[LHC] COLLAUDO IL 9 AGOSTO

[ozeta]

Originariamente inviato da NeroCupo

... e sempre a proposito di buchi neri, se uno vuole vedere il più grosso buco nero mai scoperto, si accomodi
QUI
NeroCupo

domanda del caiser: ma i buchi neri non erano luminosi? nella foto è nero

[NeroCupo]

Originariamente inviato da ozeta

domanda del caiser: ma i buchi neri non erano luminosi? nella foto è nero

1) No, non sono luminosi. Sono NERI.
2) No, non è una foto, è una ricostruzione artistica
3) No, non ce l'ho con te, è che non ne hai azzeccata una

(scherzo, neh)
NeroCupo

Edit & PS: Eventualmente, quello che puoi normalmente vedere è la materia che, spiraleggiando verso l'orizzonte degli eventi, si scalda tanto da emettere luce e anche raggi X
PS2: In ogni caso, il buco nero in sè non esiste neppure (come possibilità di vederlo). E' convenzionalmente paragonato all'orizzonte degli eventi del buco stesso, che comunque non è nulla di materiale

[ozeta]

Originariamente inviato da NeroCupo

1) No, non sono luminosi. Sono NERI.
2) No, non è una foto, è una ricostruzione artistica
3) No, non ce l'ho con te, è che non ne hai azzeccata una

(scherzo, neh)
NeroCupo

Edit & PS: Eventualmente, quello che puoi normalmente vedere è la materia che, spiraleggiando verso l'orizzonte degli eventi, si scalda tanto da emettere luce e anche raggi X
PS2: In ogni caso, il buco nero in sè non esiste neppure (come possibilità di vederlo). E' convenzionalmente paragonato all'orizzonte degli eventi del buco stesso, che comunque non è nulla di materiale

2) sorry, ho sbagliato a scrivere foto, intendevo disegno

io ricordavo dalle superiori che il buco nero attrae a se la luce e proprio per questo diventa luminoso, cioè non emette luminosità, ma è per così dire "illuminato"
nelle ricostruzioni grafiche, il centro della via lattea, dove al centro c'è un buco nero, è luminoso..no?

che cos'è l'orizzonte degli eventi? ne avete parlato parecchio prima..

[NeroCupo]

Originariamente inviato da ozeta

2) sorry, ho sbagliato a scrivere foto, intendevo disegno

io ricordavo dalle superiori che il buco nero attrae a se la luce e proprio per questo diventa luminoso, cioè non emette luminosità, ma è per così dire "illuminato"
nelle ricostruzioni grafiche, il centro della via lattea, dove al centro c'è un buco nero, è luminoso..

che cos'è l'orizzonte degli eventi? ne avete parlato parecchio prima..

Quello che puoi eventualmente vedere è la materia che sta cadendo nel buco nero. Un buco nero è in pratica una specie (permettetemi di esprimermi così) di 'sfera buia' con al centro la singolarità (ovvero tutto quanto 'mangiato' dal buco nero ridotto ad un punto infinitesimale).
ergo: Il buco nero non è altro che il confine dove nulla può più uscire dall'attrazione gravitazionale che questo puntino esercita.

Link Buco nero: QUI
Link Orizzonte degli eventi: QUI
Link Raggio di Schwarzschild: QUI
Link Singolarità: QUI

NeroCupo

[NeroCupo]

Tanto per intenderci, un ipotetico buco nero sarebbe visto così al telescopio:

NeroCupo

[NeroCupo]

o anche in questa bella animazione:



NeroCupo

[wiri]

Originariamente inviato da ozeta

2) sorry, ho sbagliato a scrivere foto, intendevo disegno

io ricordavo dalle superiori che il buco nero attrae a se la luce e proprio per questo diventa luminoso, cioè non emette luminosità, ma è per così dire "illuminato"
nelle ricostruzioni grafiche, il centro della via lattea, dove al centro c'è un buco nero, è luminoso..

che cos'è l'orizzonte degli eventi? ne avete parlato parecchio prima..

