Trovata Atlantide?

[Bet]

Originariamente inviato da Paracleto
nel tombino
secondo me sono nel tombino

ci ho già guardato

Originariamente inviato da ni.jo
bet, per me sei un mito, vuoi che un mito se pur estromesso dal mediterraneo, non si sia fatto una chiave di scorta per rientrarci?

non ho molto capito i pasaggi pero' mi scoccia averle perse...
ps: cmq è evidente che non sono un mito perchè non mi sono fatto chiavi di scorta

[ni.jo]

Originariamente inviato da Bet
ci ho già guardato

non ho molto capito i pasaggi pero' mi scoccia averle perse...
ps: cmq è evidente che non sono un mito perchè non mi sono fatto chiavi di scorta

nel libro di Frau si fà un discorso molto bello sui miti dei greci, ambientati oltre o in Atlantide e -quindi, per la verità storica '- fuori dal mediterraneo e fuori dalle colonne d'ercole.
Ricondurli dentro il mediterraneo sembrerebbe rendere le cose assai più plausibili ad un profano come me... ma pare anche a qualche prestigioso Istituto Geografico.
Ps. perdo sempre le cose, in genere le trovo il giorno dopo, con calma, quando non mi servono più.

[teogros]

Originariamente inviato da Bet
in questo momento sarei più contento se mi trovassero le chiavi della macchina porca pu##...

Forse sono nella città perduta!

[lucio68]

Originariamente inviato da Bet
ci ho già guardato






non ho molto capito i pasaggi pero' mi scoccia averle perse...
ps: cmq è evidente che non sono un mito perchè non mi sono fatto chiavi di scorta

Ahi, ahi! Va beh, dai, tra serrature, blocco accensione e centralina con 1000/1200 € te la cavi
Ti conviene continuare a cercare

[BadMirror]

Bah, ogni tanto vien fuori qualcuno con questa storia di Atlantide, Non scarto a priori una qualche origine parzialmente reale di una leggenda, ma non aspettate di trovarci roba da film. Al massimo una città dell'epoca (e certo non il 9500 a.c.) sommersa, non la patria del genere umano. (dicendo questo lo dico dal punto di vista di un lettore, per un archeologo sarebbe cmq una scoperta fantastica).
Per quanto riguarda libri e ipotesi ce ne sono a caterve, una cosa però è la divulgazione (per non dire "narrativa"), un'altra è l'archeologia che è una s-c-i-e-n-z-a non un circolo di appassionati sognatori avventurieri alla Indiana Jones (che come dico sempre, è un mito sulla pellicola anche per me, ma nella realtà sarebbe niente più che un tombarolo).

[jumpermax]

vorrei sottolineare un altra volta il fatto che le presunte rovine si trovano a 1500 metri sotto il livello del mare... credo che ci voglia un era geologica per spostare di così tanto il livello del suolo.

[BadMirror]

Io vorrei anche vedere prima di tutto qualche foto (quella su tgcom è di repertorio, probabilmente di un relitto, quindi non c'entra una cippa, ma vabbè d'altra parte è tgcom....). Non basta poi dire di aver trovato un "muro" e scalanature, che possono essere formazioni naturali. E poi a 1500 m di profondità? Cioè, una città che sprofonda per un km e mezzo sotto il mare e si conservano 3km di muro integri? Non succede neanche sulla terraferma di trovare porzioni così vaste. E poi "Non possiamo fornire oggi prova tangibile sotto forma di mattoni o di malta, perché sono sotto diversi metri di sedimenti a 1.500 metri di profondità, ma le prove sono comunque irrefutabili", non ho capito non ha prove tangibili ma ha cmq prove irrefutabili?
E infine cosa collega il nome Atlantide a questa cosa? Hai ritrovato archivi, fonti, o altro? Materiale qualsiasi?
Ovviamente non volgio fare il detrattore bastardo, i miei sono dubbi leciti e credo logici, quando si comincerà a parlare con foto e prove tangibili in mano forse mi farò "affascinare" anch'io.

