"Chi sostiene i referendum è nazista". Firmato: il ministro Giovanardi

[tatrat4d]

Originariamente inviato da SweetHawk
E' vero... ho appena letto le disposizioni post 78.... mi scuso...


Beh questa è una vergogna contro cui battagliare, altro che storie... io ero rimasto dunque al vecchio concetto di referendum.. mah...

Io onestamente credevo che già dalla costituente fossero previsti solo i referendum abrogativi

[prio]

Originariamente inviato da SweetHawk
E' vero... ho appena letto le disposizioni post 78.... mi scuso...


Beh questa è una vergogna contro cui battagliare, altro che storie... io ero rimasto dunque al vecchio concetto di referendum.. mah...

Ma anche no!
Per proporre una legge bisogna avere le competenze necessarie, sarebbe un rischio enorme :/

[jumpermax]

Originariamente inviato da SweetHawk

Per finire io dico che:

-- l'eugenetica è una mostruosità (una selezione della razza in stile nazista);

-- gli embrioni "abbandonati" e ormai destinati alla distruzione DEVONO, in quanto perduti, essere destinati alla ricerca SENZA CHE però si ricreino queste situazioni orribili;

-- la ricerca sulle staminali deve puntare decisa sul potenziamento delle tecniche da cordone e/o alernative e abbandonare la strada dell'embrione (perchè illecita eticamente).


In un paese che si ritiene civile e che si sdegna per la ricerca sugli animali (e io sono in testa) dovrebbe capire che la vita umana (perchè l'embrione è di fatto un uomo che cresce e PUO' nascere e vivere 100 anni) E' SACRA E NON SI TOCCA, MAI.


Grazie per la bella discussione

1)Non si tratta di Eugenetica. Eliminare delle malattie ereditarie non vuol dire selezionare una razza di uomini biondi e con gli occhi azzurri ma tutelare la salute del nascituro. Io considero abominevole una legge che da un lato tutela il diritto alla paternità di un bambino vietando la fecondazione eterologa e dall'altro non ne tutela la salute obbligando allo sviluppo di embrioni che già in partenza hanno gravi malformazioni. Come se nascere di padre ignoto sia peggio che nascere con una malattia incurabile. Solo uno stato che considera l'embrione una persona può concepire una mostruosità di questo tipo. E io continuo a trovare allucinante e viziata di dogmatismo religioso una posizione di questo tipo.

[jumpermax]

Originariamente inviato da LittleLux
Semplice, lo hanno trattato a porta a porta perchè sapevano che ne sarebbe uscito a pezzi, proprio in virtù della gestione di Vespa.

P.S.: ovviamente anche io ritengo che la vera oscenità sia l'attuale legge.

Guarda onestamente non penso che da Floris sarebbe andata meglio. Di talk show di informazione per quanto mi riguarda salvo solo 8 e mezzo gli altri sono match di wrestling..

[IpseDixit]

Originariamente inviato da SweetHawk


Beh questa è una vergogna contro cui battagliare, altro che storie... io ero rimasto dunque al vecchio concetto di referendum.. mah...

E' pure una vergogna che per un referendum siano sufficienti solo 500000 firme.

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da SweetHawk
Infatti il problema di questo referendum (E TUTTI SI GUARDANO DAL DIRLO) è che è abrogativo e non propositivo!

Di fatto decideremmo di eliminare (o no) una legge, senza esprimersi su come, e con cosa, sostituirla!


Per questo dicevo all'inizio che così com'è questa storia del referendum è vergognosa.

Ma cosa dici?!?!?!?!
Qui farnetichiamo!

Ti ripeto la domanda:

-- la ricerca sulle staminali deve puntare decisa sul potenziamento delle tecniche da cordone e/o alernative e abbandonare la strada dell'embrione (perchè illecita eticamente).

-- In un paese che si ritiene civile e che si sdegna per la ricerca sugli animali (e io sono in testa) dovrebbe capire che la vita umana (perchè l'embrione è di fatto un uomo che cresce e PUO' nascere e vivere 100 anni) E' SACRA E NON SI TOCCA, MAI.

