In attesa del 60° anniversario.

[gpc]

Scusa eh, ma mi pare scontato che le informazioni sulle bombe atomiche siano segreti militari, dove sta la novità?
Per il resto, il fatto che la maggior parte delle persone non sapesse dei test successivi è una tua ipotesi, che personalmente mi pare basata sul nulla: quando si dice che non ne sono state più lanciate, è palese che si intenda in guerra.

[Correx]

Originariamente inviato da gpc

Scusa eh, ma mi pare scontato che le informazioni sulle bombe atomiche siano segreti militari, dove sta la novità?

la "novità" sono i film delle esplosioni, le foto, che erano coperti da segreto militare. C'è stata una mostra l'anno scorso a Roma , solo per farti un esempio.

Poi che ti paia scontato che le informazioni sugli esperimenti delle bombe atomiche DEBBANO essere dei "segreti militari" e non ne DEVE venire a conoscenza chi, eventualmente, ci rimetterebbe , cioè la popolazione mondiale... Beh.. Permettimi di non essere d'accordo affatto !

Per il resto, il fatto che la maggior parte delle persone non sapesse dei test successivi è una tua ipotesi, che personalmente mi pare basata sul nulla:

Ne sei proprio convinto?
(Non mi è piaciuto quel "nulla". Contieniti la prossima volta )

quando si dice che non ne sono state più lanciate, è palese che si intenda in guerra.

certo ma la mia voleva essere semplicemente una provocazione , per ricordare anche i lanci successivi. Anche quelli provocarono delle vittime e dei danni notevoli...

[gpc]

Originariamente inviato da Correx

la "novità" sono i film delle esplosioni, le foto, che erano coperti da segreto militare. C'è stata una mostra l'anno scorso a Roma , solo per farti un esempio.

Poi che ti paia scontato che le informazioni sugli esperimenti delle bombe atomiche DEBBANO essere dei "segreti militari" e non ne DEVE venire a conoscenza chi, eventualmente, ci rimetterebbe , cioè la popolazione mondiale... Beh.. Permettimi di non essere d'accordo affatto !

Come ho già avuto occasione di dire, non ricordo se a te o ad altri, la realtà non è basata sulla tua opinione: le armi sono coperte da segreto militare, è così e sarà sempre così. Non c'è niente di sensazionale...

Ne sei proprio convinto?
(Non mi è piaciuto quel "nulla". Contieniti la prossima volta )

Al 100%.
Mi spiace per il "nulla", ma il nulla ha quel nome lì...

certo ma la mia voleva essere semplicemente una provocazione , per ricordare anche i lanci successivi. Anche quelli provocarono delle vittime e dei danni notevoli...

Concretamente?

[Phantom II]

Originariamente inviato da Correx

Forse ai generali "nemici" , ma non alla popolazione...
Ci credo eccome che gli scienziati russi, americani, francesi si accorgevano con i loro strumenti dei test "nemici", infatti avevo parlato di "..molta gente", la gente comune come me e te...
I film delle esplosioni che ho visto nel documentario (come ad es. una flotta di piu di 200 navi, in disarmo, spazzata via con 2 bombe , una esplosa in aria e una sott'acqua , quella che fece piu danno), ebbene questi video erano coperti dal segreto militare... Solo negli ultimi tempi stanno saltando fuori..
Con questi film si puo comprendere moolto meglio imho che sono armi assolutamente terrificanti che è necessario smantellare al più presto...

Un test nucleare è troppo macroscopico per essere occultato in toto, oltretutto negli anni '60 in Usa, era diffusi quei cortometraggi "didattici" (contenenti immagini più che esplicative sulla potenza di una bomba atomica) che mostravano alla popolazione il comportamento da tenere in caso di attacco nucleare, quindi penso che tutta questa mancanza di informazione non ci fosse.

[Correx]

Originariamente inviato da gpc

Come ho già avuto occasione di dire, non ricordo se a te o ad altri, la realtà non è basata sulla tua opinione: le armi sono coperte da segreto militare, è così e sarà sempre così. Non c'è niente di sensazionale...

ma che significa ? Non puoi generalizzare per questo tipo di "armi" , non è mica un nuovo fucile o una pistola con cui giocare e fare le "guerrettine"...



