.
E poi la vostra posizione mi sembra lasci aperto un buco grande una casa. Se dignità di persona l'hanno solo le cellule con genoma umano qualsiasi creatura con genoma diverso non ha dignità di persona. Anche se è in grado di leggere Dante, e risolvere equazioni differenziali. Questa non è solo una ipotesi astratta, visto come si sta evolvendo il mondo biotech...

Azzo, la penso allo stesso modo

[ni.jo]

Originariamente inviato da Anakin
oh jumper.
rispondi con un si o con un no.
dici che qui non parliamo di valore della vita(argomento che non ha nulla di scientifico),ma di riconoscere una vita.
va bene.
quindi essendo che dobbiamo solo riconoscere,tu sei scientifico.

ma la definizione di vita,la definizione che tu vuoi verificare scientificamente come l'hai definita?
cosa è vita umana e cosa non è vita umana,è una nozione raggiunta scientificamente?
si o no?
no perche' tu ridicolamente vuoi spacciare la tua idea su cosa sia la vita,come scientifica.
quando è solo il risultato(degno di rispetto,ma non piu' oggettivo del risultato di altri) del tuo pensare filosofico.
vorrei farti notare nonostante tu la ripeti a nastro,che il fatto scientifico che senza cervello non c'è coscienza non aggiunge scientifita' alla tua tesi.
perche' l'hai deciso tu arbitrariamente che la definizione di persona,si riduce ad essere con una coscienza.
non ti passa per l'anticamera del cervello che qualcuno gia qui avrebbe da obiettare e che la vede in altro modo,ma non per dogmi di fede,ma per ragionamenti di natura filosofica degni quanto i tuoi(non sei il piu' bello).
per esempio ci sono bambini che nascono senza cervello,per me sono uomini anche quelli.
come ci sono malati che perdono la coscienza fino a diventare delle larve..anche quelli sono uomini.
e via dicendo.
a queste considerazioni arrivano anche tanti non cristiani.
tutti vaticanisti?

Anakin, anche considerando l'embrione una forma di vita (e lo è, come lo è una pianta, una bestia, un albero, un uomo) considerarlo in una fase così primitiva dell'evoluzione dell'essere "uomo" più importante dell'uomo stesso non ti sembra, con tutto il rispetto, esagerato?

Mi spiego, se questi embrioni possono essere utili alla cura di malattie che affliggono uomini pienamente formati, magari importantissimi per la cultura umana (vedi stephen hopkins, non sò se la sua malattia sia campo di studio della ricerca genetica ma poniamo caso lo è comunque il parkinson, il cancro, le leucemie ecc...) fermo restando la sacrosanta presenza di un loro diritto, non si può trovare una via di mezzo tra il concedergli lo stesso diritto di un essere completo e quello di non fornirgli nessun diritto?
Perchè che un uomo come Hopkins abbia diritto al massimo delle cure possibili senza sconfinare nel diritto di un organismo non ancora formato non mi pare cosa così aberrante...
Insomma, non credo si tratti nemmeno di riconoscere una vita, come dicevo forma di vita può essere anche un virus informatico o un crisantemo, ma di stabilire se l'embrione debba avere lo stesso o superiori diritti di un essere umano e se si può considerare essere umano.
per me, non ancora, non sino a che non si possono distinguere distintamente organi e cervello.

[Apoc.it]

Originariamente inviato da jumpermax
senti se hai voglia di discutere bene. Se invece la tua intenzione è sparare parole a caso, dimmelo che non mi va di perdere tempo. Dimmi tu che accidenti centra questo discorso: i bambini non hanno un sistema nervoso? Non hanno cervello? Non piangono non provano emozioni? E allora che accidenti centra il tuo discorso? Se non sei capace di capire la differenza tra un gruppetto di cellule e un bambino formato credo sia bene lasci perdere la medicina, non fa per te...

Anzitutto modera i termini perchè non ho offeso nessuno, ma ho solo espresso una mia opinione specificandolo.

Anche le planarie hanno un sistema nervoso. Eppure non sono uomini, molto evidentemente.

