Stellantis a picco in Borsa: 22 miliardi di svalutazioni EV e zero dividendi nel 2026

[ferste]

Originariamente inviato da azi_muth

Forse sarebbe il caso di guardare al futuro e non al passato.
Io sono europeista ma francamente la politica sull'agricoltura la ritengo completamente errata perchè drena troppe risorse con ritorni inesistenti.
Poi non ci sono soldi per politiche economiche che realmente servono su settori produttivi.

E' incredibile che nessuno ne parli.

Teoricamente si, ma qui abbiamo a che fare con la paura più atavica dell'Uomo, l'Europa ha lottato con la fame per 3 millenni.

Aggiungiamo inoltre che quella degli agricoli è una lobby potentissima ovunque e il gioco è fatto.

Vuoi parlarne? Fai la fine degli oncologi che denunciavano quanto non esistessero quantità minime sicure di alcool...ti aspettano sotto casa.

[Micene.1]

Originariamente inviato da gd350turbo

Noi i motori buoni, gli sappiamo fare da decenni !
Basta che ci dicano fate un motore affidabile. (punto) e vengono accontentati !

ma i fire sono dei motori affidabilissimi...delle rocce...poi per carita scalano poco ma nn si smuovono di un millimetro..pura eccellenza italiana sui motori-mulo

i francesi manco li capiscono quei motori...dovrebbero fare un corso

e ora devono SOLO rivedere tutta la sezione motoristica dei modelli europei stellantis a parte la panda

che dilettanti

[ninja750]

Originariamente inviato da AlexSwitch

Il range di 35K/45K kilometri percorsi non è causale ma coincide con le soglie imposte nei contratti di finanziamento con valore futuro garantito per il riscatto.

così però si sono bruciati tutti i clienti attuali e tutti i potenziali futuri visto che di questo motore se ne parla male in ogni dove che ormai lo sanno anche le persone non attente all'automotive

ripeto anche quando ormai lo scandalo dilagò sarebbe bastato cambiare rotta e usare i motori fca/gse oppure riprogettare un motore come si deve *cambiando nome commerciale*. invece i francesi che fanno i francesi troppo orgogliosi per mollare il colpo piuttosto che ammettere che era una schifezza fanno affondare la nave

[gd350turbo]

Originariamente inviato da Micene.1

ma i fire sono dei motori affidabilissimi...delle rocce...poi per carita scalano poco ma nn si smuovono di un millimetro..pura eccellenza italiana sui motori-mulo

i francesi manco li capiscono quei motori...dovrebbero fare un corso

e ora devono SOLO rivedere tutta la sezione motoristica dei modelli europei stellantis a parte la panda

che dilettanti

Dovevano avere l'umiltà di accettare i motori prodotti da noi..
Ma visto come ci trattano i francesi quando andiamo da loro, era più probabile che si tagliassero i maroni con delle forbicine da unghie piuttosto che ammeterlo !

Originariamente inviato da ninja750

i francesi che fanno i francesi troppo orgogliosi per mollare il colpo piuttosto che ammettere che era una schifezza fanno affondare la nave

come detto sopra !

[Micene.1]

Originariamente inviato da gd350turbo

Dovevano avere l'umiltà di accettare i motori prodotti da noi..
Ma visto come ci trattano i francesi quando andiamo da loro, era più probabile che si tagliassero i maroni con delle forbicine da unghie piuttosto che ammeterlo !


come detto sopra !

quanto li detesto

ma nn potevano fare una fusione con che ne so i giapponesi? tedeschi? ma pure gli indiani, ma meglio anche i cinesi

no i francesi

[barzokk]

Originariamente inviato da ferste

Vuoi parlarne? Fai la fine degli oncologi che denunciavano quanto non esistessero quantità minime sicure di alcool...ti aspettano sotto casa.

molto OT:
Porca merda, ma sai che, non essendo bevitore, me la ero persa ??

https://www.epicentro.iss.it/alcol/d...-oms-iarc-2023
L’alcol è un cancerogeno di gruppo 1 (con evidenze sufficienti sul fatto che causa il cancro negli esseri umani) così come classificato dal 1988 dalla IARC e l’evidenza scientifica consolidata negli ultimi trent’anni ha costituito parte non marginale della Risoluzione del Parlamento europeo che ha lanciato, il 16 febbraio 2022, il Piano europeo contro il cancro, acquisendo l’evidenza che non esistono quantità sicure di consumo alcolico.

https://www.who.int/europe/news/item...for-our-health
No level of alcohol consumption is safe for our health

e poi

https://www.qualivita.it/news/assodi...l-e-benessere/
Assodistil contro OMS, Mazzetti: c’è legame tra consumo moderato di alcool e benessere


PS: vabè per festeggiare la scoperta, mi farò un bicchierino di Laphroaig

[gd350turbo]