L'orizzonte degli eventi è, in soldoni, il confine di un buco nero, formato dalle traiettorie nello spazio-tempo di raggi di luce che non riescono per un nonnulla ad evadere dal buco nero, rimanendo "sospese" per sempre esattamentre al suo margine.Una volta superata questa distanza limite, chiamata appunto orizzonte degli eventi, nulla può uscirne, poiché la velocità di fuga necessaria affinchè qualcosa possa sfuggire alla forza di gravità è maggiore di quella della luce.In realtà Hawking ha leggermente rivisto la sua teoria sui buchi neri: prima si pensava che se l'informazione di un processo fisico rimanesse intrappolata in un buco nero non ci sarebbe alcun modo per essa di sfuggire via. Più recentemente, per conciliare questa teoria con alcune proprietà dell materia a livello quantistico, si è congetturato che nel caso in cui un oggetto cadesse in un buco nero esso non scomparirebbe del tutto, bensì il buco nero verrebbe in qualche modo modificato nel momento in cui assorbe l'oggetto. L'informazione fisica dell'oggetto,quindi, rimane ancora lì da qualche parte all'interno del buco nero, e può sfuggirvi in quanto questi evaporano lentamente emettendo particelle dal loro orlo (la cosidetta radiazione di Hawking). La teoria resta comunque controversa e non è unanimamente accettata dalla comunità scientifica.

[ozeta]

mentre il forum era down mi stavo proprio informando su sui buchi neri su wikipedia


domanda: sappiamo che l'ultimo stadio di una stella è appunto il buco nero, oltre è stato congetturato niente? il buco nero dura in eterno?

[NeroCupo]

Originariamente inviato da ozeta

mentre il forum era down mi stavo proprio informando su sui buchi neri su wikipedia


domanda: sappiamo che l'ultimo stadio di una stella è appunto il buco nero, oltre è stato congetturato niente? il buco nero dura in eterno?

Evapora.
Quindi non lascia nulla dietro di se.
Il punto è che, per far evaporare un buco nero di massa paragonabile a quella del sole, ci vogliono 10^63 anni.
Un po' tantino
NeroCupo

[wiri]

Originariamente inviato da NeroCupo

Evapora.
Quindi non lascia nulla dietro di se.
Il punto è che, per far evaporare un buco nero di massa paragonabile a quella del sole, ci vogliono 10^63 anni.
Un po' tantino
NeroCupo

I buchi neri di massa simile a quella del nostro sole hanno una temperatura superiore di circa dieci miliardesimi di grado rispetto allo 0 assoluto, mentre i buchi neri più grandi hanno una temperatura ancora inferiore.Fino a che la temperatura dell'universo circostante resta superiore a tale valore, i buchi neri continuano a ingrandire lentamente assorbendo calore adll'esterno.Ma quando la temperatura dell'universo scende al di sotto di quella dei buchi neri, quest'ultimo tenderà a perdere calore, e quindi energia, contraendosi.Ciò porta ad un ulteriore aumento del calore, ed il buco nero è destinato all'evaporazione progressiva. In realtà non si sa esattamente come faccia un buco nero a scomparire:si pensa che esso si contragga fino a raggiungere dimensioni microscopiche e si riscalda fino a temperature alle quali è possibile la creazione di materia.Alla fine, il buco nero esplode in una pioggia di raggi gamma, senza lasciar traccia della sua passata esistenza

[NeroCupo]

Originariamente inviato da wiri

I buchi neri di massa simile a quella del nostro sole hanno una temperatura superiore di circa dieci miliardesimi di grado rispetto allo 0 assoluto, mentre i buchi neri più grandi hanno una temperatura ancora inferiore.Fino a che la temperatura dell'universo circostante resta superiore a tale valore, i buchi neri continuano a ingrandire lentamente assorbendo calore adll'esterno.Ma quando la temperatura dell'universo scende al di sotto di quella dei buchi neri, quest'ultimo tenderà a perdere calore, e quindi energia, contraendosi.Ciò porta ad un ulteriore aumento del calore, ed il buco nero è destinato all'evaporazione progressiva. In realtà non si sa esattamente come faccia un buco nero a scomparire:si pensa che esso si contragga fino a raggiungere dimensioni microscopiche e si riscalda fino a temperature alle quali è possibile la creazione di materia.Alla fine, il buco nero esplode in una pioggia di raggi gamma, senza lasciar traccia della sua passata esistenza

