Riflessioni sulla portaerei cavour

[Phantom II]

Originariamente inviato da von Clausewitz
...CUT...

Hai scritto un sacco di roba, ma a fronte della situazione che hai messo in luce non hai detto verso quale direzione ti muoveresti tu...
La Cavour comunque credo sia parto del precedente governo.

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da kikki2
In un contesto Nato o in generale Europeo ( inteso in senso di CE) la Cavour e in generale la MM come si colloca? Tutti insieme , magari Inghilterra a parte vien fuori una bella flotta o no?

fra grandi paesi in che posizione vuoi che siamo?
l'ultima ruota del carro come al solito

[Chromo]

Originariamente inviato da akille
se attaccheranno con armi non convenzionali non è dovuto alle politiche, ma al fatto che in una guerra dichiarata nn avrebbero speranza.e quindi non essendo guerra, li eliminerei senza pietà.se vuoi fare la guerra(a prescindere se il motivo è giusto o meno,nn sta a me dirlo)dato che fai parte di uno stato, ti metti una divisa e vai a combattere, poi se sei inferiore ca**i tuoi.così nn è una guerra non convenzionale così è una vigliaccata.

Chiamala come vuoi, ma così è.

poi la marina italiana se fosse gestita in un modo migliore, potrebbe anche arginare il problema dell'immigrazione clandestina.ora come ora un militare italiano che vede partire per il suo paese una nave piena di clandestini può solo avvertire il suo comando che provvederà a portarla in Italia senza rischi.Ma ci rendiamo conto????

Vorresti usare la marina per affondarli a cannonate?

[akille]

ti sembra che ho mai scritto un post in questo 3d con quella intenzione????sono molto serio, ho molti amici nel S.marco e nei comsubin e quando hanno visto questo in Albania,si sono vergognati degli ordini ricevuti.pattugliavano i porti e ogni volta che una nave di clandestini salpava potevano solo avvisare il comando.

[Chromo]

Originariamente inviato da von Clausewitz
la costruzione di questa nave come la discussione che ne consegue è una palese assurdità per svariati motivi

1) si è costrutita una nave a metà strada fra una porterei e una nave trasporto truppe-mezzi
della porterei almeno concependola medio -piccola ha le dimensioni e il tonnellagio, ma non le capacità perlomeno offensive, 12 elicotteri o 8 aerei (per di più solo quelli del tipo Harrier, non avendo pista sufficiente per altri aerei) sono veramente pochini, anche per fungere da apparato deterrente, poi ha strumentazioni moderne e qualche apparato difensivo (ci mancherebbe visto che è stata costruita adesso), ma ciò non toglie che sia una portaerei totalemnte castrata

2) non si capisce la necessità di questa nave per un paese come l'Italia, che stante le sue vocazione pacifiste-neutraliste non utilizzerà mai un pachiderma del genere, al massimo ha bisogno di molti navi agili e veloci per pattugliare le sue coste colabrodo (vuoi per gli immigrati o per i contenziosi frequenti con altre marine mediterranee quali ad esempio quella tunisina o libica che quando vedono un nostrompeschereccio isolato in acque internazionali, subito lo sequestrano adducendo lo sconfinamento ed esigendo una sorta di riscatto per la sua restituzione, le volte che la nostra marina ha provato ad internvenire è arrivata sempre fatalmente in ritardo) non certo di proporre simil-portaerei come questa in altri scenari "seri", in cui il potenziale anche offensivo di una nave del genere va giocato (anche se come ho detto prima la Cavour ha un potenziale del tutto inadeguato), se poi si pensa di far noi italiani un po' gli sboroni, mandando una nave del genere a pattugliare il golfo persico o al largo dell'oceano indiano com'è già successo altre volte in passato, senza che le nostre navi abbiano avuto alcun ruolo effettivimente operativo, dicendo: ah ecco adesso mandiamo la nostra porterei!, caschiamo male, una nave del genere impressiona ben poco a mio modo di vedere