Originariamente inviato da Micene.1

quanto li detesto

ma nn potevano fare una fusione con che ne so i giapponesi? tedeschi? ma pure gli indiani, ma meglio anche i cinesi

no i francesi

[randorama]

Originariamente inviato da barzokk

molto OT:
Porca merda, ma sai che, non essendo bevitore, me la ero persa ??

https://www.epicentro.iss.it/alcol/d...-oms-iarc-2023
L’alcol è un cancerogeno di gruppo 1 (con evidenze sufficienti sul fatto che causa il cancro negli esseri umani) così come classificato dal 1988 dalla IARC e l’evidenza scientifica consolidata negli ultimi trent’anni ha costituito parte non marginale della Risoluzione del Parlamento europeo che ha lanciato, il 16 febbraio 2022, il Piano europeo contro il cancro, acquisendo l’evidenza che non esistono quantità sicure di consumo alcolico.

https://www.who.int/europe/news/item...for-our-health
No level of alcohol consumption is safe for our health

e poi

https://www.qualivita.it/news/assodi...l-e-benessere/
Assodistil contro OMS, Mazzetti: c’è legame tra consumo moderato di alcool e benessere


PS: vabè per festeggiare la scoperta, mi farò un bicchierino di Laphroaig

ma che non rompano i cabbasisi.
i miei due litri di alcolici non me li leva nessuno, chiaro?

all'anno.

[azi_muth]

Originariamente inviato da Darkon

Teoricamente corretto ma praticamente insostenibile a livello di bilancio. Se dovessi fare PAC per ogni settore regolamentato dall'Europa non basterebbero 2 o 3 bilanci UE. Lo hai detto tu stesso qualche post fa che i soli PAC per l'agricoltura hanno un peso enorme nel bilancio UE.

Il discorso è diverso: tagliare i rami secchi e sostenere politiche industriali che abbiano un futuro.

Originariamente inviato da Darkon

Quello che secondo me non viene correttamente affrontato è che non sono fallimentari semplicemente perché nessuno ha previsto che sarebbe andata in un certo modo ma perché in Europa al di là di certi discorsi c'è una volontà politica che vada così.
L'industria pesante non è più gradita, i capannoni industriali non li vuole più nessuno vicino casa, così come rompe la centrale elettrica e qualsiasi installazione del genere. La politica lo sa e se da una parte non può certo dirlo apertamente è indubbio che l'UE va verso una economia diversa, non più manifatturiera ma più simile a un polo servizi con città sempre meno propense al traffico veicolare e sempre più pedonali.
Cosa che va a braccetto anche col calo demografico e l'invecchiamento della popolazione che nei prossimi decenni diventerà sempre più forte.

Non viene affrontato perchè questa è una tua idea.
Esageri con il Nimby.
Per il calo demografico e l'invecchiamento della popolazione esiste una risposta che conosciamo bene:
AI ( e non sitratta di chatgpt) e automazione dei processi.

Originariamente inviato da Darkon

Se ci pensi ormai non si fanno nemmeno più infrastrutture per stimolare l'industria pesante ANZI oserei dire che se oggi proponi di fare un polo industriale immediatamente ti troverai comitati, regolamenti, ostacoli di ogni tipo contro.

E' pieno il mondo di rincoglioniti della decrescita felice e del nimby.
Poi ci sono le esigenze produttive del paese.
Quelli che lo capiscono non possono essere ostaggi di politiche del genere, credo abbiano già dimostrato quanto sono deleterie.

[azi_muth]

Originariamente inviato da barzokk

e poi

https://www.qualivita.it/news/assodi...l-e-benessere/
Assodistil contro OMS, Mazzetti: c’è legame tra consumo moderato di alcool e benessere


PS: vabè per festeggiare la scoperta, mi farò un bicchierino di Laphroaig

mi ricorda qualcosa...

Oste com'è il vino?
Bono, bono...

[fukka75]

un bicchierino al giorno, toglie il medico di torno

[zephyr83]

Originariamente inviato da randorama

mi fate morire con sti blablabla.

volete far chiudere stellantis? e chemmenefotteamme! l'ultima fiat che è entrata in casa mia (dei miei) è stata una panda fire; grandissima macchinina per altro, ma è irrilevante.

io faccio un discorso più terra terra.

diciamo che i contributi a stellantis mi costano, sparo, 100.

se non glieli do e chiude (e con lei anche una parte dell'indotto, come giustamente ha fatto notare qualcuno) quanto costi "overall" ho ?
se sono meno di 100 posso anche uscirmene fregarmene, accompagnando la decisione d non fare nulla con una esclamazione tipicamente bresciana.
se però sono più di 100, eh... forse faccio una cazzata.


