Le criptovalute saranno la causa della prossima crisi finanziaria? Secondo qualcuno somigliano troppo a dotcom e subprime

[mmorselli]

Originariamente inviato da HackaB321

Pensavo di avere già risposto: nello scenario descritto tutto quello che è successo in Australia è come se non fosse mai successo, quindi i soldi vengono tolti a Sempronio perchè la parte venditrice non è inadempiente.

Per ovviare al problema ci sono due modi:

1)allungare i tempi di conferma, in relazione all'importo coinvolto e al grado di rischio. Certi smart contract prevedono 200 o 300 conferme. A seconda della probabilità di un evento critico e della sicurezza della rete. Ci sono shitcoin (come Ethereum Classic) che richiedono 40.000 conferme (6.5 giorni ) prima di essere visibili sull'exchange dopo un depisito

https://support.kraken.com/hc/en-us/...ocessing-times

2)Usare il layer 2 dove il rischio di separazione della blockchain non esiste perchè il pagamento è instantaneo. Nel caso in questione si potrebbe depositare i soldi in escrow su un multiaddress a tre (il compratore, il venditore e lo smart contract) con pagamento al momento della spedizione.

3) Usare una blockchain moderna che non forka, che non ha bisogno di coferme perché ogni scrittura è final, e che lo fa con gli smart contract a layer 1 entro 4,5 secondi.

[MikTaeTrioR]

Originariamente inviato da mmorselli

3) Usare una blockchain moderna che non forka, che non ha bisogno di coferme perché ogni scrittura è final, e che lo fa con gli smart contract a layer 1 entro 4,5 secondi.

se è POS, a quanto pare, non va bene...

[Piedone1113]

Quindi mi pare di capire che btc non è moneta e nello stesso momento non è adatta a transazione da smartcontract?
Quindi la sua esistenza è finalizzata a cosa?

[mmorselli]

Originariamente inviato da MikTaeTrioR

se è POS, a quanto pare, non va bene...

Ah, sono entrato nel thread tardi... Quali erano le obbiezioni sul PoS? Poca decentralizzazione?

Qualche decina di migliaia di validatori su un potenziale di 10 miliardi, con i nodi che girano anche su un Raspberry, può andare?

[HackaB321]

Originariamente inviato da Piedone1113

Quindi mi pare di capire che btc non è moneta e nello stesso momento non è adatta a transazione da smartcontract?
Quindi la sua esistenza è finalizzata a cosa?

Adesso stavamo parlando di Bitcoin inteso come sistema di pagamento.

Al contrario, bitcoin è moneta nel senso reale del termine perchè è il risultato di un lavoro e non può essere creata dal nulla.
E' riserva di valore e mezzo di pagamento (ai layer 2). Non è ancora unità di conto ma per quello ci vorrà molto tempo.
L'euro ci ha messo almeno 7-8 anni (tutti per molto tempo abbiamo continuato a fare la conversione in lire quando c'era da misurare un valore in euro).

[MikTaeTrioR]

Originariamente inviato da Piedone1113

Quindi mi pare di capire che btc non è moneta e nello stesso momento non è adatta a transazione da smartcontract?
Quindi la sua esistenza è finalizzata a cosa?

No si puo fare anche con BTC su layer 2...pero ecco se parliamo di smart contract per me il punto di riferimento è un'altro.

il ruolo di BTC per me è essere il punto di riferimento del valore digitale con livello massimo di sicurezza e decentralizzazione: il tuo personalissimo caveau...

[mmorselli]

Originariamente inviato da Piedone1113

Quindi mi pare di capire che btc non è moneta e nello stesso momento non è adatta a transazione da smartcontract?
Quindi la sua esistenza è finalizzata a cosa?

Store Of Value

Lo sanno anche i sassi.

- E' scarsa
- E' un asset riconosciuto da una vastità di utenti in tutto il mondo
- Può essere scambiata in qualsiasi momento, non devi fare un'asta da Sotheby's
- Può essere scambiata per una varietà di asset (tutte le valute fiat più importanti)
- Mantiene il potere d'acquisto nel tempo, o lo aumenta.


E' esattamente come l'oro, il quale è altrettanto poco adatto ad essere usato come moneta.