Non pensi che se la popolazione mondiale avesse potuto vedere i film di cui avevo parlato prima, all'epoca degli esperimenti , già dal 1950 , senza censura , le immagini e le riprese nude e crude, forse...si sarebbe resa conto immediatamente del pericolo di queste "armi" , come le chiami tu, e forse avrebbe fatto pressione ai propri governi, forse la "guerra fredda" sarebbe finita molto prima, forse non ci sarebbe mai stata...
Quante vite umane risparmiate, quante risorse , che avremmo potuto investire in chissà cosa... Che spreco !
Ci sono rimasti solo i problemi adesso...Smantellare costa, e parecchio... Senza contare i pericoli di chi potrebbe mettere le mani su quelle valigette...
Quindi secondo te dovrei accettare questa "realtà" e non criticarla, come uno zombie, cioè modificare la mia opinione sull'argomento semplicemente sul fatto che "quel che è stato è stato" , "è giusto preservare il segreto militare anche su armi di distruzione di massa" , "è giusto che abbiano investito risorse (speso un sacco di soldi, dico io) per proseguire gli esperimenti "scientifici" etc e altre balle simili...
Ma dove?
Io mi ribello eccome a questo modo di pensare e lo dico senza problemi...
La realtà è un continuo divenire. La creo io, tu e tutti gli altri. Non ce n'è una prestabilita..(da chi?)

[Correx]

Originariamente inviato da Phantom II

... oltretutto negli anni '60 in Usa, era diffusi quei cortometraggi "didattici" ...

dubito fortemente siano gli stessi filmati , quelli erano coperti da "segreto militare" (Nell U.R.S.S. poi...chi avrebbe mai visto e sentito niente...)

[gpc]

Originariamente inviato da Correx

Io mi ribello eccome a questo modo di pensare e lo dico senza problemi...
La realtà è un continuo divenire. La creo io, tu e tutti gli altri. Non ce n'è una prestabilita..(da chi?)

Ma te puoi pensare che l'acqua cada anche verso l'alto, ma la realtà, stabilita dai fatti, continuerà a far cadere l'acqua verso il basso...
Queste manie di grandezza sinceramente non le capisco: i fatti sono che le armi sono coperte, giustamente, da segreto militare. Fine. Cosa c'è da discutere? E' così e nessuno di noi con qualunque opinione ci può fare niente.
Se mi chiedi se secondo me è giusto o sbagliato ti posso dire la mia, se mi chiedi come sono i fatti, com'è la realtà, è questa. E non crei niente...

[Phantom II]

Originariamente inviato da Correx

dubito fortemente siano gli stessi filmati , quelli erano coperti da "segreto militare" (Nell U.R.S.S. poi...chi avrebbe mai visto e sentito niente...)

Per rendersi conto del potenziale distruttivo di un'atomica le immagini raffiguranti case che si sbriciolano all'istante dopo essere state colpite dall'onda durto dell'esplosione penso fossero più che sufficienti.
Per quanto riguarda l'Unione Sovietica, hai ragione, di informazione non ne hanno mai avuta ma su praticamente nulla e non ci trovo niente di eclatante visto che il paese era governato da un regime.

[Correx]

Originariamente inviato da gpc

Ma te puoi pensare che l'acqua cada anche verso l'alto, ma la realtà, stabilita dai fatti, continuerà a far cadere l'acqua verso il basso...
Queste manie di grandezza sinceramente non le capisco: i fatti sono che le armi sono coperte, giustamente, da segreto militare. Fine. Cosa c'è da discutere? E' così e nessuno di noi con qualunque opinione ci può fare niente.
Se mi chiedi se secondo me è giusto o sbagliato ti posso dire la mia, se mi chiedi come sono i fatti, com'è la realtà, è questa. E non crei niente...