E io che ho detto?
Comunque 'simpatico' è il fatto che un mini-buco nero da 20.000Kg 'evapora' in un solo secondo: Un bel botto da qualche milione di megatoni
NeroCupo

[wiri]

Originariamente inviato da NeroCupo

E io che ho detto?
Comunque 'simpatico' è il fatto che un mini-buco nero da 20.000Kg 'evapora' in un solo secondo: Un bel botto da qualche milione di megatoni
NeroCupo

Difatti era una precisazione per spiegare meglio a Ozeta

[raxas]

scusate la domanda da profano ma ho letto alcuni pareri di scienziati e riporti di quanto sostengono...
il problema per alcuni non si pone in quanto questo scontro di particelle avviene nell'alta atmosfera e non succede niente,

ma allora perchè si parla che si può formare un buco nero (seppur mini)?

c'è la probabilità che si formi allora...

ma se si forma un mini buco nero, leggo pure, non ho il link a portata di mano, che Stephen Hawking non è sicuro e certo che evapori,
quindi se si forma verrà attratto tutto il pianeta lì dentro e non penso che si possa invertire il processo,
quattro anni penso siano molti, ma non posso certo discutere i calcoli fatti per questa eventualità, anche se non penso che finirebbe tutto alla fine del quarto anno... ma anche molto prima...

riporto per curiosità magari qualcuno può correggere se sono sbagliati... alcuni dati che leggevo su dei siti scientifici tempo fa:

il pianeta Terra ridotto a buco nero occupa una sfera di 9cm di diametro! EDIT, correggo ho letto uno dei siti linkati:
sarebbe invece una sfera di 9mm di diametro o forse meno!
su un buco nero è come se ci fosse un terremoto perenne del grado 27 della scala Richter, cioè con semplici considerazioni da profano, sarebbe 10.000 miliardi di volte più forte di uno del 10° Richter che ancora credo non siano stati registrati...

[+Benito+]

Originariamente inviato da raxas

scusate la domanda da profano ma ho letto alcuni pareri di scienziati e riporti di quanto sostengono...
il problema per alcuni non si pone in quanto questo scontro di particelle avviene nell'alta atmosfera e non succede niente,

ma allora perchè si parla che si può formare un buco nero (seppur mini)?

c'è la probabilità che si formi allora...

ma se si forma un mini buco nero, leggo pure, non ho il link a portata di mano, che Stephen Hawking non è sicuro e certo che evapori,
quindi se si forma verrà attratto tutto il pianeta lì dentro e non penso che si possa invertire il processo,
quattro anni penso siano molti, ma non posso certo discutere i calcoli fatti per questa eventualità, anche se non penso che finirebbe tutto alla fine del quarto anno... ma anche molto prima...

riporto per curiosità magari qualcuno può correggere se sono sbagliati... alcuni dati che leggevo su dei siti scientifici tempo fa:

il pianeta Terra ridotto a buco nero occupa una sfera di 9cm di diametro! EDIT, correggo ho letto uno dei siti linkati:
sarebbe invece una sfera di 9mm di diametro o forse meno!
su un buco nero è come se ci fosse un terremoto perenne del grado 27 della scala Richter, cioè con semplici considerazioni da profano, sarebbe 10.000 miliardi di volte più forte di uno del 10° Richter che ancora credo non siano stati registrati...

un buco nero di massa ridicola (frazioni di grammi) eserciterà una forza gravitazionale infima, per cui non è che "risucchia la terra"

[raxas]

Originariamente inviato da +Benito+

un buco nero di massa ridicola (frazioni di grammi) eserciterà una forza gravitazionale infima, per cui non è che "risucchia la terra"

bè la terra no ma quanto attorno sì, e se non evapora continuerà a risucchiare... e ad accrescere la sua massa e gravità con effetti sempre crescenti... credo...
leggo più tardi...