[Apoc.it]

Originariamente inviato da jumpermax
E' un discorso che non ha alcun senso. Se i miei fossero andati a mangiarsi una pizza quella sera invece che farsi le coccole io non sarei qui oggi, ma non credo si possa parlare di omicidio... cosa accidenti centra cosa ci sarà 2 mesi più avanti? Rimane il fatto che a oggi non c'è nulla. Il bambino ha valore in sè in quanto bambino, mica perché diventerà un adulto. Stai mischiando dei concetti in modo grossolano...

Ma infatti io dico che da quando lo spermatozoo feconda l'ovulo esiste l'essere umano. Non prima. Altrimenti sarebbero omicidio anche gli anticoncezionali preventivi.
L'embrione ha valore in quanto embrione, per lo stesso motivo per cui un bambino è un bambino e un uomo adulto è un uomo adulto. Sono solo stadi della vita: embrione -> feto -> neonato -> bambino -> adolescente -> uomo -> anziano -> vecchio.
A meno che intervenga un qualcosa a spezzare questa catena è imprescindibile, da quando l'embrione esiste c'è al suo interno già un potenziale vecchietto che racconta le fiabe ai nipotini (ex embrioni pure loro). Non sono miscugli, ma conseguenze.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Apoc.it
Anzitutto modera i termini perchè non ho offeso nessuno, ma ho solo espresso una mia opinione specificandolo.

Anche le planarie hanno un sistema nervoso. Eppure non sono uomini, molto evidentemente.

ho usato il modo più garbato che avevo a disposisione per dire che stai dicendo cose prive di senso. Se vuoi fare la parte dell'Anakin che va a stanare le contraddizioni insite nel considerare un embrione diverso da una persona fallo con arguzia e ragionamento e non buttando li frasi sconclusionate come queste

Ma se ti cavo gli occhi, ti strappo le orecchie e ti cucio la bocca, neanche tu potresti essere considerato uomo allora. Perciò ti termino. Cosa sarà mai meglio? Massì, proverò a tagliarti un dito per vedere se ricresce. Mmmmh... no. Allora provo a tagliarti mezzo braccio...


Voglio dire, se un embrione è troppo piccolo per essere considerato uomo, allora posso permettermi d'andare in giro coll'Uzi ad ammazzare tutti i neonati che vedo: non parlano, non hanno i denti, non assomigliano nè ad un uomo nè ad una donna.

L'utero è mio e lo gestisco io? E allora pensaci anche quando sei infoiata dagli ormoni e ti diverti. Si sa che certe cose possono avere nove mesi di conseguenze e si possono tranquillamente evitare. Ma no, non si può: bisogna essere liberi di poterci non pensare, di poter usare gli ormoni al posto dei neuroni

Seguendo questo ragionamento, Arkan non ha nessuna colpa quando le sue truppe sparavano ai neonati: non ragionano i neonati. E una persona non in grad di intendere e di volere allora si può ammazzare tranquillamente. Anche una persona in coma irreversibile non ha un sistema nervoso che gli permetta di pensare. Eppure è un uomo e se lo ammazzi commetti omicidio.


che non aiutano minimamente alla discussione. Scusa cosa dovrei risponderti a delle affermazioni di questo tipo? Visto che nessuno qua ha parlato non dico di bambini ma nemmeno di feti cosa dovrei dirti? Quale profondo messaggio volevi lasciare, che siamo esseri insensibili che vogliono maciullare bambini? Sai cogliere la differenza tra un essere dotato di sistema nervoso ed uno privo? Ti sembra che un bambino sia privo di un sistema nervoso?

[jumpermax]

Originariamente inviato da Apoc.it
Ma infatti io dico che da quando lo spermatozoo feconda l'ovulo esiste l'essere umano. Non prima. Altrimenti sarebbero omicidio anche gli anticoncezionali preventivi.
L'embrione ha valore in quanto embrione, per lo stesso motivo per cui un bambino è un bambino e un uomo adulto è un uomo adulto. Sono solo stadi della vita: embrione -> feto -> neonato -> bambino -> adolescente -> uomo -> anziano -> vecchio.
A meno che intervenga un qualcosa a spezzare questa catena è imprescindibile, da quando l'embrione esiste c'è al suo interno già un potenziale vecchietto che racconta le fiabe ai nipotini (ex embrioni pure loro). Non sono miscugli, ma conseguenze.