nel caso però la soluzione sia quella "bresciana", occhio però.
perchè a questo punto, perchè dovrei consentire a mezza italia di rimane sul groppone dell'altra mezza?

il regno unito non ha foraggiato all'infinito i propri produttori storici che sono stati venduti ad aziende straniere e hanno continuato a produrre più auto di noi. se avessimo lasciato Fiat al proprio destino probabilmente stata acquistata da Tedeschi e americani e forse l'avrebbero gestita meglio! non pens8 sarebbe stato meglio vendere ad esempio Alfa e Delta? a Lamborghini non è andata male.
invece abbiamo foraggiato Fiat per decenni e che fine ha fatto? non stiamo ugualmente pagando i costi sociali?
per il resto condivido quanto già detto Darkon

[zephyr83]

Originariamente inviato da randorama

tutto questo pippone premesso io credo che, qualora stellantis dovesse finire gambe all'aria, saranno c@zzi.
ma per tutti noi: non solo per john, o per gli azionisti, o per i colletti bianchi e blu dell'azienda.

e hai ragione, quando accadrà saranno dolori per tutti perché si è aspettato troppo e abbiamo cercato di tenere in vita un malato che ormai è un cadavere e non si può più recuperare e vendere. Fiat, Alitalia e altre grosse aziende andavano vendute quando erano ancora appetibili e recuperabili! ora invece il danno è fatto, abbiamo pagato per decenni e ne pagheremo ancora di più le conseguenze.

[zephyr83]

Originariamente inviato da azi_muth

L' EU non è il carnefice dell'agricoltura ma il suo polmone artificiale. Senza iPAC, che rappresenta oltre il 40% del reddito medio degli agricoltori UE, le aziende agricole europee avrebbero chiuso battenti da una vita.
L'Europa ha standard di sicurezza alimentare tra i più rigidi al mondo. Molti prodotti come le carni trattate con ormoni o certi OGM non sono importati proprio per motivi sanitari.
E' vero però che l' EU permette l'ingresso di prodotti con pesticidi vietati con limiti massimi residui considerati sicuri, ma questo fa parte di una politica che cerca di bilanciare la protezione interna e vincoli del sistema commerciale internazionale:
vietare completamente le importazioni contenenti tracce di sostanze vietate potrebbe essere considerato una barriera commerciale non tariffaria illegittima ch epotrebbe avere ripercussioni su prodotti europei con maggiore valore aggiunto.

Ricordo che l'automotive europeo genera circa il 7% del PIL dell'UE e garantisce lavoro a 13 milioni di persone.
L'agricoltura pesa circa l'1,4% del PIL, ma assorbe quasi il 30% del bilancio UE...ed è semplicemente folle.
Ogni miliardo di euro della PAC versato a fondo perduto per mantenere rendite agricole è un miliardo tolto alla sovranità tecnologica europea.

Invece di sussidiare i campi, dovremmo usare quelle risorse per fare quello che fa la Cina: sussidi diretti alla produzione di auto elettriche e batterie per abbassarne il prezzo finale.

Tu preferiresti proteggere il prezzo del mais spesso destinato a mangimi o biocarburanti inefficienti o permettere a un operaio europeo di produrre un'auto elettrica competitiva che non ci faccia dipendere da Pechino?

se mi vieti di produrre usando certe sostanze ma permetti di importare prodotti realizzati con quelle sostanze allora imponi per legge una concorrenza sleale. sarebbe come vietare ai produttori di auto europei di vendere auto con motore termico ma permetterne l'importante da mercati esteri.
io non sono per aiutare l'agricoltura e non l'automotive,sto dicendo che in realtà l'UE si è sempre comportata così. ovvio che adesso stia tenendo in vita agricoltura e allevamento con gli aiuti ma se avesse legiferato diversamente forse non saremmo arrivati a questo punto.
poi magari questi settori non avrebbero potuto reggere la concorrenza straniera e ci sta, ma si può dire lo stesso anche per l'automotive! anche togliendo le norme anti inquinamento non possiamo competere con i costi cinesi e non dipende da ricerca e sviluppo. l'unica sarebbe tenere in vita il settore con aiuti o limitando l'import! ma se non ti va bene per l'agricoltura non dovrebbe andarti bene neanche per l'automotive.