3) comunque la si voglia vedere, da qualsiasi angolazione possibile la si guardi, il nostro paese è assolutamente impreparato a qualsiasi scenario che comporti solo l'uso della parola "guerra",
al massimo il nostro paese è pronto a delle missioni che comportino l'uso della parola pace, assistenza umanitaria ecc., ogni altra parola è bandita dal gergo delle nostre missioni, con una concezione delle forze armate a metà fra la croce rossa e l'esercito della salvezza, anche il termine sicurezza che almeno in queste missioni dovrebbe essere quello suo precipuo ormai è bandito......
e allora, posto che finchè saremmo inseriti in sistemi istituzionali quali la NATO e l'UE a nessuno verrebbe neanche nell'anticamera del cervello propositi aggressivi nei nostri confronti (tolto che anche a compiti difensivi di un qualunque tipo la nave è cmq inadeguata), posto inoltre che abbiamo bisogno di navi veloci per pattugliare le nostre coste (col supporto aereo magari, che la cavour potrebbe fornire solo in misura minimale), che ce ne facciamo di una del genere?
per fare gli sboroni e dire anche noi italiani abbiamo le nostra portaerei (anche se come ho detto e ripeto della portaerei ha più che altro il nome, molti incrociatori riescono a portare un paio di elicotteri e con la catapulta anche aerei da ricognizione)?
caspita chissà che impressione faremmo con questo popo' di nave, gli altri, alleati e avversari, c'è da giurarci rimarranno a bocca aperta....

4) la nostra scarsa attitudine ad argomenti spinosi quale il termine "guerra", forse affonda in parte al disastro della II guerra mondiale, il cui ricordo soprattutto dell'8 settembre è rimasto
indelebile e affonda nel nostro immaginario collettivo
poco male, anzi niente di male, ogni paese ha le sue vocazioni, noi abbiamo la vocazione fra le altre a trattare il termine guerra alla stregua di un tabù come potrebbe essere la parola incesto
e allora bando alle ipocrisie, se così è la situazione (ed è così) cosa ce ne facciamo di una nave del genere, inutile nella sua concezione e che non avrà mai un utilizzo operativo se non qualche crociera (costosa peraltro) o il rimanere alla fonda

5) il termine guerra, è alquanto scomodo sono d'accordo, tuttavia in alcuni casi è necessario affrontarlo
come per esempio quando ci si dovette opporre alle pulizie etniche di milosevic nei balcani oppure quando si presentano situazioni di guerra in missioni multinazionali di peace enforcing che lo richiedono (lo furono ad esempio in somalia, in iraq adesso e in afghanistan)
ciò richiede una classe dirigente politica e militare in grado di assumrsi responsabilità del genere, e in Italia da tempo immemorabile non si vede dove sia una classe dirigente in grado di assumersi simile responsabilità, anzi non è neanche concepibile una cosa del genere per il nostro paese

6) l'irresponsabilità e la demagogia della nostra classe politica, su questo argomento, da tempo si è riverberata sui nostri militari
in passato sino adesso si sono avuti esempi illuminanti in proposito: per esempio il nostro ammiraglio che comandava la nostra pattuglia di navi durante la prima guerra del golfo, il giorno dell'inizio dell'ostilità, quando il dado ormai era tratto, se ne usci con un "la guerra si poteva evitare", facendo infuriare gli inglesi che ottennero la sua immediata sostituzione con altro comandante meno incline a questi "richiami" pacifisti
oppure il generale Loi che in somalia smarcandosi dal comando unificato ONU, preferiva agire di sponda concertando la sua condotta e quella del contingente che comandava con roma, invece che col comando del posto, in quel caso fu il segretario Boutros Ghali che pretese e ottenne da roma la testa del sopracitato generale Loi
venendo a casi più recenti, basti pensare alla vicenda della guerra contro la serbia per quello che stava succedendo in kosovo dove ogni componente l'alleanza NATO fu chiamato a fare la sua parte , in quel caso i nostri militari non si capisce cosa facessero o cmq non lo potevano diree se lo gli si chiedeva facevano spallucce rispondendo che erano "professionisti", così tanto per non sentirsi forse considerati i calimero dell'alleanza atlantica (io non riuscirei neanche a immaginare i nostri a combattere, come fecero, non dico gli americani, ma per esempio gli olandesi che con i loro F16 abbatterono ben 3 mig 21 serbi che avevano sconfinato nei cieli bosniaci oppure i francesi che utilizzarono la loro portaerei Foch e i suoi aerei imbarcatial largo del montenegro per azioni offensive nel vero senso della parola sui cieli della serbia, ve lo immaginate i nostri aerei fare la stessa cosa di quelli francesi? )
per citare l'esempio più recente e forse più significativo, le vicissitudini iraqene: alcuni miliziani iraeni ci prendono di punta presso alcuni ponti e noi ci ritiriamo con qualche sparo di armi leggere di retroguardia, consultiamo Roma sul da farsi e Roma consente n. 2 (dico 2) colpi di cannone, uno a destra e uno a sinistra e basta (ma in quale altro esercito un comandante sul campo avendo come prima responsabilità l'incolumità degli uomini sotto il suo comando. chiede autorizzazioni del genere in frangenti simili?), quella volta per puro miracolo non ci scappo il morto fra i nostri militari, che sopravenne però poco tempo dopo, quando dopo un bombardamento durato mezzo gionata sulla nostra base da parte dei miliziani iraqeni, un colpo prese quell'alpinista (non ricrdo il nome) che alla fine mori dissanguato, noi come al solito ci ritirammo e per sbrogliare la matassa chiamammo gli americani che con un hercules C130 adattato spazzarono i nidi di resistenza iraqena a nassyria (come ci chiedevano peraltro molti loro abitanti, ostaggio dei miliziani di queste bande armate), per il futuro ci regolammo che in caso di situazioni difficili come quela, minaccevamo gli i miliziani iraqeni, con un: "guardate che chiamamo gli americani!", alla faccia della sicurezza che dovevamo portare
il caso di quell'alpinista morto fece insorgere l'ex presidente Cossiga, che chiese quali fossero le nostre regole d'ingaggio, che non erano ben specificate, e al massimo si capiva che i nostri potevano rispondere al fuoco non già quando eravamo fatti bersaglio di azioni ostili, ma quando qualcuno dei nostri cominciava a cadere ferito o morto