Mi dispiace ma continuo a non capire il tuo discorso...
Per te la "realtà" , in generale, è una e immodificabile? Cioè se delle persone al potere agiscono in modo avventato e sbagliato (costruire decine di migliaia di ordigni di distruzione di massa: un incredibile spreco di risorse) noi, io, dobbiamo accettare per forza questo stato di cose senza ribellarci, almeno in qualche maniera, almeno far sentire la propria voce...limitarci a compiangere le vittime a testa bassa ad ogni anniversario,senza neanche poter discutere dei motivi, delle cause,delle immagini, di eventuali colpevoli...
Beh mi pare un modo di ragionare aberrante...Non ho capito a cosa ti riferisci in particolare...Cosa avrei detto che non ti sembri rispecchiare la "realtà", la "storia" ??
Vogliamo parlare del fatto che ci sono ALMENO duemila posti nella faccia della terra, dove io te e i nostri figli , non possiamo più neanche avvicinarci?
Chi ci ripaga dei giganteschi danni ambientali? E soprattutto perchè le prove filmate di questi avvenimenti "devono" essere coperti da segreto militare? Perchè non si puo sensibilizzare la gente affinchè faccia pressione sui propri governanti, perchè si mettano attorno a un tavolo e bandiscano una volta per tutte le armi atomiche ?? In fondo , non sono loro quelli che hanno facoltà di cambiare in maniera determinante la "realtà" di cui parli, quella che viviamo tutti i giorni?
Che sfruttino l'energia atomica per scopi non bellici! Dico io!
Non pensi?
Io avevo accennato al documentario semplicemente per invitare a vederlo, se vi capita, di sfuggita , tra una partita e l'altra di sky... Perchè mi pareva interessante. Tutto qui. Hai presente il vecchio film tv "the day after" ? Imho sensibilizzò molta gente.. E sempre rigorosamente imho contribuì nel suo piccolo a fermare quella folle corsa. E la qualità certo lasciava a desiderare. Le immagini delle devastazioni erano contate.
L'incredibile sequenza di distruzione che ho visto in quel documentario, film che solo di recente sono stati resi pubblici, ti assicuro , è ben altra cosa!
Una cosa è parlare di una bomba termonucleare, ben altra cosa è vederla in azione, da più angolazioni, in qualità cinematografica...
Dopo che ne hai visto una sequenza di un ora, il disgusto e il ribrezzo per questi "mostri" è tale da lasciare a bocca aperta... Ti lasciano sconcertato non solo per la devastazione , ma anche perchè sai che qualcuno questi filmati li ha visti, in diretta, all'epoca... E nonostante ciò decise lo stesso di aumentarne la potenza e il numero a dismisura, negare questi filmati alla gente, affermare che erano "solo" esperimenti scientifici e altre balle...
Questo mi fa doppiamente rabbia...Soprattutto quando qualcuno mi dice che devo accettare questa "realtà" in silenzio, senza contestarla

[gpc]

Originariamente inviato da Correx

Mi dispiace ma continuo a non capire il tuo discorso...
Per te la "realtà" , in generale, è una e immodificabile? Cioè se delle persone al potere agiscono in modo avventato e sbagliato (costruire decine di migliaia di ordigni di distruzione di massa: un incredibile spreco di risorse) noi, io, dobbiamo accettare per forza questo stato di cose senza ribellarci, almeno in qualche maniera, almeno far sentire la propria voce...limitarci a compiangere le vittime a testa bassa ad ogni anniversario,senza neanche poter discutere dei motivi, delle cause,delle immagini, di eventuali colpevoli...
Beh mi pare un modo di ragionare aberrante...Non ho capito a cosa ti riferisci in particolare...Cosa avrei detto che non ti sembri rispecchiare la "realtà", la "storia" ??

Guarda, non capisco il problema: il passato è dato, indiscutibile. C'è sempre stato il segreto militare. Punto.
Cosa c'è da discutere? Da ribellarsi? Niente, così è stato e fine, non sei tu che fai la realtà.
Vuoi parlare del futuro? Bene, puoi dire che secondo te sarebbe giusto così o colà, ma anche qui fine. Puoi esprimere un tuo parere, ma dato che, presumo, tu non abbia il potere di prendere nessuna decisione in proposito, anche per te la realtà è data ed è da accettare.
Ognuno poi fa quel che può fare, ma deve essere conscio dei propri limiti. Ma da qui a dire che "noi facciamo la realtà", beh ci passa veramente tanta strada, soprattutto in questioni come questa.