Il settore automotive investe in R&S non solo per i "tappi" che citi, ma per l'aerodinamica, la scienza dei materiali, l'intelligenza artificiale e l'efficienza dei propulsori. Dire che senza obblighi non avremmo airbag o cinture è un'iperbole che ignora la realtà del mercato: la sicurezza è un asset competitivo da decenni pensa a Volvo o Mercedes ben prima dei diktat UE. L'automotive produce brevetti che ricadono su tutta l'industria manifatturiera. L'agricoltura tradizionale, pur con i suoi sussidi, non ha lo stesso effetto moltiplicatore tecnologico.

sono cose nate principalmente per ridurre i consumi e la spinta a grossa viene proprio dalle norme anti inquinamento! così come per la sicurezza.
non dico che non ci sarebbero arrivati ma non tutti avrebbero speso così tanto e probabilmente ad oggi in tanti rinuncerebbero agli adas sui modelli di fascia bassa e media.
le politiche indirizzano fortemente lo sviluppo

Non reggiamo la concorrenza cinese in primo luogo perchè non investiamo come i Cinesi, ci trasciniamo un corpo morto come l'agricoltura che assorbe la maggior parte del bilancio europei, con gli agricoltori che come possono fanno lobbyng per proteggere le loro rendite.
Ma non eri tu che ti lamentavi del fatto che l'EU distrugge l'agricoltura perchè permette le importazioni estere di prodotti?
Qui invochi protezione, dazi e muri.
Sull'automotive diventi un paladino del libero mercato. Dici che dobbiamo "lasciare decidere alla libera concorrenza" e ti lamenti dei prezzi folli, suggerendo implicitamente che dovremmo spalancare le porte alle auto cinesi senza dazi per far risparmiare il consumatore.
Se vuoi proteggere l'agricoltura dalle importazioni extra-UE "nocive", allora dovresti essere il primo a chiedere dazi pesantissimi sulle auto cinesi, che arrivano sul mercato grazie a sussidi statali massicci e standard ambientali e lavorativi ben diversi dai nostri.
Se invece vuoi le auto cinesi a basso costo perché "è il mercato", allora devi accettare che arrivino anche i legumi egiziani o il grano canadese a prezzi stracciati.

no guarda, te lo ripeto, non difendo una cosa a discapito di un'altra, quello dell'agricoltura era un esempio per dimostrarti che l'UE l'ha sempre fatto e anche peggio. io non sono per dazi e aiuti, sono per regole uguali per tutti! se da noi corriamo l'uso di certi pesticidi allora dobbiamo vietare anche l'importazione di prodotti che li usano. se vendiamo il motore termico lo dobbiamo vietare a tutti.
se riteniamo scorretta la concorrenza cinese a causa delle condizioni vergognose dei lavoratori basta vietare di importare prodotti dai paesi che non applicano un minimo di tutele lavorative. a me un discorso così va benissimo ma vorrebbe dire impedire anche alle nostre aziende di andare a produrre la. inoltre rischiamo di rimanere senza prodotti frmdodni visto che viene prodotto quasi tutto in quei paesi.

Pur con tutte le difficoltà l'automotive resta un settore più produttivo dell'agricoltura.
Mettere sullo stesso piano l'improduttività agricola e quella (presunta) dell'automotive è sbagliato:
L'agricoltura tradizionale è spesso improduttiva perché legata a limiti fisici e strutturali (dimensioni dei terreni, cicli naturali) che il sussidio non risolve, ma congela. Molte aziende agricole europee senza la PAC avrebbero un bilancio in rosso fisso.
L'automotive non è intrinsecamente improduttivo è in una fase di transizione forzata a causa di norme ambientali errate e investimenti inesistenti per sostenerle.

non le metto sullo stesso piano ma ad oggi l'automotive non può competere con i costi cinesi e mai lo potrà fare. produrre là costerà sempre meno che produrre qua, è un dato oggettivo. puoi anche togliere la transizione green (anche io sono sempre stato contrario al ban dei motori termici) ma non cambia la realtà delle cose. prima le auto cinesi non erano interessanti e decisamente inferiore alle nostre, le vendevi a fatica anche a basso costo. ma ad oggi la situazione è diversa, fra una pandina a 12-15 Mila euro e una analoga cinese (elettrica o ibrida, scegli tu) a meno di 10 Mila euro (facciamo anche 6-7 Mila euro) cosa si venderebbe di più in Europa e in Italia? oppure fra una Clio base a 19 Mila euro e una analoga cinese super accessoriata fra i 10 e i 15 Mila euro? ci possiamo salvare nel segmento di fascia alta, ma in tutti gli altri non c'è storia. non vedo come si possa salvare il settore se non limitando l'importanza con dazi e politiche simile ma sono proprio i nostri produttori ad apporsi per non rischiare di perdere loro il mercato cinese sempre più appetibile.

[zephyr83]

Originariamente inviato da ferste

Teoricamente si, ma qui abbiamo a che fare con la paura più atavica dell'Uomo, l'Europa ha lottato con la fame per 3 millenni.

Aggiungiamo inoltre che quella degli agricoli è una lobby potentissima ovunque e il gioco è fatto.