7) non ci potevamo permettere infine una nave del genere, costata la bellezza di 1.300 milioni di euro per via dello stato asfittico al limite del collasso delle nostre finanze pubbliche, che comporteranno un ulteriore taglio dei fondi destinati alla difesa in futuro, e questa appare perciò un lusso inutile visti i requisiti della nave e per le ragioni sovraesposte, ma che soprattutto non ci potevamo permettere

8) il presidente Ciampi ha riempito questa inutile nave, questo lusso che non ci possimo permettere, con una torrenziale, vuota e stucchevole retorica d'annata, che gli ha fatto superare le vette retoriche in cui si cimenta in genere
pensavo che fosse difficile eguagliare in retorica un presidente come Pertini, Ciampi lo sta superando, ma forse è solo la sua senilità, forse è ancora più ribambito di Pertini...

mi fanno ridere quelli che hanno scritto qui, che ci voleva una nave del genere per elevarci a un rango di potenza che non siamo mai stati
per quello ci vuole prima di tutto una classe politica seria, credibile, in grado di assumersi responsibilità anche scomode che riesca a esprimere una politica estera coerente e credibile
da tempo immemorabile l'Italia di politica estera semplicemente non ne ha, se non le sue perorazioni mediterranee vagamente terzomondiste, che non portano e non hanno portato a nulla di concreto se non in svariate occasioni a calarci le braghe come per esempio abbiamo fatto e continuiamo a fare col satrapo libico gheddafi, che si permette di quando in quando di lanciarci velate minacce o esose pretese ricattatorie, tanto verso un paese molle cme il nostro con una classe politica ancora più molle, qualunque scortesia e insolenza nei nostri confronti gli è concessa senza che noi gli si obietti alcunchè

ps ma si può sapere chi ha commissionato questa nave?
il governo Berlusconi o i governi precedenti?

Se non stai prendendo per il culo sono d'accordo con te.

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da akille
certamente, ma le marine inglesi e americane per la natura territoriale della nazione devono per forza avere delle marine con esigenze diverse dalla nostra.
per dirla come diceva uno statista che è meglio nn nominare:"l'Italia è un'immensa portaerei protesa sul mediterraneo" quindi esigenze diverse=navi diverse.

già, peccato che con questo aproccio dilettantistico alle cose militari il duce non approntò alcuna aviazione di marina e non cordinò l'aviazione principale con le operazioni navali

[Chromo]

Originariamente inviato da akille
ti sembra che ho mai scritto un post in questo 3d con quella intenzione????sono molto serio, ho molti amici nel S.marco e nei comsubin e quando hanno visto questo in Albania,si sono vergognati degli ordini ricevuti.pattugliavano i porti e ogni volta che una nave di clandestini salpava potevano solo avvisare il comando.