[MikTaeTrioR]

Originariamente inviato da mmorselli

Ah, sono entrato nel thread tardi... Quali erano le obbiezioni sul PoS? Poca decentralizzazione?

Qualche decina di migliaia di validatori su un potenziale di 10 miliardi, con i nodi che girano anche su un Raspberry, può andare?

io penso che Buterin non sia uno sprovveduto e che i migliori coin di oggi siano su POS.
Pero su POS paiono esserci alcuni problemi teorici...

[mmorselli]

Originariamente inviato da MikTaeTrioR

io penso che Buterin non sia uno sprovveduto e che i migliori coin di oggi siano su POS.
Pero su POS paiono esserci alcuni problemi teorici...

Se esistesse una blockchain senza problemi teorici lo sviluppo sarebbe terminato, ma è come dire che i sistemi operativi hanno problemi teorici. O che li hanno i sistemi operativi non realtime, o quelli non a microkernel, o quelli a microkernel, ecc...

Però di quali problemi, nello specifico, stiamo parlando?

[MikTaeTrioR]

Originariamente inviato da mmorselli

Se esistesse una blockchain senza problemi teorici lo sviluppo sarebbe terminato, ma è come dire che i sistemi operativi hanno problemi teorici. O che li hanno i sistemi operativi non realtime, o quelli non a microkernel, o quelli a microkernel, ecc...

Però di quali problemi, nello specifico, stiamo parlando?

questi
https://www.hwupgrade.it/forum/showp...9&postcount=72


completamente d'accordo sul "teoricamente"...

[mmorselli]

Originariamente inviato da MikTaeTrioR

questi
https://www.hwupgrade.it/forum/showp...9&postcount=72

completamente d'accordo sul "teoricamente"...

Ho letto l'articolo, è già obsoleto.

consiglio di leggere come funziona il sistema di consenso di Algorand

https://developer.algorand.org/docs/algorand_consensus/

in particolare la parte relativa alle Participation Keys. Cito: "Deleting the participation and ephemeral keys after they are used ensures that the blockchain is forward-secure and cannot be compromised by attacks on old blocks using old keys"

Questa parte risolve anche la questione fatta sul tenere le chiavi private nei nodi di validazione. Non si tengono le chiavi private nei nodi di validazione, se il nodo è compromesso non succede nulla.

Inoltre tutto il discorso fatto sul fork decade, dal momento che questa possibilità su Algorand non esiste, ogni scrittura è finale.

Infine è escluso anche il discorso del 51% dal momento che Algorand Inc. ne deterrà sempre una quota molto significativa, inferiore al 49%, ma comunque consistente al punto da rendere improbabile l'acquisto del 51% sul mercato. Improbabile, non impossibile, però attenzione che le crittovalute non sono fisica teorica, devono garantire elevati standard di sicurezza, non fornirmi la massa esatta dell'elettrone.

Vale comunque la regola che (ora che abbiamo escluso l'attacco nel passato) una volta che hai (faticosamente) comprato il 51% delle Coin, che fai? L'attacchi in modo da fargli perdere il 90% del valore di mercato?

[Piedone1113]

Originariamente inviato da mmorselli

Ho letto l'articolo, è già obsoleto.

consiglio di leggere come funziona il sistema di consenso di Algorand

https://developer.algorand.org/docs/algorand_consensus/

in particolare la parte relativa alle Participation Keys. Cito: "Deleting the participation and ephemeral keys after they are used ensures that the blockchain is forward-secure and cannot be compromised by attacks on old blocks using old keys"

Questa parte risolve anche la questione fatta sul tenere le chiavi private nei nodi di validazione. Non si tengono le chiavi private nei nodi di validazione, se il nodo è compromesso non succede nulla.

Inoltre tutto il discorso fatto sul fork decade, dal momento che questa possibilità su Algorand non esiste, ogni scrittura è finale.

Infine è escluso anche il discorso del 51% dal momento che Algorand Inc. ne deterrà sempre una quota molto significativa, inferiore al 49%, ma comunque consistente al punto da rendere improbabile l'acquisto del 51% sul mercato. Improbabile, non impossibile, però attenzione che le crittovalute non sono fisica teorica, devono garantire elevati standard di sicurezza, non fornirmi la massa esatta dell'elettrone.