Come concili queste due affermazioni?

LuVi

[SweetHawk]

Ripeto che non capisco cosa vuoi sapere. E sono 2

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da SweetHawk
Ripeto che non capisco cosa vuoi sapere. E sono 2

E' scritto sopra, è scritto in Italiano, e contiene parti di un tuo post, due affermazioni.
Se ti serve una traduzione in altra lingua fammi sapere.

LuVi

[SweetHawk]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
E' scritto sopra, è scritto in Italiano, e contiene parti di un tuo post, due affermazioni.
Se ti serve una traduzione in altra lingua fammi sapere.

LuVi

La tua arroganza mi impone di lasciarti. Saluti.

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da SweetHawk
La tua arroganza mi impone di lasciarti. Saluti.

Lasciarmi dove?
Arroganza??!?
Ti ho chiesto: come concili quelle due affermazioni palesemente in contrasto!
Gli embrioni "abbandonati" da questa legge "moriranno"!
Mi sembra abbastanza chiaro!

LuVi

[Hal2001]

Originariamente inviato da Proteus
Desidererei chiarire un mio pensiero: Che la vita è sacra è, IMHO, una colossale baggianata come baggianata sono i diritti dell'uomo che abbiamo inventato allo scopo di ridurre le conflittualità e diminuire la naturale competitività della ns. specie.

pericoli gravissimi connessi al pasticciare con un vaso di Pandora molto molto pericoloso, forse il più pericoloso che esista.

Sulla seconda parte del discorso concordo, non potrei fare diversamente, il buon senso me lo fa dire. Ma sulla prima parte no, anzi non riesco proprio a capire cosa intendi, forse ti prendi in giro da solo quando affermi ciò: secondo te è solo per evitare le guerre che si professa questo anche da chi come me non abbraccia nessuna religione?

[andreamarra]

Originariamente inviato da Proteus
Io non sono uso al prendermi in giro e quando apro bocca, anche tramite tastiera, lo faccio sempre a ragion veduta e dopo aver ben soppesato concetti ed argomenti.

Comprendo il fatto che sia un concetto difficile ed ostico da prendere in considerazione ma spiegarlo tramite post è troppo lungo e si rischia, anche i toni e le espressioni hanno grande rilevanza, di essere totalmente, lo hai appena fatto pure tu, fraintesi.

Per darti un solo piccolo saggio di quanto affermo prova ad ipotizzare una umanità in cui viga una sorta legge del più forte, non dissimulata come in quella attuale, ed immaginane i conflitti interni. Esisterebbero tribù, saremmo ancora socialmente a quel punto, perennemente in lotta tra loro che cercherebbero, con ogni mezzo, di soverchiare quelle rivali e pure all'interno di questi gruppi la conflittualità sarebbe elevatissima. A questo si arriverebbe se i diritti virtuali non fossero stati dichiarati, osservati un tantino meno. Se conosci la conflittualità tipica della nostra specie, è anche individuale, comprendi per bene quello che ho voluto esternare e cioè che la società, per esistere e resistere, necessita di leggi e regole che, per i più, coinvolga anche il fattore emotivo, quello logico non basterebbe loro, altrimenti organizzare un consorzio "civile" quale è il nostro non sarebbe possibile.

Ciao.

P.S. Anche la "baggianata" della sacralità insita nella vita, se è così tale sacralità andrebbe estesa a qualsiasi forma di vita e non razzisticamente ed egoisticamente a noi soli, è un altro trucchetto per abbassare la conflittualità e permettere una più tranquilla aggregazione sociale. In un certo senso i criminali sono persone che non accettano come valide queste cose e vono senza l'influsso della cosidetta moralità che molti considerano fissa mentre invece essa muta continuamente e lo prova il fatto che una cosa amorale in passato è oggi ammessa e non è detto non si verifichi pure il contrario.

Comprendo ciò che vuoi dire, e non nego di pensarla esattamente come te.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Proteus
Io non sono uso al prendermi in giro e quando apro bocca, anche tramite tastiera, lo faccio sempre a ragion veduta e dopo aver ben soppesato concetti ed argomenti.