Scusa, ho sbagliato a quotarti
Ho corretto.

[akille]

Originariamente inviato da Chromo
Scusa, ho sbagliato a quotarti
Ho corretto.

de nada.

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da jumpermax
se non ricordo male non è durata a lungo. E comunque proprio la seconda guerra mondiale ha sancito l'indiscussa superiorità delle portaerei rispetto alla marina tradizionale. Il Giappone ha perso la guerra dopo Midway lasciando sul campo 3 portaerei su 4...

se per quello, 4 porterei su 4 hanno lasciato i giapponesi
ma per far ciò hanno avuto contro ammiragli americani con i controcazzi che hanno lanciato gli aerei contro i giapponesi al momento giusto
bisogna avere una percezione esatta della battagli anche nei suoi aspetti psicologici in gioco
i nostri ammiragli al massimo potrebbero giocare alla battaglia navale di quella che si gioca a scuola con i fogli a quadretti

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da Phantom II
Hai scritto un sacco di roba, ma a fronte della situazione che hai messo in luce non hai detto verso quale direzione ti muoveresti tu...
La Cavour comunque credo sia parto del precedente governo.

nell'unica direzione possibile che ci è concessa
senza coltivare queste velleità da potenza che non ci possiamo permettere per tutte le ragioni esposte
non per ultima quella riguardante la concezione stessa che abbiamo delle nostre forze armate

[Phantom II]

Originariamente inviato da von Clausewitz
nell'unica direzione possibile che ci è concessa
senza coltivare queste velleità da potenza che non ci possiamo permettere per tutte le ragioni esposte
non per ultima quella riguardante la concezione stessa che abbiamo delle nostre forze armate

Insomma continueremo a farci prendere a pesci in faccia, non c'è che dire una bella prospettiva.

[bianconero]

OT

vi ringrazio per la partecipazione alla discussione ma la leggero domani perchè sono uscito appeno dopo aver aperto la discussione e sono rientrato adesso a casa ed ho abbastanza sonno i miei commenti li avrete domani tra le 13:00 e le 15:00!

Fine OT

[Teox82]

Mah..Qua si è presa la Cavour nel modo sbagliato.E' una portaerei diversa certamente da quelle nucleari americane,questo è sicuro.Porta anche mezzi terrestri,e questo la rende versatile,che male c'è?Che qualcuno pensi che non sia un mezzo indispensabile è lecito,si spera di non vedere in futuro gli F-35 che decollano e vanno a sganciare bombe,ma è necessario per integrazione con i nostri alleati,nel processo inevitabile di modernizzazione di tutti gli eserciti.

Rispondo in particolare a von Clausewitz:

"1) si è costrutita una nave a metà strada fra una porterei e una nave trasporto truppe-mezzi "

Già risposto sopra

"massimo ha bisogno di molti navi agili e veloci per pattugliare le sue coste colabrodo"

Esiste un mezzo chiamato radar,non servere spargere 100000 navi in pattugliamento nel Mediterraneo.E non servono neanche per risolvere i bisticci con i nostri vicini(facendo il tuo ragionamento va bene la Cavour per fare gli sboroni con i libici)

" finchè saremmo inseriti in sistemi istituzionali quali la NATO"

Si ma bisogna integrarsi!

" non ci potevamo permettere infine una nave del genere, costata la bellezza di 1.300 milioni di euro per via dello stato asfittico al limite del collasso delle nostre finanze pubbliche"

Vai a vedere quanto costa il programma Eurofighter,sarebbero collassate da una decina d'anni!

" il presidente Ciampi ha riempito questa inutile nave, questo lusso che non ci possimo permettere, con una torrenziale, vuota e stucchevole retorica d'annata, che gli ha fatto superare le vette retoriche in cui si cimenta in genere "

Ciampi fa il suo lavoro di Presidente della Repubblica,cosa doveva dire?"La nave che oggi variamo non serve a un cazzo!"?Oppure "Si è bella ma gli americani le fanno più potenti"
Mi sembra,senza offesa,un po prevenuto come discorso(per non parlare della sign),come il resto del tuo post riguardo ai nostri comandi militari ecc. che non c'entrano poi molto con la spesa per la Cavour,visto che è nato dal tuo presupposto che è stata costruita per fare gli sboroni.