[Cfranco]

Originariamente inviato da lucio68
Brevissima sintesi: l'autore del libro stravolge alcune "verità" della storiografia ufficiale. Afferma tra le altre cose che 5000 anni fa la Sicilia era più vicina alla Tunisia, e che nela zona c'erano delle secche e banchi di sabbia in movimento. Queste zone sarebbero le colonne d'Ercole.
Atlantide allora potrebbe essere la Sardegna, isola quasi rettangolare situato poco oltre le colonne d'Ercole, appunto, sede di Atlantide.
Da leggere l'articolo per approfondire.

OT (forse): qualche giorno fa alla radio parlavano di uno studioso di testi antichi che avrebbe individuato nelle isole Far-oer la patria della maga Circe

Frau mette in discussione un punto finora dato per scontato , e cioé l' effettiva collocazione delle Colonne D' Ercole .
Ci sono esempi ben documentati di spostamenti di località nel corso del tempo anche piuttosto consistenti , quindi anche le colonne d' Ercole potrebbero essersi spostate nel tempo .
L' idea sta in piedi , da diversi punti di vista , intanto perché identifica Atlantide con un' isola esistente , poi perché dà spiegazioni sensate e coerenti ai testi antichi .
In effetti troppi studiosi odierni partono con l' idea fissa di dove sono piazzate le colonne e poi cercano di adattare i testi antichi , se le descrizioni non collidono la colpa viene data inevitabilmente agli autori .
Se l' ipotesi sia vera o no questo solo studi più approfonditi lo possono stabilire , purtuttavia un merito lo ha già avuto ed é quello di aver finalmente smosso le acque , e se Atlantide é ancora un mistero poco chiaro ( soprattutto a causa di Platone ) , Tartesso é storicamente conosciuto , sempre identificato come un paese Fenicio al di là delle colonne , grande esportatore di minerali , lo hanno cercato per anni in Spagna , dove non é mai saltato fuori niente , poi a Nola ( Cagliari ) trovano una iscrizione fenicia che dice "In Tartesso" ...
Forse é ora di renderci conto che il mondo antico era molto , molto più piccolo del nostro , all' epoca si navigava su gusci di noce , senza nessun riferimento e in balìa del vento , in quelle condizioni un viaggio nel Mediterraneo era un' avventura da raccontare , altro che isole Faer Oer .

[jumpermax]

Originariamente inviato da Cfranco
Frau mette in discussione un punto finora dato per scontato , e cioé l' effettiva collocazione delle Colonne D' Ercole .
Ci sono esempi ben documentati di spostamenti di località nel corso del tempo anche piuttosto consistenti , quindi anche le colonne d' Ercole potrebbero essersi spostate nel tempo .

Piano un passo, in tempi storici non sono le località a spostarsi ma semmai le denominazioni. Che le colonne d'ercole possano non essere dove si pensa è plausibile ma non perché si sono spostate quanto piuttosto perché non sappiamo bene cosa si intendesse.
Nei 10'000 anni di tempo considerati ci si sposta di poco

[ni.jo]

Originariamente inviato da Cfranco
Frau mette in discussione un punto finora dato per scontato , e cioé l' effettiva collocazione delle Colonne D' Ercole .
Ci sono esempi ben documentati di spostamenti di località nel corso del tempo anche piuttosto consistenti , quindi anche le colonne d' Ercole potrebbero essersi spostate nel tempo .
L' idea sta in piedi , da diversi punti di vista , intanto perché identifica Atlantide con un' isola esistente , poi perché dà spiegazioni sensate e coerenti ai testi antichi .
In effetti troppi studiosi odierni partono con l' idea fissa di dove sono piazzate le colonne e poi cercano di adattare i testi antichi , se le descrizioni non collidono la colpa viene data inevitabilmente agli autori .
Se l' ipotesi sia vera o no questo solo studi più approfonditi lo possono stabilire , purtuttavia un merito lo ha già avuto ed é quello di aver finalmente smosso le acque , e se Atlantide é ancora un mistero poco chiaro ( soprattutto a causa di Platone ) , Tartesso é storicamente conosciuto , sempre identificato come un paese Fenicio al di là delle colonne , grande esportatore di minerali , lo hanno cercato per anni in Spagna , dove non é mai saltato fuori niente , poi a Nola ( Cagliari ) trovano una iscrizione fenicia che dice "In Tartesso" ...
Forse é ora di renderci conto che il mondo antico era molto , molto più piccolo del nostro , all' epoca si navigava su gusci di noce , senza nessun riferimento e in balìa del vento , in quelle condizioni un viaggio nel Mediterraneo era un' avventura da raccontare , altro che isole Faer Oer .