Vuoi parlarne? Fai la fine degli oncologi che denunciavano quanto non esistessero quantità minime sicure di alcool...ti aspettano sotto casa.

bisogna anche fare i conti con la realtà, non abbiamo a disposizione chissà quanta terra coltivabile e quella che c'è è stra sfruttata da millenni ormai. anche in caso di problemi futuri non riusciremmo a sfamare tutti i cittadini europei solo con i nostri prodotti. però la situazione si può comunque migliorare, secondo me hanno legiferato in maniera eccessiva e non sembra nella direzione corretta.

[zephyr83]

Originariamente inviato da Micene.1

quanto li detesto

ma nn potevano fare una fusione con che ne so i giapponesi? tedeschi? ma pure gli indiani, ma meglio anche i cinesi

no i francesi

beh c'era stata la possibilità di fonderci con Renault e secondo me sarebbe stato meglio ma non hanno voluto, sia i francesi e se non ricordo male erano contrari pure i giapponesi di Nissan.
diciamo che non c'erano altre opzioni oltre i francesi. però più che fusione a me sembra più una acquisizione a costo zero

[zephyr83]

Originariamente inviato da barzokk

molto OT:
Porca merda, ma sai che, non essendo bevitore, me la ero persa ??

https://www.epicentro.iss.it/alcol/d...-oms-iarc-2023
L’alcol è un cancerogeno di gruppo 1 (con evidenze sufficienti sul fatto che causa il cancro negli esseri umani) così come classificato dal 1988 dalla IARC e l’evidenza scientifica consolidata negli ultimi trent’anni ha costituito parte non marginale della Risoluzione del Parlamento europeo che ha lanciato, il 16 febbraio 2022, il Piano europeo contro il cancro, acquisendo l’evidenza che non esistono quantità sicure di consumo alcolico.

https://www.who.int/europe/news/item...for-our-health
No level of alcohol consumption is safe for our health

e poi

https://www.qualivita.it/news/assodi...l-e-benessere/
Assodistil contro OMS, Mazzetti: c’è legame tra consumo moderato di alcool e benessere


PS: vabè per festeggiare la scoperta, mi farò un bicchierino di Laphroaig

beh, ore rimanere in OT, è ancora peggio con le carni lavorate, anch'esse sono state classificate come cancerogene gruppo 1

[azi_muth]

Originariamente inviato da zephyr83

se mi vieti di produrre usando certe sostanze ma permetti di importare prodotti realizzati con quelle sostanze allora imponi per legge una concorrenza sleale. sarebbe come vietare ai produttori di auto europei di vendere auto con motore termico ma permetterne l'importante da mercati esteri.
[...]
poi magari questi settori non avrebbero potuto reggere la concorrenza straniera e ci sta, ma si può dire lo stesso anche per l'automotive! anche togliendo le norme anti inquinamento non possiamo competere con i costi cinesi e non dipende da ricerca e sviluppo. l'unica sarebbe tenere in vita il settore con aiuti o limitando l'import! ma se non ti va bene per l'agricoltura non dovrebbe andarti bene neanche per l'automotive.

L'ho già spiegato sopra:

Originariamente inviato da zephyr83

questo fa parte di una politica che cerca di bilanciare la protezione interna e vincoli del sistema commerciale internazionale:
vietare completamente le importazioni contenenti tracce di sostanze vietate potrebbe essere considerato una barriera commerciale non tariffaria illegittima ch epotrebbe avere ripercussioni su prodotti europei con maggiore valore aggiunto.

Tra l'altro non è indiscriminato perchè sono individuate delle soglie che vengono riviste e inoltre coem già detto l'agricoltura viene inondata di soldi da settant'anni anche per scontare le questioni pragmatiche che derivano dal comemrcio internazionale.

L'automotive non ha MAI avuto un afflusso di soldi solo paragonabile ai pac e non ha beneficiato di un mercato altrettanto protetto, visto che non esistono soglie all'ingresso delle auto cinesi, eppure ha retto fino a qualche anno fa.

In totale i produttori Europei hanno costi uno svantaggio di costo del 15-35% rispetto ai competitor, causato da alti costi energetici ( sempre dovute a politiche green del piffero), del lavoro, oneri regolamentari e frammentazione normativa
https://www.clepa.eu/insights-update...alue-creation/

In questo scenario è semplicemente folle pensare di richiedere alle industrie dell'automotive europee di fare la transizione all'elettrico senza tirare fuori ALMENO gli stessi denari che hanno tirato fuori i cinesi.

Originariamente inviato da zephyr83

sono cose nate principalmente per ridurre i consumi e la spinta a grossa viene proprio dalle norme anti inquinamento! così come per la sicurezza.
non dico che non ci sarebbero arrivati ma non tutti avrebbero speso così tanto e probabilmente ad oggi in tanti rinuncerebbero agli adas sui modelli di fascia bassa e media.
le politiche indirizzano fortemente lo sviluppo

Ma assolutamente no. La leadership tecnologica europea nel settore automotive si è sviluppata decenni prima dell'introduzione di normative stringenti sulle emissioni.
Le normative europee hanno progressivamente eretto una barriera di costi che danneggia la competitività:
McKinsey ha stimato che già tra il 1998-2011 il contenuto regolatorio abbia aumentato i costi di produzione del 3-4% annuo; le normative ambientali più recenti aggiungono un ulteriore 6% ai costi medi di produzione.