[Cfranco]

Originariamente inviato da von Clausewitz
la costruzione di questa nave come la discussione che ne consegue è una palese assurdità per svariati motivi
[cut]

Con quel nick lì pensavo che avresti compreso meglio a cosa serve questa nave , ma evidentemente ti sfugge qualcosa .
Questa nave non ha poche capacità offensive , non ne ha proprio , non é progettata per bombardare un paese ostile , non é progettata per missioni di superiorità aerea , si tratta di una nave da supporto per missioni a breve raggio e contro nemici "non convenzionali" , può quindi sbarcare una forza di difesa e supportarla efficacemente .
Per inciso ricordo a tutti che nel mediterraneo al giorno d' oggi nessuno stato a parte la Francia potrebbe costituire una seria minaccia per la marina italiana , neanche l' Ucraina o la Russia hanno navi che possono competere con le nostre , quindi é inutile andare a confrontarsi con le portaerei di classe Nimitz , che sono progettate e pensate per operazioni di tutt' altro genere .

[flisi71]

Originariamente inviato da von Clausewitz
...
ps ma si può sapere chi ha commissionato questa nave?
il governo Berlusconi o i governi precedenti?

Credo che il progetto NUM da cui è scaturita l'attuale Cavour sia stato avviato almeno 2 lustri or sono ed addirittura se ne discuteva già a livello concettuale poco dopo l'entrata in squadra del Garibaldi.

Ciao

Federico

[akille]

l'idea della NUM partì nel 1980 cioè quando uscì il Garibaldi,ovviamente era solo un'idea che si èincominciata a concretizzare solo dal 1995 in poi.

[jumpermax]

Originariamente inviato da von Clausewitz
la costruzione di questa nave come la discussione che ne consegue è una palese assurdità per svariati motivi

1) si è costrutita una nave a metà strada fra una porterei e una nave trasporto truppe-mezzi
della porterei almeno concependola medio -piccola ha le dimensioni e il tonnellagio, ma non le capacità perlomeno offensive, 12 elicotteri o 8 aerei (per di più solo quelli del tipo Harrier, non avendo pista sufficiente per altri aerei) sono veramente pochini, anche per fungere da apparato deterrente, poi ha strumentazioni moderne e qualche apparato difensivo (ci mancherebbe visto che è stata costruita adesso), ma ciò non toglie che sia una portaerei totalemnte castrata

Già da questo non ti viene qualche sospetto? Che sia piccola una portaerei lunga 240 metri lo pensi solo tu. Credo sia la portaerei non nucleare più grande al mondo. I 12 elicotteri e gli 8 aerei fanno riferimento alle dimensioni dell'hangar di trasporto all'interno della nave che pur avendo un tonnellaggio DOPPIO rispetto alla Garibaldi è sostanzialmente identico nelle dimensioni. Questa nave serve come centro di comando e supporto per le truppe dislocate all'estero in primis, visto che abbiamo soldati in Kosovo Afghanistan ed Iraq e che comunque la nave in questione non ha solo funzioni militari ma può anche essere usata per supporto a missioni umanitarie.
Continuate a pensare che sia una nave da paragonare alla classe Nimitz americana, come se mai dovessimo andare a bombardare chissà dove.

2) non si capisce la necessità di questa nave per un paese come l'Italia, che stante le sue vocazione pacifiste-neutraliste non utilizzerà mai un pachiderma del genere, al massimo ha bisogno di molti navi agili e veloci per pattugliare le sue coste colabrodo (vuoi per gli immigrati o per i contenziosi frequenti con altre marine mediterranee quali ad esempio quella tunisina o libica che quando vedono un nostrompeschereccio isolato in acque internazionali, subito lo sequestrano adducendo lo sconfinamento ed esigendo una sorta di riscatto per la sua restituzione, le volte che la nostra marina ha provato ad internvenire è arrivata sempre fatalmente in ritardo) non certo di proporre simil-portaerei come questa in altri scenari "seri", in cui il potenziale anche offensivo di una nave del genere va giocato (anche se come ho detto prima la Cavour ha un potenziale del tutto inadeguato), se poi si pensa di far noi italiani un po' gli sboroni, mandando una nave del genere a pattugliare il golfo persico o al largo dell'oceano indiano com'è già successo altre volte in passato, senza che le nostre navi abbiano avuto alcun ruolo effettivimente operativo, dicendo: ah ecco adesso mandiamo la nostra porterei!, caschiamo male, una nave del genere impressiona ben poco a mio modo di vedere