anche oggi, nonostante il mediterraneo ci sembri dall'aereo poco più di uno stagno, e nonostante i radar, i pescatori che doppiano 'capo spartivento' avrebbero qualcosa da raccontarci.

Magari sarà per via di quella sardità già segnalata dal cognome: “Non sono io, sono gli antichi a dirlo: Platone, Erodoto, mica niente”. Eppure è proprio Sergio Frau, 54 anni, (nella foto), romano, inviato di Repubblica - redazione Cultura - di madre bergamasca e padre sardo (nato in “Casa Frau” di Pula), ad aver pensato l’impensabile: identificare la Sardegna con Atlantide. Un’isola dal nebuloso passato di cui resta visibile traccia solo nei nuraghi, e una terra - isola, continente? - impregnata di mito e leggenda, sparita o sprofondata da qualche parte e cercata dappertutto, posizionata dovunque da migliaia di libri e teorie. E sarebbero la stessa isola, secondo la ricerca di Frau “Le colonne d’Ercole: un’inchiesta”, pubblicata dalla casa editrice romana Nur Neon. Ponderoso volume, “un mattone” - scherza l’autore - di 672 pagine, dense di richiami e citazioni, di carte e mappe di ogni epoca, frutto di due anni di ricerca sistematica e maniacale su testi antichi e materiale specialistico.
Punto di partenza della teoria di Frau è una specie di Rivoluzione Copernicana della protogeografia: spostare le colonne d’Ercole, confine tradizionale del mondo antico oggi identificato con lo stretto di Gibilterra, nel Canale di Sicilia: il braccio di mare tra la Tunisia e la Sicilia, che un tempo era molto più angusto.
L’intuizione di Frau è scattata proprio dalle analisi geologiche di come era il Mediterraneo millenni fa, compiute da Vittorio Castellani, ordinario di Fisica stellare all’Università di Pisa. Nel libro “Quando il mare sommerse l’Europa” l’astrofisico spiega che nella protostoria (circa cinquemila anni fa) il livello del mare Mediterraneo era assai più basso di adesso. E illustra il tutto con dovizia di cartine. Ed è proprio sfogliando il libro di Castellani che Frau si trova di fronte la mappa dello stretto di Gibilterra e, nella pagina a fianco, quella del canale di Sicilia, dove allora i fondali erano più bassi di 200 metri. Praticamente due stretti, anziché uno, e tutti e due nel Mediterraneo. E che succede? Prima il panico di un giornalista che, per quanto di lunghissima esperienza, si sente sempre un po’ “ospite” negli ambienti accademici e specialistici. Scrive Frau nel suo libro: “Dàgli a ripetersi - per riprendersi- che, certo, quella era una sorpresa solo per ignoranti. Che era mica una cartina inedita, quella, e che chiunque va per mare la conosce, che non era certo uno scoop”. Ma, da buon sardo ostinato, Frau comincia la ricerca per capire chi per primo avesse accreditato la tradizionale collocazione a Gibilterra. Consulta i testi di viaggiatori e geografi antichi, li confronta con le interpretazioni teoriche date nei secoli dagli studiosi e scopre tutta una serie di incongruenze che vengono “aggiustate” con un lungo sforzo interpretativo, fino a separare nettamente ciò che gli antichi dicono e ciò che gli studiosi pensano.
Il primo geografo a piazzare chiaramente le colonne d’Ercole a Gibilterra fu Eratostene, per esigenze di “simmetria propagandistica”. Eratostene era al servizio di Alessandro Magno, “uno abbastanza fissato con la geografia - sentenzia Frau - tanto che in giro per le sue conquiste portava sempre con sé alcuni soldati addetti a misurare la distanza percorsa contando il numero di passi fatti”. Gli enormi spazi percorsi a Oriente dalle truppe di Alessandro smentivano la tradizione secondo cui la Grecia fosse il centro del mondo conosciuto: a meno che le colonne d’Ercole non venissero collocate a Gibilterra. Ed ecco nata la tradizione che, secondo Frau, non ha niente a che fare con quello che gli antichi greci pensavano dei veri confini del loro mondo. Nessuna distanza, nessun itinerario descritto dai viaggiatori della Grecia classica coincide con la mappa del mondo così come si delinea considerando l’intero Mediterraneo come “terra cognita” dagli antichi Greci.