Vogliamo parlare del fatto che ci sono ALMENO duemila posti nella faccia della terra, dove io te e i nostri figli , non possiamo più neanche avvicinarci?
Chi ci ripaga dei giganteschi danni ambientali? E soprattutto perchè le prove filmate di questi avvenimenti "devono" essere coperti da segreto militare?

A parte che non mi pare che ci siano questi almeno duemila posti, ripeto che è più che normale che un'arma sia coperta da segreto militare. Non esiste niente di strano...

Perchè non si puo sensibilizzare la gente affinchè faccia pressione sui propri governanti, perchè si mettano attorno a un tavolo e bandiscano una volta per tutte le armi atomiche ?? In fondo , non sono loro quelli che hanno facoltà di cambiare in maniera determinante la "realtà" di cui parli, quella che viviamo tutti i giorni?
Che sfruttino l'energia atomica per scopi non bellici! Dico io!
Non pensi?

Ohè, se penso...
Tra l'altro pensano anche altri, dato che c'è già da diversi decenni un trattato di non proliferazione, oltre a trattati per lo smantellamento delle armi nucleari.

Io avevo accennato al documentario semplicemente per invitare a vederlo, se vi capita, di sfuggita , tra una partita e l'altra di sky... Perchè mi pareva interessante. Tutto qui. Hai presente il vecchio film tv "the day after" ? Imho sensibilizzò molta gente.. E sempre rigorosamente imho contribuì nel suo piccolo a fermare quella folle corsa. E la qualità certo lasciava a desiderare. Le immagini delle devastazioni erano contate.
L'incredibile sequenza di distruzione che ho visto in quel documentario, film che solo di recente sono stati resi pubblici, ti assicuro , è ben altra cosa!
Una cosa è parlare di una bomba termonucleare, ben altra cosa è vederla in azione, da più angolazioni, in qualità cinematografica...
Dopo che ne hai visto una sequenza di un ora, il disgusto e il ribrezzo per questi "mostri" è tale da lasciare a bocca aperta... Ti lasciano sconcertato non solo per la devastazione , ma anche perchè sai che qualcuno questi filmati li ha visti, in diretta, all'epoca... E nonostante ciò decise lo stesso di aumentarne la potenza e il numero a dismisura, negare questi filmati alla gente, affermare che erano "solo" esperimenti scientifici e altre balle...
Questo mi fa doppiamente rabbia...Soprattutto quando qualcuno mi dice che devo accettare questa "realtà" in silenzio, senza contestarla

Vedi, questo è quello che succede quando si pensa che "siamo noi a fare la realtà": che la storia dopo viene fatta di opinioni.
Fino alla fine della guerra fredda, l'armamento nucleare è stato, volente o nolente, ciò che ha permesso di mantenere la pace. Si seguiva la dottrine secondo cui, se attaccati, si doveva essere in grado di distruggere completamente il nemico: questo a portato allo stato di cose in cui nessuno poteva attaccare.
Con la caduta dell'urss questo sistema ha smesso di funzionare, perchè c'erano troppi piccoli giocatori in ballo, e infatti ad oggi il sistema viene ridiscusso. Nel 95 c'è stato un aggiornamento del patto di non proliferazione, le cose si muovono. I test sono praticamente spariti, quelli in aria erano stati abbandonati da tempo.
Certo resta ancora molto da fare... e non è nemmeno semplice come la fai sembrare: la tecnologia per l'energia atomica civile serve allo stesso tempo anche per la tecnologia atomica militare. Da qui tutti i problemi con paesi come l'Iran, ad esempio.

[Correx]

Originariamente inviato da gpc

Guarda, non capisco il problema: il passato è dato, indiscutibile. C'è sempre stato il segreto militare. Punto.
Cosa c'è da discutere? Da ribellarsi? Niente, così è stato e fine, non sei tu che fai la realtà.
Vuoi parlare del futuro? Bene, puoi dire che secondo te sarebbe giusto così o colà, ma anche qui fine. Puoi esprimere un tuo parere, ma dato che, presumo, tu non abbia il potere di prendere nessuna decisione in proposito, anche per te la realtà è data ed è da accettare.
Ognuno poi fa quel che può fare, ma deve essere conscio dei propri limiti. Ma da qui a dire che "noi facciamo la realtà", beh ci passa veramente tanta strada, soprattutto in questioni come questa.