Vale comunque la regola che (ora che abbiamo escluso l'attacco nel passato) una volta che hai (faticosamente) comprato il 51% delle Coin, che fai? L'attacchi in modo da fargli perdere il 90% del valore di mercato?

Non è necessario il 51%, ma molto meno ( ad occhio potrebbe basterà il 10/15%).
I modi ci sono, pasta prevederli

[mmorselli]

Qui un articolo

Stake-Bleeding Attacks on Proof-of-Stake Blockchains

che parla appunto dei long range attacks

Fa una distinzione preliminare:

1) Eventual-consensus protocols that apply some form of
a longest-chain rule to the blockchain. In this setting
the immutability of a block increases gradually with the
number of blocks created on top of it.

2) Blockwise-BA protocols that achieve the immutability of
every single block via a full execution of a Byzantine
Agreement (BA) protocol before moving on to production
of any subsequent block.


Il long range si applica alle Eventual-consensus, Algorand appartiene alle Blockwise-BA

[mmorselli]

Originariamente inviato da Piedone1113

Non è necessario il 51%, ma molto meno ( ad occhio potrebbe basterà il 10/15%).

In un articolo lessi che ci si poteva riuscire con 1/3, non con meno. Però pure con 1/3 stai sempre assassinando il valore di mercato di parecchi miliardi di dollari in tuo possesso. La domanda rimane: perché?

[HackaB321]

Originariamente inviato da mmorselli

3) Usare una blockchain moderna che non forka, che non ha bisogno di coferme perché ogni scrittura è final, e che lo fa con gli smart contract a layer 1 entro 4,5 secondi.

Originariamente inviato da mmorselli

Ho letto l'articolo, è già obsoleto.

consiglio di leggere come funziona il sistema di consenso di Algorand

https://developer.algorand.org/docs/algorand_consensus/

.....

Infine è escluso anche il discorso del 51% dal momento che Algorand Inc. ne deterrà sempre una quota molto significativa, inferiore al 49%, ma comunque consistente al punto da rendere improbabile l'acquisto del 51% sul mercato. Improbabile, non impossibile, però attenzione che le crittovalute non sono fisica teorica, devono garantire elevati standard di sicurezza, non fornirmi la massa esatta dell'elettrone.

Vale comunque la regola che (ora che abbiamo escluso l'attacco nel passato) una volta che hai (faticosamente) comprato il 51% delle Coin, che fai? L'attacchi in modo da fargli perdere il 90% del valore di mercato?

Se la discussione degrada sulle shitcoin vi lascio volentieri la parola.
In 7 anni di completa immersione in questo mondo ne ho viste passare di tutti i colori: nel 2014 minavo per gioco Blackcoin che fu una delle prime POS (la prima in assoluto fu Peercoin).
A migliaia sono arrivate e si sono presentate come "the next big thing" e a migliaia sono sparite nello spazio di un baleno, mentre Bitcoin cresceva di valore, di utilizzatori e di funzionalità.
Sono oggetti speculativi completamente inutili che si dividono in truffe (ICO, NFT, certi Defi), piattaforme per creare truffe (Ethereum), e cloni centralizzati di Paypal.
Tutto quello che è possibile fare con un altcoin è possibile farlo con una sidechain di Bitcoin (o un layer superiore) in modo più sicuro, più affidabile e più economico.
Non esistono mille Internet o mille TCP/IP, ne esiste solo uno.
Il fatto che questo Algogrand abbia una ".inc" significa che c'è qualcuno che sta vendendo un prodotto. Vai sul loro sito e trovi delle facce, un fondatore, un CEO, degli sviluppatori stipendiati, un ufficio marketing.
I prodotti non mi interessano, non abbiamo bisogno di cloni centralizzati del mondo tradizionale.

Poi se ci avete investito e ne siete coinvolti vi auguro ogni bene e fortuna. Ma io non comprerò mai un altcoin se non per provare ad avere più bitcoin tramite il trading, come faccio da anni. Nè sono interessato a discuterne.