Tutto invece va al posto suo se si limita questo spazio al Mediterraneo orientale. Anche la vera collocazione della zona di influenza della Grecia antica, che terminava dove cominciava la porzione di mare dove spadroneggiavano Fenici e Cartaginesi: cioè ad ovest della Sicilia, appunto. Le colonne d’Ercole verrebbero così a delimitare quella che il grande Sabatino Moscati, sui Quaderni dell’Accademia dei Lincei, ha chiamato la “cortina di ferro” dell’antichità.
E la Sardegna come diventa Atlantide? Ricollocando le colonne d’Ercole nel canale di Sicilia, traslocano all’interno del Mediterraneo tutti quei miti e luoghi leggendari estromessi nell’Oceano e lì lasciati in balìa alle ipotesi più peregrine. Lo stesso Frau, più che di Atlantide, preferisce parlare di Isola di Atlante, perché il nome Atlantide è stato usurato dagli “ufaroli”, come li chiama lui: tutti coloro che sulla leggenda dell’isola-continente sprofondata hanno sovrapposto di volta in volta gli extraterrestri, i Mu, l’Antartide e via delirando. Questa teoria dirada un po’ le nebbie affascinanti dei miti per mostrare un solido sostrato di prosaica verità. “I miti non erano favole e basta - dice Frau. - Non questi miti, che raccontavano di terre lontane ma spiegavano come raggiungerle e elencavano tutto quello che ci si trovava con pedanteria minuziosa, come fa Platone per Atlantide nel “Crizia”. I miti erano racconti e anche sistemi di mnemotecnica per costruire a mente una geografia del tempo antico”. Tutto coincide: l’isola di Atlante è descritta come terra dal clima mite, che dà più raccolti all’anno, ricca di metalli preziosi, regnante sui Tirrenici, ossia il “popolo delle torri”. Le torri sono i nuraghi, gli ottomila nuraghi che secondo gli studiosi affollavano l’isola a quel tempo.
Non solo: le descrizioni coincidono in maniera impressionante anche con quello che si diceva di un altro luogo del mito, la Tartesso terra ricca di messi e frutti, ma soprattutto terra dell’argento, di miniere ricchissime e famose. Quelle per cui il Gennargentu era davvero, nell’antichità, la “porta dell’argento”. Tartesso, identificata di volta in volta con terre d’oltreoceano, l’Andalusia, la Spagna, persino la Britannia. Un’altra prova dell’equazione Tartesso uguale Sardegna è la stele in pietra ritrovata a Nora, e che ora giace in un angolo un po’ trascurato del museo Archeologico di Cagliari. Lì è incisa la scritta fenicia con il nome di “Tarshish”.
Quello che più conforta la reinterpretazione fatta da Frau è che le distanze e i riferimenti geografici, che gli antichi fanno nel raccontare di queste due terre mitiche, risultano alla perfezione; cosa che non succede invece se si spostano le colonne d’Ercole a Gibilterra.
Qualche difficoltà di spiegazione viene dalle date che indica Platone per dare i tempi della storia gloriosa di Atlantide. Parla infatti di “novemila anni” nel passato rispetto alla sua epoca. Qui Frau si ritrova a fare l’ “aggiustamento” più rilevante sulle parole degli antichi, e lo fa seguendo ancora una volta una logica prosaica che allontana dalle suggestive leggende. Non è pensabile che un popolo che usava i metalli, conoscitore della scrittura, potesse esistere nel Diecimila prima di Cristo. E strano è misurare in anni il tempo, cosa che i Greci non facevano mai. Tutto torna, invece, se si interpreta come “mesi” ciò che per secoli è stato tradotto come “anni”. Un rammendo interpretativo visibile, ma motivato.
In questo modo, inoltre, coinciderebbero i tempi con lo sviluppo della civiltà nuragica, il popolo “venuto dal mare”, come lo chiama Platone, ossia gli Shardana, gli stessi che ritroviamo poi schiavi del faraone Ramsete. E la fantasmagorica “inondazione” che avrebbe colpito Atlantide? Colpì in effetti la Sardegna nuragica, trasformata in una palude, abbandonata da gran parte del suo popolo.
Al posto dei terreni fertili e verdeggianti restano gli acquitrini di quello che ora è il Campidano Ed ecco ricostruita la strada che li porta, vinti, in catene, alla corte di Ramsete. Una teoria complessa e affascinante- quella di Sergio Frau- che spiega tanti di quegli enigmi rimasti aperti sul passato del Mediterraneo antico. E che a noi sardi, sempre un po’ piagnoni, regalerebbe una patente inaspettata di civiltà grandiosa.