Originariamente inviato da zephyr83

no guarda, te lo ripeto, non difendo una cosa a discapito di un'altra, quello dell'agricoltura era un esempio per dimostrarti che l'UE l'ha sempre fatto e anche peggio. io non sono per dazi e aiuti, sono per regole uguali per tutti! se da noi corriamo l'uso di certi pesticidi allora dobbiamo vietare anche l'importazione di prodotti che li usano. se vendiamo il motore termico lo dobbiamo vietare a tutti.
se riteniamo scorretta la concorrenza cinese a causa delle condizioni vergognose dei lavoratori basta vietare di importare prodotti dai paesi che non applicano un minimo di tutele lavorative. a me un discorso così va benissimo ma vorrebbe dire impedire anche alle nostre aziende di andare a produrre la. inoltre rischiamo di rimanere senza prodotti frmdodni visto che viene prodotto quasi tutto in quei paesi.

Allora se danno incentivi vergognosi ad una filiera improduttiva come l'agricoltura dovrebebro darne anche all'automotive.
Se impediscono a molti prodotti agricolo di entrare in Europa lo dovrebbero fare a maggior ragione con l'automotive che è un settore più produttivo. Anzi dovremmo togliere tutte le protezioni ed incentivi all'agricoltura e girarle all'automotive o a settori strategici.
Non puoi non importare auto cinesi perchè poi ti troveresti nella situazione di dover affrontare le ritorsioni che la Cina puo' fare, quello che si potrebbe fare è abbassare le barriere sull'agricoltura come contropartire per alzarle sui settori che hanno un futuro.

Originariamente inviato da zephyr83

non le metto sullo stesso piano ma ad oggi l'automotive non può competere con i costi cinesi e mai lo potrà fare. produrre là costerà sempre meno che produrre qua, è un dato oggettivo. puoi anche togliere la transizione green (anche io sono sempre stato contrario al ban dei motori termici) ma non cambia la realtà delle cose. prima le auto cinesi non erano interessanti e decisamente inferiore alle nostre, le vendevi a fatica anche a basso costo. ma ad oggi la situazione è diversa, fra una pandina a 12-15 Mila euro e una analoga cinese (elettrica o ibrida, scegli tu) a meno di 10 Mila euro (facciamo anche 6-7 Mila euro) cosa si venderebbe di più in Europa e in Italia? oppure fra una Clio base a 19 Mila euro e una analoga cinese super accessoriata fra i 10 e i 15 Mila euro? ci possiamo salvare nel segmento di fascia alta, ma in tutti gli altri non c'è storia. non vedo come si possa salvare il settore se non limitando l'importanza con dazi e politiche simile ma sono proprio i nostri produttori ad apporsi per non rischiare di perdere loro il mercato cinese sempre più appetibile.

Come ho detto il peso normativo in Europa è elevatissimo vedi sopra. Il costo della manodopera cinese lo risolvi con maggiore automazione.
e se si vuole far ela transizione l'Eu ci deve mettere i soldi anche s equesto signifca toglierli ad altri capitoli meno produttivi come l'agricoltura.
Non è così impossibile essere competitivi, certo non dobbiamo scontare pesi aggiuntivi dovuti a normative inutili.

[Darkon]

Originariamente inviato da azi_muth

Il discorso è diverso: tagliare i rami secchi e sostenere politiche industriali che abbiano un futuro.

Per questo non ha senso spendere nell'automotive... è un mercato che in Europa non ha futuro. Per noi è decisamente più conveniente importare auto che non produrle in loco. Come in generale l'industria pesante, fatta eccezione per quella strategica, ormai non è più economicamente funzionale in territorio europeo per tanti motivi dalle materie prime ai costi energetici e di personale, all'impatto ambientale ecc... ecc...
Se devo spendere preferirei spendere nei settori trainanti come dicevo prima quindi farmaceutico, aerospaziale, elettromedicale ecc... dove invece noi siamo particolarmente forti e delle realtà mondiali.

Non viene affrontato perchè questa è una tua idea.

Più che una mia idea mi sembra un dato di fatto che non venga fatto granché... poi liberissimo di correggermi anzi sarei ben contento di essere sbugiardato ma rimane il fatto che io per ora non vedo grandi provvedimenti che abbiano risolto chissà che anzi... vedo tante piccole toppe che cercano di salvare il Titanic ovviamente senza produrre grandi risultati se non allungare leggermente l'agonia.