Il fatto di potere cambiare la realtà, esserne parte, influenzarla o meno, mi pare esuli dall'argomento del thread, quindi non insisterò. Questione di punti di vista, sto provando a sforzarmi , veramente , per venire incontro al tuo...
Se come dici non sono in grado di modificare la realtà, poichè non ne ho le forze , posso parlare ed esprimere la mia opinione sull'argomento come mi pare e piace, nel rispetto delle opinioni degli altri, senza che venga un qualsiasi censore che riduca al "nulla" le mie opinioni... Meno male che io avrei manie di grandezza...
Elargisci la verità in pillole ? Ma ne dai due etti?
Se non hai visto questi film comprendo sia difficile capire: si vede una serie di esplosioni con ordigni sempre piu potenti, ad ognuno ti viene scontato pensare : "non ci credo che l'hanno fatto davvero"... Come dei ragazzi che giocano a "chi ce l'ha più grosso" (il missile) . Ripeto la questione è che io (e pochi altri sembra) abbiamo visto ORA questi film, ma quelli che l'hanno visto all'epoca , come è possibile abbiano continuato a costruirne di sempre più letali, come dei bambini stupidi!
Il "segreto militare" viene imposto da uomini, come me e te. Non c'è niente di "sacro" e "inviolabile" in questo. Gli uomini sbagliano e si impara dai propri errori. Accettare la realtà così com'è , cioè accettare le cose che ci vengono imposte, SPECIE , se si tratta di armi di distruzione di massa... Beh ma come fai a dire che non ci interessa e non possiamo fare niente ??

A parte che non mi pare che ci siano questi almeno duemila posti, ripeto che è più che normale che un'arma sia coperta da segreto militare. Non esiste niente di strano...

non sono "armi" convenzionali, non sono fucili...
Io lo dico a gran voce che è strano , anzi mi insospettisco quando qualcuno mi dice che "è normale"...

Ohè, se penso...
Tra l'altro pensano anche altri, dato che c'è già da diversi decenni un trattato di non proliferazione, oltre a trattati per lo smantellamento delle armi nucleari.

Conosco la storia, grazie...
Ma insomma ci sono o non ci sono OGGI, in questo momento, queste armi termonucleari ?
Si? E secondo te è "normale", "non c'e' niente di strano" ??

Vedi, questo è quello che succede quando si pensa che "siamo noi a fare la realtà": che la storia dopo viene fatta di opinioni.
Fino alla fine della guerra fredda, l'armamento nucleare è stato, volente o nolente, ciò che ha permesso di mantenere la pace.

non è questo il punto. Il punto critico è che ALCUNI UOMINI, come me e te, hanno deciso per tutti noi e, nonostante fossero consapevoli del tremendo potenziale di morte di queste armi, ne hanno costruito sempre di più e sempre di più potenti...

Si seguiva la dottrine secondo cui, se attaccati, si doveva essere in grado di distruggere completamente il nemico: questo a portato allo stato di cose in cui nessuno poteva attaccare.

mi permetti di dire che questa parte della Storia è stata davvero una porcata planetaria ? Mi autorizzi ? Lo posso pensare e dire liberamente ?
Grazie

[gpc]

Originariamente inviato da Correx

Il fatto di potere cambiare la realtà, esserne parte, influenzarla o meno, mi pare esuli dall'argomento del thread, quindi non insisterò. Questione di punti di vista, sto provando a sforzarmi , veramente , per venire incontro al tuo...
Se come dici non sono in grado di modificare la realtà, poichè non ne ho le forze , posso parlare ed esprimere la mia opinione sull'argomento come mi pare e piace, nel rispetto delle opinioni degli altri, senza che venga un qualsiasi censore che riduca al "nulla" le mie opinioni... Meno male che io avrei manie di grandezza...
Elargisci la verità in pillole ? Ma ne dai due etti?
Se non hai visto questi film comprendo sia difficile capire: si vede una serie di esplosioni con ordigni sempre piu potenti, ad ognuno ti viene scontato pensare : "non ci credo che l'hanno fatto davvero"... Come dei ragazzi che giocano a "chi ce l'ha più grosso" (il missile) . Ripeto la questione è che io (e pochi altri sembra) abbiamo visto ORA questi film, ma quelli che l'hanno visto all'epoca , come è possibile abbiano continuato a costruirne di sempre più letali, come dei bambini stupidi!
Il "segreto militare" viene imposto da uomini, come me e te. Non c'è niente di "sacro" e "inviolabile" in questo. Gli uomini sbagliano e si impara dai propri errori. Accettare la realtà così com'è , cioè accettare le cose che ci vengono imposte, SPECIE , se si tratta di armi di distruzione di massa... Beh ma come fai a dire che non ci interessa e non possiamo fare niente ??