Vedi sopra. Cos'è il problema è che si chiama portaerei. Chiamala motonave gondola triremi se preferisci. Così magari eviterai di fare paragoni inopportuni. Pensare anche soltanto ad una marina priva di mezzi aerei mi sembra un'assurdità colossale, la versatilità di un mezzo del genere rispetto ad una nave convenzionale, anche solo nel pattugliamento è indiscutibile. Secondo te cosa riesce ad essere più efficace una nave con una decina di elicotteri in ricognizione o un paio di battelli normali?

3) comunque la si voglia vedere, da qualsiasi angolazione possibile la si guardi, il nostro paese è assolutamente impreparato a qualsiasi scenario che comporti solo l'uso della parola "guerra",
al massimo il nostro paese è pronto a delle missioni che comportino l'uso della parola pace, assistenza umanitaria ecc., ogni altra parola è bandita dal gergo delle nostre missioni, con una concezione delle forze armate a metà fra la croce rossa e l'esercito della salvezza, anche il termine sicurezza che almeno in queste missioni dovrebbe essere quello suo precipuo ormai è bandito......
e allora, posto che finchè saremmo inseriti in sistemi istituzionali quali la NATO e l'UE a nessuno verrebbe neanche nell'anticamera del cervello propositi aggressivi nei nostri confronti (tolto che anche a compiti difensivi di un qualunque tipo la nave è cmq inadeguata), posto inoltre che abbiamo bisogno di navi veloci per pattugliare le nostre coste (col supporto aereo magari, che la cavour potrebbe fornire solo in misura minimale), che ce ne facciamo di una del genere?
per fare gli sboroni e dire anche noi italiani abbiamo le nostra portaerei (anche se come ho detto e ripeto della portaerei ha più che altro il nome, molti incrociatori riescono a portare un paio di elicotteri e con la catapulta anche aerei da ricognizione)?
caspita chissà che impressione faremmo con questo popo' di nave, gli altri, alleati e avversari, c'è da giurarci rimarranno a bocca aperta....

Appunto perchè non abbiamo manie di grandezza questa nave è commisurata agli impegni internazionali del nostro paese. Non stiamo parlando di una portaerei nucleare come quella francese. Il ragionamento che "tanto siamo nella nato" poi lo trovo del tutto fuori luogo. Tanto vale abolire l'esercito e lasciare la difesa del tutto nelle mani degli USA a questo punto no?

4) la nostra scarsa attitudine ad argomenti spinosi quale il termine "guerra", forse affonda in parte al disastro della II guerra mondiale, il cui ricordo soprattutto dell'8 settembre è rimasto
indelebile e affonda nel nostro immaginario collettivo
poco male, anzi niente di male, ogni paese ha le sue vocazioni, noi abbiamo la vocazione fra le altre a trattare il termine guerra alla stregua di un tabù come potrebbe essere la parola incesto
e allora bando alle ipocrisie, se così è la situazione (ed è così) cosa ce ne facciamo di una nave del genere, inutile nella sua concezione e che non avrà mai un utilizzo operativo se non qualche crociera (costosa peraltro) o il rimanere alla fonda

E i 9000 uomini che abbiamo in missione all'estero dove li metti? Li mandiamo in giro con le scarpe rotte come faceva il pelato mezzo secolo fa o un minimo di appoggio glielo vogliamo dare? Io guarda davvero non riesco a capire se lo fai apposta o non te ne rendi conto. E' dall'inizio che dici che questa nave non è adeguata per missioni di guerra poi vieni fuori che non abbiamo bisogno di navi che debbano affrontare missioni di guerra. Non ti è venuto il piccolo sospetto che questa nave NON SIA PER MISSIONI DI GUERRA?