Esageri con il Nimby.

Può darsi ma intanto è un problema che resta e crea problemi. Poi che sia un problema che vale 30 o 70 se ne può discutere ma un problema rimane. Non credere che sia tanto sottovalutabile perché oggi c'è gente determinata che è disposta anche a spenderci per fare una sorveglianza 24/7 e aspetta al varco il minimo passo falso. Vicino a dove abito io un singolo particolarmente determinato è riuscito a impedire una centrale turbogas letteralmente sommergendo di denunce e querele chi doveva fare il cantiere al punto che la situazione era arrivata a essere talmente complessa, burocratica e sconveniente che hanno preferito andare altrove. Sarà un caso, ovvio, non pretendo faccia statistica ma è per dirti che non è nemmeno un aspetto da sottovalutare.

Per il calo demografico e l'invecchiamento della popolazione esiste una risposta che conosciamo bene:
AI ( e non sitratta di chatgpt) e automazione dei processi.

Sarà anche colpa di AI e automazione ma io ti porto il mio caso: ho una bambina e con 2 stipendi, casa di proprietà senza mutuo ecc... non potrei permettermi un secondo figlio e stando a quello che ISTAT da come stipendio medio in Italia fai conto che io da solo guadagno quasi il doppio senza considerare bonus e compagnia bella o i redditi diversi derivanti da affitti e compagnia.
Quindi sinceramente io ti dico che ben prima di AI o automazione il problema è che mancano i soldi per potersi permettere 2 o 3 figli a nucleo familiare.


E' pieno il mondo di rincoglioniti della decrescita felice e del nimby.
Poi ci sono le esigenze produttive del paese.
Quelli che lo capiscono non possono essere ostaggi di politiche del genere, credo abbiano già dimostrato quanto sono deleterie.[/quote]

[azi_muth]

Originariamente inviato da Darkon

Per questo non ha senso spendere nell'automotive... è un mercato che in Europa non ha futuro. Per noi è decisamente più conveniente importare auto che non produrle in loco. Come in generale l'industria pesante, fatta eccezione per quella strategica, ormai non è più economicamente funzionale in territorio europeo per tanti motivi dalle materie prime ai costi energetici e di personale, all'impatto ambientale ecc... ecc...
Se devo spendere preferirei spendere nei settori trainanti come dicevo prima quindi farmaceutico, aerospaziale, elettromedicale ecc... dove invece noi siamo particolarmente forti e delle realtà mondiali.

Più che una mia idea mi sembra un dato di fatto che non venga fatto granché... poi liberissimo di correggermi anzi sarei ben contento di essere sbugiardato ma rimane il fatto che io per ora non vedo grandi provvedimenti che abbiano risolto chissà che anzi... vedo tante piccole toppe che cercano di salvare il Titanic ovviamente senza produrre grandi risultati se non allungare leggermente l'agonia.

Fonte Darkon allora stiamo apposto...
Vedi Darkon contrariamente a quello che scrivi in firma le fonti esposte servono a dare fondamento a qullo che scrivi altrimenti è una conversazioen da bar con grappino.
E' per questo che quando scrivi una tesina in fondo c'è la bibliografia e le note.
Chiaramente servono a fare un discorso serio e fondato.

Originariamente inviato da Darkon

Può darsi ma intanto è un problema che resta e crea problemi. Poi che sia un problema che vale 30 o 70 se ne può discutere ma un problema rimane. Non credere che sia tanto sottovalutabile perché oggi c'è gente determinata che è disposta anche a spenderci per fare una sorveglianza 24/7 e aspetta al varco il minimo passo falso. Vicino a dove abito io un singolo particolarmente determinato è riuscito a impedire una centrale turbogas letteralmente sommergendo di denunce e querele chi doveva fare il cantiere al punto che la situazione era arrivata a essere talmente complessa, burocratica e sconveniente che hanno preferito andare altrove. Sarà un caso, ovvio, non pretendo faccia statistica ma è per dirti che non è nemmeno un aspetto da sottovalutare.

E' risolvibile. Con politici che si prendono la responsabilità di dichiarare gli impianti energetici d'interesse nazionale.
Cmq pare che ci stiamo dando una svegliata al riguardo il PNRR introduce proprio unaa norma "anti-veto" che impedisce alle amministrazioni, comprese le Sovrintendenze, di bloccare le opere con un "no" secco.
Qualsiasi parere negativo deve essere accompagnato da prescrizioni tecniche per modificare il progetto e ottenere l'approvazione
e chi dice "no" deve indicare come ottenere il "sì", inclusa una stima dei costi delle modifiche necessarie.

E' un deciso passo avanti.