Comprendo il fatto che sia un concetto difficile ed ostico da prendere in considerazione ma spiegarlo tramite post è troppo lungo e si rischia, anche i toni e le espressioni hanno grande rilevanza, di essere totalmente, lo hai appena fatto pure tu, fraintesi.

Per darti un solo piccolo saggio di quanto affermo prova ad ipotizzare una umanità in cui viga una sorta legge del più forte, non dissimulata come in quella attuale, ed immaginane i conflitti interni. Esisterebbero tribù, saremmo ancora socialmente a quel punto, perennemente in lotta tra loro che cercherebbero, con ogni mezzo, di soverchiare quelle rivali e pure all'interno di questi gruppi la conflittualità sarebbe elevatissima. A questo si arriverebbe se i diritti virtuali non fossero stati dichiarati, osservati un tantino meno. Se conosci la conflittualità tipica della nostra specie, è anche individuale, comprendi per bene quello che ho voluto esternare e cioè che la società, per esistere e resistere, necessita di leggi e regole che, per i più, coinvolga anche il fattore emotivo, quello logico non basterebbe loro, altrimenti organizzare un consorzio "civile" quale è il nostro non sarebbe possibile.

Ciao.

P.S. Anche la "baggianata" della sacralità insita nella vita, se è così tale sacralità andrebbe estesa a qualsiasi forma di vita e non razzisticamente ed egoisticamente a noi soli, è un altro trucchetto per abbassare la conflittualità e permettere una più tranquilla aggregazione sociale. In un certo senso i criminali sono persone che non accettano come valide queste cose e vono senza l'influsso della cosidetta moralità che molti considerano fissa mentre invece essa muta continuamente e lo prova il fatto che una cosa amorale in passato è oggi ammessa e non è detto non si verifichi pure il contrario.

Kant prendi e porta a casa...
Il discorso che fai è condivisibilissimo ma apre la porta su scenari da brivido... anche oltre il relativismo etico

[squadraf]

Ciò che non si è focalizzato fino adesso, e che invece è la centralità del discorso, è questo:

Ammesso che il gruppetto riesca a far abrogare la legge di adesso, sarà possibile scegliere gli embrioni. Che non mi dicano a fini terapeutici o no, si potranno semplicemente scegliere gli embioni.

Il punto è questo: GLI EMBRIONI "SCARTATI" CHE FINE FARANNO?
Chi ha seguito Porta a Porta ha sicuramente visto il Presidente dell'Associazione Ligure Thalassemici, secondo me una grande persona, che ha dignità, onore e diritti pari a tutti noi non portatori di questa grave malattia.
Lui stesso si è definito "SCAMPATO AL CESTINO DEI RIFIUTI"!!
Ciò significa che se sua madre avrebbe potuto scegliere e lo avesse fatto, non lo avrebbe dato al mondo.

Secondariamente, il fatto che ad ogni vicenda politica si dia del fascista o del nazista è davvero fastidioso.
Giovanardi in questo caso ha perfettamente ragione: abrogando la legge in futuro nulla vieterà di scegliere gli embrioni in base al "menu" che presenta la coppia, un pò quello che si dice
volesse far Hitler.

[prio]

Originariamente inviato da squadraf

Secondariamente, il fatto che ad ogni vicenda politica si dia del fascista o del nazista è davvero fastidioso.

Mi sfugge una cosa del tuo discorso: e' stato Giovanardi a dare del nazista ad altri.

Originariamente inviato da squadraf
Giovanardi in questo caso ha perfettamente ragione: abrogando la legge in futuro nulla vieterà di scegliere gli embrioni in base al "menu" che presenta la coppia, un pò quello che si dice
volesse far Hitler.

Non entro nel merito della discussione perche' faccio veramente fatica a capire quale sia la mia posizione, ma una cosa la dico:
l'eugenetica nazista andava ben oltre la selezione degli embrioni.