La parola agli archeologi veri

Sergio Frau, 54 anni, romano figlio di padre sardo e madre bergamasca, lavora nella redazione Cultura di Repubblica. Che cosa dicono di lui gli archeologi “veri”? Cosa pensano delle sue teorie?
Maria Giulia Adamasi Guzzo, docente di Epigrafia semitica all’Università “La Sapienza” di Roma: “Un brutto tiro a chi pensava che tutto ormai fosse assodato. I dati raccolti s’incastrano l’un l’altro. Si deve, dunque, ricominciare a fare i conti con le datazioni delle altre fonti classiche. Forse essere disposti a reinterpretarle, a capirle davvero”.
Lorenzo Braccesi, docente di Storia antica all’Università di Padova: “Quando i Greci, in età classica, divulgano il mito di Atlantide sono senz’altro convinti che si sia trovata al di là di Gibilterra. La tradizione a cui attingono, però, poteva benissimo averla ubicata in un remotissimo e non più storicizzabile passato, al di là di Colonne d’Eracle, situate originariamente sul Canale di Sicilia…”.
Sergio F. Donadoni, egittologo, accademico dei Lincei: “Ce ne sono talmente tante di Colonne d’Ercole in giro che le prime potrebbero essere state davvero lì, al Canale, e poi spostate man mano che il mondo si faceva più grande”. Sergio Ribichini, storico delle religioni e ricercatore all’Istituto di studi fenicio-punici del Cnr: “ Mentre leggevo ho preso appunti. Per dire no, che qui non sono d’accordo e neppure qui e nemmeno là; e ancora: boh, forse, chissà. Ma ho pure cominciato, lentamente, quasi con ritegno, a dirmi: sì, caspita, è vero, com’è che non ci avevo pensato, ma guarda, e io che non c’ero arrivato, ha ragione, anzi, però…”
Giovanni Lilliu, archeologo e accademico dei Lincei:”Di fronte a dati nuovi è un obbligo - in archeologia - rivedere le proprie convinzioni”.

[BadMirror]

Sergio F. Donadoni

[Cfranco]

Originariamente inviato da jumpermax
Piano un passo, in tempi storici non sono le località a spostarsi ma semmai le denominazioni.

Ehm