Mentre invece mi appassiona parlare dei veri competitor di bitcoin e delle loro nefandezze: euro, dollari, banche, banche centrali....

[pindol]

Originariamente inviato da mmorselli

Ho letto l'articolo, è già obsoleto.

consiglio di leggere come funziona il sistema di consenso di Algorand

https://developer.algorand.org/docs/algorand_consensus/

in particolare la parte relativa alle Participation Keys. Cito: "Deleting the participation and ephemeral keys after they are used ensures that the blockchain is forward-secure and cannot be compromised by attacks on old blocks using old keys"

Questa parte risolve anche la questione fatta sul tenere le chiavi private nei nodi di validazione. Non si tengono le chiavi private nei nodi di validazione, se il nodo è compromesso non succede nulla.

Inoltre tutto il discorso fatto sul fork decade, dal momento che questa possibilità su Algorand non esiste, ogni scrittura è finale.

Infine è escluso anche il discorso del 51% dal momento che Algorand Inc. ne deterrà sempre una quota molto significativa, inferiore al 49%, ma comunque consistente al punto da rendere improbabile l'acquisto del 51% sul mercato. Improbabile, non impossibile, però attenzione che le crittovalute non sono fisica teorica, devono garantire elevati standard di sicurezza, non fornirmi la massa esatta dell'elettrone.

Vale comunque la regola che (ora che abbiamo escluso l'attacco nel passato) una volta che hai (faticosamente) comprato il 51% delle Coin, che fai? L'attacchi in modo da fargli perdere il 90% del valore di mercato?

Non direi che è obsoleto, il problema con Algorand rimane hai sempre bisogno di una fonte di entropia esterna alla PoS per i validatori, quindi siamo come sempre punto e a capo e vanno introdotte regole arbitrarie in caso di split della catena (non malevoli).

per chi vuole approfondire ulteriormente i temi che ho sintetizzato consiglio la lettura di questi articoli:

https://medium.com/@hugonguyen/proof...6IiG0QNI4G5Fls

https://medium.com/@hugonguyen/proof...uP5n7i2lPPiPh8

https://blog.positive.com/rewriting-...FJzYs1Dowc4Mds

https://medium.com/@hugonguyen/work-...5gyj5UjXys0mBI

https://medium.com/@dsl_uiuc/fake-st...m_kCG04JwQDcfw

https://www.truthcoin.info/blog/pow-cheapest/

Originariamente inviato da HackaB321

ognuno dei 10.000 nodi della rete

Piccola correzione, 10.000 sono i nodi pubblici, quelli totali non c'è un numero preciso ma solo stime, qui un sito sviluppato da Luke Dashir (http://luke.dashjr.org/programs/bitc.../software.html) che stima attualmente più di 70.000 nodi bitcoin, ma i numeri potrebbero essere ancora maggiori.

Pindol

[mmorselli]

Originariamente inviato da HackaB321

Se la discussione degrada sulle shitcoin vi lascio volentieri la parola.

Occhio a non passare dalla parte di quelli che dicevano che era il bitcoin una shitcoin

shitcoin, effettivamente, è un termine proprio di merda, suona proprio come un rifiuto preconcetto, e non basato su vero studio e conoscenza.

Sono oggetti speculativi completamente inutili che si dividono in truffe (ICO, NFT, certi Defi), piattaforme per creare truffe (Ethereum), e cloni centralizzati di Paypal.
Tutto quello che è possibile fare con un altcoin è possibile farlo con una sidechain di Bitcoin (o un layer superiore) in modo più sicuro, più affidabile e più economico.

Ma non succederà, semplicemente perché le alternative sono meglio, solo che tu rifiutandole per via della tua dedizione a Bitcoin non perdi tempo a studiarne le ragioni.

Il fatto che questo Algogrand abbia una ".inc" significa che c'è qualcuno che sta vendendo un prodotto. Vai sul loro sito e trovi delle facce, un fondatore, un CEO, degli sviluppatori stipendiati, un ufficio marketing.