[jumpermax]

Originariamente inviato da squadraf

Secondariamente, il fatto che ad ogni vicenda politica si dia del fascista o del nazista è davvero fastidioso.
Giovanardi in questo caso ha perfettamente ragione: abrogando la legge in futuro nulla vieterà di scegliere gli embrioni in base al "menu" che presenta la coppia, un pò quello che si dice
volesse far Hitler.

Sei geniale... prima dici che dare del nazista è fastidoso e poi dici che siamo tutti dei piccoli Hadolf... un commento davvero profondo su un tema così delicato.

[SweetHawk]

Originariamente inviato da squadraf
Ciò che non si è focalizzato fino adesso, e che invece è la centralità del discorso, è questo:

Ammesso che il gruppetto riesca a far abrogare la legge di adesso, sarà possibile scegliere gli embrioni. Che non mi dicano a fini terapeutici o no, si potranno semplicemente scegliere gli embioni.

Il punto è questo: GLI EMBRIONI "SCARTATI" CHE FINE FARANNO?
Chi ha seguito Porta a Porta ha sicuramente visto il Presidente dell'Associazione Ligure Thalassemici, secondo me una grande persona, che ha dignità, onore e diritti pari a tutti noi non portatori di questa grave malattia.
Lui stesso si è definito "SCAMPATO AL CESTINO DEI RIFIUTI"!!
Ciò significa che se sua madre avrebbe potuto scegliere e lo avesse fatto, non lo avrebbe dato al mondo.

Secondariamente, il fatto che ad ogni vicenda politica si dia del fascista o del nazista è davvero fastidioso.
Giovanardi in questo caso ha perfettamente ragione: abrogando la legge in futuro nulla vieterà di scegliere gli embrioni in base al "menu" che presenta la coppia, un pò quello che si dice
volesse far Hitler.

Ma tanto a Capezzone e compagnia cantante cosa importa? Semplicemente sta gente in futuro non ci sarà in quanto non potrà nascere, dunque non parlerà e non voterà e saremo tutti contenti.

Una favoletta insomma.... perchè il nostro mondo (quello dei fortunati), sempre più ovattato, aborre la diversità e l'imperfezione.

Io ho vicino persone con imperfezioni piccole o grandi e vi assicuro che mi hanno dato più della maggioranza dei normali.

Certo che pensare a gente come quel signore dell'altra sera salendo su su fino a menti come Hawking, buttate nel cesso solo perchè "fastidiosi" o perchè "a priori" si decide che è meglio così mi fa accapponare la pelle.

E forse Giovanardi, nella sua provocazione, non aveva poi così torto....

A volte (le idee) ritornano.....


PS ...e spesso non sono le migliori....

[ni.jo]

aggiornamento:
alla fine, cmq, mi sembra di capire che salvo risultati referendari i 30 mila embrioni congelati saranno lasciati marcire nei frigo...a meno che non se ne occupi personalmente Giovanardi.
Ieri ho letto sul corriere la frase sul quorum del referendum
'non andremo al mare, ma ai santuari'
le malattie potenzialmente curabili grazie alla ricerca sulle cellule embrionali - non su altro, o per lo meno non così in breve tempo, e a dircelo sono Dulbecco, Saramago, Veronesi, e c.a. un centinaio di Nobel dell'associzione Luca Coscioni, sono
ictus, parkinson e alzheimer, infarti, sclerosi e distrofie, tumori
malattie che oggi colpiscono, immobilizzano uccidono privano di libertà e rendono inabili milioni di persone adulte o mneo ma comunque pienamente formate, dotate di coscienza, sentimenti e intelligenza -non forme di vita cellulare che meritano rispetto e che non possono essere distrutte vanamente- ma che, visibili solo al microscopio e destinate comunque alla distruzione perchè generate dalla fecondazione artificiale o a marcire nei frigo grazie agli articoli 12,13,14 della nuova legge, non possono imho avere più diritti delle suddette persone
Cmq se è l'eugenetica che si voleva bloccare bastava definire i campi e i limiti di ricerca, non vietarla in toto.