Sono buono, oltre ai due etti di verità in pillole te ne regalo anche qualcuna extra omaggio
I filmati li ho visti eccome, e da molti anni, altra ragione per cui mi viene da dire che la tua ipotesi sul fatto che nessuno sapesse fino ad oggi (il "basata sul nulla" era riferito a questo, se rileggi indietro) perchè non c'erano documenti sia infondata.
Il perchè siano continuate queste ricerche è presto detto: il contesto politico e storico richiedeva che si procedesse in quella direzione.

non sono "armi" convenzionali, non sono fucili...
Io lo dico a gran voce che è strano , anzi mi insospettisco quando qualcuno mi dice che "è normale"...

E io ti dico a gran voce che è normale, ancor più perchè non sono armi convenzionali. Il segreto militare non si applica ai petardi...

Conosco la storia, grazie...
Ma insomma ci sono o non ci sono OGGI, in questo momento, queste armi termonucleari ?
Si? E secondo te è "normale", "non c'e' niente di strano" ??

Sì, ci sono, sì è normale, perchè decine di migliaia di testate non spariscono da un giorno all'altro perchè un utente di Hardware Upgrade l'ha deciso...
Tuttavia sono già decine di migliaia quelle smantellate da quando è attivo il trattato di non proliferazione...

non è questo il punto. Il punto critico è che ALCUNI UOMINI, come me e te, hanno deciso per tutti noi e, nonostante fossero consapevoli del tremendo potenziale di morte di queste armi, ne hanno costruito sempre di più e sempre di più potenti...

...perchè era necessario per evitare che qualcun'altro le usasse.
Sul fatto che alcuni "hanno deciso per tutti noi", anche questo è normale e inevitabile: la democrazia diretta è morta con la poleis greca, e anche lì c'era sempre qualcuno che decideva per gli altri. Quella di cui parli tu è più simile all'anarchia, mai realizzata (per fortuna).

mi permetti di dire che questa parte della Storia è stata davvero una porcata planetaria ? Mi autorizzi ? Lo posso pensare e dire liberamente ?
Grazie

Ohè se lo puoi dire!
Però la storia non cambia un millimetro, e se oggi siamo qui è anche grazie alla "porcata planetaria", che quindi forse non è tale, dato che alla fin fine non è più stata utilizzata nessuna bomba atomica...

[paditora]

UP

Ieri sera mi sono visto Tora! Tora! Tora!
Bè veramente un bel film.
Se quelli sono veramente i fatti così come si sono svolti bè l'infamata secondo me c'è stata anche di Washington nei confronti dei cittadini di Pearl Harbor.
In pratica (stando alla versione del film) gli americani avevano una macchina che decifrava tutte le comunicazioni tra i Giapponesi.
Già settimane prima avevano previsto che ci sarebbe stato un attacco a Pearl Harbor.
Il giorno prima dell'attacco, vennero decifrate le ultime istruzioni riguardanti l'attacco che sarebbe avvenuto appunto il giorno dopo.
E invece di avvertire la base a Pearl Harbor fecero finta di niente.
Non so se è storicamente verificata sta cosa ma se è realmente così, bè sinceramente sono disgustato.
Per fare un esempio dei giorni nostri, è come se Bush avesse saputo giorni prima dell'attacco alle torri e avrebbe aspettato l'attacco senza nemmeno dare un avvertimento ai cittadini americani.
O come se io sapessi in anticipo che un killer sta per uccidere mio fratello ma io non faccio nulla per avvertirlo e per metterlo in guardia.