No, c'è qualcuno che sta COMPRANDO un prodotto. Come giustamente dici il CEO e gli sviluppatori sono stipendiati, ma sono stipendiati dalla blockchain, non da un ente. La blockchain ha (da Ottobre 2021, quindi avrà, ma è nata da 2 anni) una Governance totalmente decentralizzata e totalmente permissionless. E' chi possiede la moneta (tu, io, Algorand Inc., non fa differenza) che FINANZIA il team di sviluppo, e decide a maggioranza l'evoluzione della rete (e a maggioranza super l'evoluzione del protocollo, che richiede un consenso del 90% )

Pure io sono un idealista, e c'è una ragione se seguo questo progetto.

Poi se ci avete investito e ne siete coinvolti vi auguro ogni bene e fortuna. Ma io non comprerò mai un altcoin se non per provare ad avere più bitcoin tramite il trading, come faccio da anni.

Io invece per lasciarla in eredità ai nipoti. Non mi interessa il trading.

Nè sono interessato a discuterne.

Questo ovviamente nessuno ti obbligherà mai a farlo.

Mentre invece mi appassiona parlare dei veri competitor di bitcoin e delle loro nefandezze: euro, dollari, banche, banche centrali....

Non esiste il competitor di BitCoin, forse l'oro. Nessuna blockchain alternativa è competitor di Bitcoin, ma non significa che non siano importanti, anzi, più importanti.

[mmorselli]

Originariamente inviato da pindol

Non direi che è obsoleto, il problema con Algorand rimane hai sempre bisogno di una fonte di entropia esterna alla PoS per i validatori, quindi siamo come sempre punto e a capo e vanno introdotte regole arbitrarie in caso di split della catena (non malevoli).

Sullo split (fork) lo avevo scritto in modo chiaro: Algorand non può farlo. Leggi la documentazione, è comunque letteratura interessante scritta da uno dei padri fondatori della crittografia.

Sull'entropia esterna, per risponderti vorrei capire meglio. Puoi spiegarmi cosa intendi in modo un po' più dettagliato?

[MikTaeTrioR]

su 4000 e passa coins il 99% sono "shitcoin"...
ne rimangono 40 buoni...

differenziare...sempre!

[pindol]

Originariamente inviato da mmorselli

Sullo split (fork) lo avevo scritto in modo chiaro: Algorand non può farlo. Leggi la documentazione, è comunque letteratura interessante scritta da uno dei padri fondatori della crittografia.

Sull'entropia esterna, per risponderti vorrei capire meglio. Puoi spiegarmi cosa intendi in modo un po' più dettagliato?

Lo split fork può avvenire in qualsiasi metodo di consenso, guarda gli esempi fatti sopra, e leggi con attenzione il mio articolo, se non credi a me, guarda gli articoli che ho linkato e leggili con attenzione. Mettiamo ad esempio che internet per qualche ragione improvvisa venisse buttata giù e restasse attiva in alcune zone mondiali, le PoS viaggerebbero separate per forza di cose e quando la rete torna ad essere funzionante è li che succedono i casini, come detto: I progettisti del protocollo PoS spesso fanno di tutto per "punire" gli attori che si comportano male, ma quello che non considerano è la possibilità che tutti i nodi agiscano onestamente, in una divisione della catena spontanea o per cause di forza maggiore.

questo è una delle problematiche cardine della PoS.

La fonte di entropia esterna serve per dare un ordine al mondo in cui i validatori tentano di validare un blocco, senza fonte di entropia semplicemente le "scommesse" sarebbero infinite e questo porterebbe a continui split della catena per via dell'elevato numero di tentativi, è matematica non si può aggirare, l'unico modo è dare un ordine, in Ethereum ad esempio è stato prevista di usare una PoW (con asic prodotti da loro) come fonte di entropia per la validazione, lo dice lo stesso Justing Drake della Ethereum foundation (roba da brividi):




Non so perchè in italia si fa tanto parlare di Algorand, va bene che Micali è italiano, ma internazionalmente Algorand non se lo caga quasi nessuno (non è che Buterin ha preso Algorand come modello, tanto per farti un esempio), siamo a livelli di hashgraph o similari, cose che sembravano il futuro nel 2017 ma adesso son mezze morte e non ancora entrate in produzione. Bahh, i misteri del marketing.

Pindol