5) il termine guerra, è alquanto scomodo sono d'accordo, tuttavia in alcuni casi è necessario affrontarlo
come per esempio quando ci si dovette opporre alle pulizie etniche di milosevic nei balcani oppure quando si presentano situazioni di guerra in missioni multinazionali di peace enforcing che lo richiedono (lo furono ad esempio in somalia, in iraq adesso e in afghanistan)
ciò richiede una classe dirigente politica e militare in grado di assumrsi responsabilità del genere, e in Italia da tempo immemorabile non si vede dove sia una classe dirigente in grado di assumersi simile responsabilità, anzi non è neanche concepibile una cosa del genere per il nostro paese

Però i nostri uomini nei balcani come in Afghanistan ci sono poi andati...

6) l'irresponsabilità e la demagogia della nostra classe politica, su questo argomento, da tempo si è riverberata sui nostri militari
in passato sino adesso si sono avuti esempi illuminanti in proposito: per esempio il nostro ammiraglio che comandava la nostra pattuglia di navi durante la prima guerra del golfo, il giorno dell'inizio dell'ostilità, quando il dado ormai era tratto, se ne usci con un "la guerra si poteva evitare", facendo infuriare gli inglesi che ottennero la sua immediata sostituzione con altro comandante meno incline a questi "richiami" pacifisti
oppure il generale Loi che in somalia smarcandosi dal comando unificato ONU, preferiva agire di sponda concertando la sua condotta e quella del contingente che comandava con roma, invece che col comando del posto, in quel caso fu il segretario Boutros Ghali che pretese e ottenne da roma la testa del sopracitato generale Loi
venendo a casi più recenti, basti pensare alla vicenda della guerra contro la serbia per quello che stava succedendo in kosovo dove ogni componente l'alleanza NATO fu chiamato a fare la sua parte , in quel caso i nostri militari non si capisce cosa facessero o cmq non lo potevano diree se lo gli si chiedeva facevano spallucce rispondendo che erano "professionisti", così tanto per non sentirsi forse considerati i calimero dell'alleanza atlantica (io non riuscirei neanche a immaginare i nostri a combattere, come fecero, non dico gli americani, ma per esempio gli olandesi che con i loro F16 abbatterono ben 3 mig 21 serbi che avevano sconfinato nei cieli bosniaci oppure i francesi che utilizzarono la loro portaerei Foch e i suoi aerei imbarcatial largo del montenegro per azioni offensive nel vero senso della parola sui cieli della serbia, ve lo immaginate i nostri aerei fare la stessa cosa di quelli francesi? )
per citare l'esempio più recente e forse più significativo, le vicissitudini iraqene: alcuni miliziani iraeni ci prendono di punta presso alcuni ponti e noi ci ritiriamo con qualche sparo di armi leggere di retroguardia, consultiamo Roma sul da farsi e Roma consente n. 2 (dico 2) colpi di cannone, uno a destra e uno a sinistra e basta (ma in quale altro esercito un comandante sul campo avendo come prima responsabilità l'incolumità degli uomini sotto il suo comando. chiede autorizzazioni del genere in frangenti simili?), quella volta per puro miracolo non ci scappo il morto fra i nostri militari, che sopravenne però poco tempo dopo, quando dopo un bombardamento durato mezzo gionata sulla nostra base da parte dei miliziani iraqeni, un colpo prese quell'alpinista (non ricrdo il nome) che alla fine mori dissanguato, noi come al solito ci ritirammo e per sbrogliare la matassa chiamammo gli americani che con un hercules C130 adattato spazzarono i nidi di resistenza iraqena a nassyria (come ci chiedevano peraltro molti loro abitanti, ostaggio dei miliziani di queste bande armate), per il futuro ci regolammo che in caso di situazioni difficili come quela, minaccevamo gli i miliziani iraqeni, con un: "guardate che chiamamo gli americani!", alla faccia della sicurezza che dovevamo portare
il caso di quell'alpinista morto fece insorgere l'ex presidente Cossiga, che chiese quali fossero le nostre regole d'ingaggio, che non erano ben specificate, e al massimo si capiva che i nostri potevano rispondere al fuoco non già quando eravamo fatti bersaglio di azioni ostili, ma quando qualcuno dei nostri cominciava a cadere ferito o morto

7) non ci potevamo permettere infine una nave del genere, costata la bellezza di 1.300 milioni di euro per via dello stato asfittico al limite del collasso delle nostre finanze pubbliche, che comporteranno un ulteriore taglio dei fondi destinati alla difesa in futuro, e questa appare perciò un lusso inutile visti i requisiti della nave e per le ragioni sovraesposte, ma che soprattutto non ci potevamo permettere

Fa parte del bilancio della difesa, che assieme a questa nave ha in cantiere 2 fregate e 2 sottomarini. Che ci sia qualche ragione sovraesposta è opinione discutibile...