Mi sfugge questa logica deterministica. Un embrione è già un potenziale vecchietto... perché potrà diventare un vecchietto un giorno. E allora anche la decisione di mettermi al mondo da parte dei mei è un potenziale me stesso visto che grazie a quella scelta un giorno avremo un vecchietto. Dov'è il nesso logico? Anche tu sostieni che il valore dell'embrione c'è in quanto mattone dal quale si originerà una vita, ma non quanto embrione in sè Ma il rapporto che c'è tra embrione ed uomo è un rapporto di causa effetto esattamente come tra atto riproduttivo ed embrione. Senza l'atto non può esserci l'embrione, ma questo non da all'atto in sè un valore aggiunto. Io sono grato ai miei per avermi messo al mondo. Ma non sarei qua oggi non soltanto se avessero deciso di abortire ma anche se avessero deciso di prendersi una pizza quella sera. Oggi non esisterei allo stesso modo, il che ovviamente può dispiacere o non dispiacere ma dal mio punto di vista che ci sia stato o meno un embrione è irrilevante.

[Apoc.it]

Originariamente inviato da jumpermax
ho usato il modo più garbato che avevo a disposisione per dire che stai dicendo cose prive di senso. Se vuoi fare la parte dell'Anakin che va a stanare le contraddizioni insite nel considerare un embrione diverso da una persona fallo con arguzia e ragionamento e non buttando li frasi sconclusionate come queste

Ma se ti cavo gli occhi, ti strappo le orecchie e ti cucio la bocca, neanche tu potresti essere considerato uomo allora. Perciò ti termino. Cosa sarà mai meglio? Massì, proverò a tagliarti un dito per vedere se ricresce. Mmmmh... no. Allora provo a tagliarti mezzo braccio...


Voglio dire, se un embrione è troppo piccolo per essere considerato uomo, allora posso permettermi d'andare in giro coll'Uzi ad ammazzare tutti i neonati che vedo: non parlano, non hanno i denti, non assomigliano nè ad un uomo nè ad una donna.

L'utero è mio e lo gestisco io? E allora pensaci anche quando sei infoiata dagli ormoni e ti diverti. Si sa che certe cose possono avere nove mesi di conseguenze e si possono tranquillamente evitare. Ma no, non si può: bisogna essere liberi di poterci non pensare, di poter usare gli ormoni al posto dei neuroni

Seguendo questo ragionamento, Arkan non ha nessuna colpa quando le sue truppe sparavano ai neonati: non ragionano i neonati. E una persona non in grad di intendere e di volere allora si può ammazzare tranquillamente. Anche una persona in coma irreversibile non ha un sistema nervoso che gli permetta di pensare. Eppure è un uomo e se lo ammazzi commetti omicidio.


che non aiutano minimamente alla discussione. Scusa cosa dovrei risponderti a delle affermazioni di questo tipo? Visto che nessuno qua ha parlato non dico di bambini ma nemmeno di feti cosa dovrei dirti? Quale profondo messaggio volevi lasciare, che siamo esseri insensibili che vogliono maciullare bambini? Sai cogliere la differenza tra un essere dotato di sistema nervoso ed uno privo? Ti sembra che un bambino sia privo di un sistema nervoso?

Sono esempi portati all'estremo per far capire dove portano certe affermazioni che ho quotato. Se si parte da affermazioni che non hanno senso si arriva ad esempi come quelli che ho fatto.

Tu affermi che la definizione di essere umano è essere vivente + sistema nervoso (lo dici tu e l'hai ribadito almeno due volte) e io ti dico che secondo me è riduttiva come conclusione, tant'è che decade visto che anche i vermi hanno un sistema nervoso.

Vuoi intendere un cervello complesso? Anche un gorilla ha un cervello piuttosto evoluto, ma non è un essere umano.