[Banus]

Originariamente inviato da raxas

ma se si forma un mini buco nero, leggo pure, non ho il link a portata di mano, che Stephen Hawking non è sicuro e certo che evapori,
quindi se si forma verrà attratto tutto il pianeta lì dentro e non penso che si possa invertire il processo,
quattro anni penso siano molti, ma non posso certo discutere i calcoli fatti per questa eventualità, anche se non penso che finirebbe tutto alla fine del quarto anno... ma anche molto prima...

E' già stato detto varie volte, ma forse sarebbe meglio metterlo all'inizio del thread...

I mini buchi neri sono previsti da modelli teorici, e non dalle teorie verificate fino ad ora, a differenza della radiazione di Hawking.
Hawking da bravo scienziato non parla di certezza, soprattutto perché la radiazione emessa dai buchi neri non è mai stata osservata... ma il suo risultato ha basi ben più solide dei modelli sopracitati.
Possiamo non fidarci delle teorie, ma ogni anno arrivano dallo spazio miliardi di particelle molto più energetiche di quelle che circoleranno nell'LHC. Se la Terra non è scomparsa nei precedenti quattro miliardi di anni (né uno dei pianeti, o il Sole, o le altre stelle), è molto improbabile che venga distrutta da una collisione avvenuta nell'acceleratore.
Infine, se proprio vogliamo sapere il rischio che corre la Terra nel caso che un buco nero "non evaporante" sia generato, qualche fisico ha fatto il calcolo, e il buco nero impiegherebbe centinaia di miliardi di anni per inghiottire la Terra. Quindi in ogni caso i rischi sono trascurabili.

[ozeta]

ho letto tutto

ma se, come letto da qualche parte nel 3d, un buco nero infinitesimo evapora in 10^-tot secondi (non ricordo esattamente la cifra, non linciatemi ), esiste qualche strumento che riesca a percepirne l'evaporazione o si procede per analisi indiretta?

Originariamente inviato da NeroCupo

E io che ho detto?
Comunque 'simpatico' è il fatto che un mini-buco nero da 20.000Kg 'evapora' in un solo secondo: Un bel botto da qualche milione di megatoni
NeroCupo

pochini

un mini buco nero da 20mila chili quanto spazio occupa?

[Xile]

Ma invece il buco bianco?! Cioé tutto quello che è inghiottio che fine fa?!

[raxas]

Originariamente inviato da Banus

E' già stato detto varie volte, ma forse sarebbe meglio metterlo all'inizio del thread...

I mini buchi neri sono previsti da modelli teorici, e non dalle teorie verificate fino ad ora, a differenza della radiazione di Hawking.

Hawking da bravo scienziato non parla di certezza, soprattutto perché la radiazione emessa dai buchi neri non è mai stata osservata... ma il suo risultato ha basi ben più solide dei modelli sopracitati.
Possiamo non fidarci delle teorie, ma ogni anno arrivano dallo spazio miliardi di particelle molto più energetiche di quelle che circoleranno nell'LHC. Se la Terra non è scomparsa nei precedenti quattro miliardi di anni (né uno dei pianeti, o il Sole, o le altre stelle), è molto improbabile che venga distrutta da una collisione avvenuta nell'acceleratore.
Infine, se proprio vogliamo sapere il rischio che corre la Terra nel caso che un buco nero "non evaporante" sia generato, qualche fisico ha fatto il calcolo, e il buco nero impiegherebbe centinaia di miliardi di anni per inghiottire la Terra. Quindi in ogni caso i rischi sono trascurabili.

Ok, grazie! ho dimenticato di dire che ho letto il thread a salti, e poi ho postato ehm sull'urgenza del problema.

rileggo... e spero che sia chiarita la differenza tra la notizia dei quattro anni e i centinaia di miliardi di anni dichiarati per la fine...

cmq certo che come buco nero deve essere davvero mini, cosa faranno scontrare? un gruppo di atomi tra di loro... certo che se si scontrano... saranno i magneti a farli incontrare esattamente, no? perchè non vorrei (ehm, eventualità remota) che questi atomi si mettono a girare nei 27km e non si incontrano mai, con quello che costa il petrolio e la benzina... suppongo che ci abbiano pensato bene a come farli scontrare (non per l'eventualità negativa cmq)

[Jammed_Death]

uhm