8) il presidente Ciampi ha riempito questa inutile nave, questo lusso che non ci possimo permettere, con una torrenziale, vuota e stucchevole retorica d'annata, che gli ha fatto superare le vette retoriche in cui si cimenta in genere
pensavo che fosse difficile eguagliare in retorica un presidente come Pertini, Ciampi lo sta superando, ma forse è solo la sua senilità, forse è ancora più ribambito di Pertini...

mi fanno ridere quelli che hanno scritto qui, che ci voleva una nave del genere per elevarci a un rango di potenza che non siamo mai stati
per quello ci vuole prima di tutto una classe politica seria, credibile, in grado di assumersi responsibilità anche scomode che riesca a esprimere una politica estera coerente e credibile
da tempo immemorabile l'Italia di politica estera semplicemente non ne ha, se non le sue perorazioni mediterranee vagamente terzomondiste, che non portano e non hanno portato a nulla di concreto se non in svariate occasioni a calarci le braghe come per esempio abbiamo fatto e continuiamo a fare col satrapo libico gheddafi, che si permette di quando in quando di lanciarci velate minacce o esose pretese ricattatorie, tanto verso un paese molle cme il nostro con una classe politica ancora più molle, qualunque scortesia e insolenza nei nostri confronti gli è concessa senza che noi gli si obietti alcunchè

ps ma si può sapere chi ha commissionato questa nave?
il governo Berlusconi o i governi precedenti?

L'italia non ha una politica estera? E chi l'avrebbe? La Spagna che scappa a gambe levate dall'Iraq dopo un attentato che lasciato a terra 200 morti? Le filippine che si accordano con i sequestratori per il giorno del ritiro delle truppe? L'Italia per la sua storia e per la sua mentalità in questi anni ha fatto tutto quello che poteva. La classe politica certo non può essere molto distante da quello che è la realtà popolare, non siamo inglesi, meno che meno americani. Tu continua pure a pensare che il problema siano i politici e che la soluzione sia il protettorato americano come alla fine viene fuori dal tuo discorso, visto che l'idea che hai dell'esercito italiano è più vicina all'attuale polizia irakena che alla difesa di uno stato sovrano. Qua il problema resta la mentalità di una popolazione che non cambia certo con la bacchetta magica...

[jumpermax]

Originariamente inviato da Cfranco
Con quel nick lì pensavo che avresti compreso meglio a cosa serve questa nave , ma evidentemente ti sfugge qualcosa .
Questa nave non ha poche capacità offensive , non ne ha proprio , non é progettata per bombardare un paese ostile , non é progettata per missioni di superiorità aerea , si tratta di una nave da supporto per missioni a breve raggio e contro nemici "non convenzionali" , può quindi sbarcare una forza di difesa e supportarla efficacemente .
Per inciso ricordo a tutti che nel mediterraneo al giorno d' oggi nessuno stato a parte la Francia potrebbe costituire una seria minaccia per la marina italiana , neanche l' Ucraina o la Russia hanno navi che possono competere con le nostre , quindi é inutile andare a confrontarsi con le portaerei di classe Nimitz , che sono progettate e pensate per operazioni di tutt' altro genere .

ma è appunto questo l'assurdo... prima dice che la portaerei non ha capacità offensive poi dice che non ci serve un mezzo con capacità offensive...

[ni.jo]

Originariamente inviato da flisi71
Credo che il progetto NUM da cui è scaturita l'attuale Cavour sia stato avviato almeno 2 lustri or sono ed addirittura se ne discuteva già a livello concettuale poco dopo l'entrata in squadra del Garibaldi.

Ciao

Federico

La Cavour varata da Ciampi, ha avuto il suo battesimo tre anni fa (sempre a Genova), due giorni prima dell'inizio del G8 nel luglio del 2001; l'avvio dei lavori della Cavour non era stato deciso dal governo Berlusconi da poco in carica, ma dagli ultimi governi di centrosinistra (D'Alema e Amato) che avevano dato il benestare a spendere per questo «gioiello della Marina» ben 1 miliardo e 800 milioni di euro.