[Apoc.it]

Originariamente inviato da jumpermax
Mi sfugge questa logica deterministica. Un embrione è già un potenziale vecchietto... perché potrà diventare un vecchietto un giorno. E allora anche la decisione di mettermi al mondo da parte dei mei è un potenziale me stesso visto che grazie a quella scelta un giorno avremo un vecchietto. Dov'è il nesso logico? Anche tu sostieni che il valore dell'embrione c'è in quanto mattone dal quale si originerà una vita, ma non quanto embrione in sè Ma il rapporto che c'è tra embrione ed uomo è un rapporto di causa effetto esattamente come tra atto riproduttivo ed embrione. Senza l'atto non può esserci l'embrione, ma questo non da all'atto in sè un valore aggiunto. Io sono grato ai miei per avermi messo al mondo. Ma non sarei qua oggi non soltanto se avessero deciso di abortire ma anche se avessero deciso di prendersi una pizza quella sera. Oggi non esisterei allo stesso modo, il che ovviamente può dispiacere o non dispiacere ma dal mio punto di vista che ci sia stato o meno un embrione è irrilevante.

Temo allora di non essermi spiegato bene.
Per me l'embrione è già un essere umano. Dover spiegare perchè lo è non è facile. Per cui mi devo basare su fatti ed esempi esplicativi, ciascuno dei quali fa vedere una piccola porzione di quello che è il mio pensiero in toto. E' sicuramente una questione spinosa e non facile da affrontare. Dire che un embrione è un uomo, alla stessa stregua per cui un uomo è un bambino, non è un mio pensiero deterministico, ma solo un modo per esprimere a mo' di esempio il fatto (per me è un fatto) che un embrione sia un uomo.

[AlexGatti]

Originariamente inviato da Apoc.it
Tu affermi che la definizione di essere umano è essere vivente + sistema nervoso (lo dici tu e l'hai ribadito almeno due volte) e io ti dico che secondo me è riduttiva come conclusione, tant'è che decade visto che anche i vermi hanno un sistema nervoso.

Io veramente avevo inteso come definizione di essere umano=Dna umano + sistema nervoso; poi si può anche discutere su quanto complesso questo debba essere, ma considerare essere umano qualcosa che non ha affatto un sistema nervoso mi sembra che porti nel nulla.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Apoc.it
Sono esempi portati all'estremo per far capire dove portano certe affermazioni che ho quotato. Se si parte da affermazioni che non hanno senso si arriva ad esempi come quelli che ho fatto.

Tu affermi che la definizione di essere umano è essere vivente + sistema nervoso (lo dici tu e l'hai ribadito almeno due volte) e io ti dico che secondo me è riduttiva come conclusione, tant'è che decade visto che anche i vermi hanno un sistema nervoso.

Vuoi intendere un cervello complesso? Anche un gorilla ha un cervello piuttosto evoluto, ma non è un essere umano.

la condizione sistema nervoso è una conditio sine qua non e non una condizione sufficiente per avere io e coscienza. Non è quindi un'obiezione sensata portare a riferimento i vermi. Semmai più sensato è chiederti visto che per te l'unica forma di vita degna dello status di persona è quella umana se ritieni che una forma di vita diversa dalla nostra ma con analoghe capacità di ragionamento e con sentimenti propri possa in qualche modo essere considerata inferiore. Nel tuo modo di intendere le cose, o meglio in quello della legge non si vieta la manipolazione genetica sugli animali. Ora a meno che non si sostenga che le teorie evoluzionistiche sono bubbolate niente in linea di principio vieta la creazione di una specie con una intelligenza paragonabile alla nostra. Niente capito, nemmeno questa legge. O mi escludi per principio che questa cosa possa avvenire o mi dici come dovremmo considerare questi "animali".

[Apoc.it]

Originariamente inviato da AlexGatti
Io veramente avevo inteso come definizione di essere umano=Dna umano + sistema nervoso; poi si può anche discutere su quanto complesso questo debba essere, ma considerare essere umano qualcosa che non ha affatto un sistema nervoso mi sembra che porti nel nulla.

Secondo me è troppo semplificata e riduttiva comunque come definizione.

Una domanda retorica. Ma nei famosi 46 cromosomi non c'è anche il sistema nervoso?