Originariamente inviato da Darkon

Sarà anche colpa di AI e automazione ma io ti porto il mio caso: ho una bambina e con 2 stipendi, casa di proprietà senza mutuo ecc... non potrei permettermi un secondo figlio e stando a quello che ISTAT da come stipendio medio in Italia fai conto che io da solo guadagno quasi il doppio senza considerare bonus e compagnia bella o i redditi diversi derivanti da affitti e compagnia.
Quindi sinceramente io ti dico che ben prima di AI o automazione il problema è che mancano i soldi per potersi permettere 2 o 3 figli a nucleo familiare.

Non c'entra nulla con quanto ho scritto.
E comunque la riduzione delle nascite è un problema PRIMA culturale che economico.
Nel 1943 si facevano il doppio dei figli rispetto ad oggi e non che avessero migliori servizi o mediamente si avesse una disponibilità di reddito superiore visto che l'Italia era devastata dalla guerra, con bombardamenti, occupazione straniera, fame e morte, le nascite erano superiori. Non c'erano asili nido, congedi parentali, bonus bebè, eppure si facevano più figli.

La differenza rispetto al passato è che esisteva un progetto collettivo, un senso di destino comune, mentre oggi prevale l'individualismo unito all'incertezza se non alla rassegnazione per il futuro.

Originariamente inviato da Darkon

Per questo non ha senso spendere nell'automotive... è un mercato che in Europa non ha futuro. Per noi è decisamente più conveniente importare auto che non produrle in loco. Come in generale l'industria pesante, fatta eccezione per quella strategica, ormai non è più economicamente funzionale in territorio europeo per tanti motivi dalle materie prime ai costi energetici e di personale, all'impatto ambientale ecc... ecc...
Se devo spendere preferirei spendere nei settori trainanti come dicevo prima quindi farmaceutico, aerospaziale, elettromedicale ecc... dove invece noi siamo particolarmente forti e delle realtà mondiali.

Più che una mia idea mi sembra un dato di fatto che non venga fatto granché... poi liberissimo di correggermi anzi sarei ben contento di essere sbugiardato ma rimane il fatto che io per ora non vedo grandi provvedimenti che abbiano risolto chissà che anzi... vedo tante piccole toppe che cercano di salvare il Titanic ovviamente senza produrre grandi risultati se non allungare leggermente l'agonia.

Fonte Darkon allora stiamo apposto...
Vedi Darkon contrariamente a quello che scrivi in firma le fonti esposte servono a dare fondamento a qullo che scrivi altrimenti è una conversazioen da bar con grappino.
E' per questo che quando scrivi una tesina in fondo c'è la bibliografia e le note.
Chiaramente servono a fare un discorso serio e fondato.

Originariamente inviato da Darkon

Può darsi ma intanto è un problema che resta e crea problemi. Poi che sia un problema che vale 30 o 70 se ne può discutere ma un problema rimane. Non credere che sia tanto sottovalutabile perché oggi c'è gente determinata che è disposta anche a spenderci per fare una sorveglianza 24/7 e aspetta al varco il minimo passo falso. Vicino a dove abito io un singolo particolarmente determinato è riuscito a impedire una centrale turbogas letteralmente sommergendo di denunce e querele chi doveva fare il cantiere al punto che la situazione era arrivata a essere talmente complessa, burocratica e sconveniente che hanno preferito andare altrove. Sarà un caso, ovvio, non pretendo faccia statistica ma è per dirti che non è nemmeno un aspetto da sottovalutare.

E' risolvibile. Con politici che si prendono la responsabilità di dichiarare gli impianti energetici d'interesse nazionale.
Cmq pare che ci stiamo dando una svegliata al riguardo il PNRR introduce proprio unaa norma "anti-veto" che impedisce alle amministrazioni, comprese le Sovrintendenze, di bloccare le opere con un "no" secco.
Qualsiasi parere negativo deve essere accompagnato da prescrizioni tecniche per modificare il progetto e ottenere l'approvazione
e chi dice "no" deve indicare come ottenere il "sì", inclusa una stima dei costi delle modifiche necessarie.

E' un deciso passo avanti.

Originariamente inviato da Darkon

Sarà anche colpa di AI e automazione ma io ti porto il mio caso: ho una bambina e con 2 stipendi, casa di proprietà senza mutuo ecc... non potrei permettermi un secondo figlio e stando a quello che ISTAT da come stipendio medio in Italia fai conto che io da solo guadagno quasi il doppio senza considerare bonus e compagnia bella o i redditi diversi derivanti da affitti e compagnia.
Quindi sinceramente io ti dico che ben prima di AI o automazione il problema è che mancano i soldi per potersi permettere 2 o 3 figli a nucleo familiare.

Non c'entra nulla con quanto ho scritto.
E comunque la riduzione delle nascite è un problema PRIMA culturale che economico.
Nel 1943 si facevano il doppio dei figli rispetto ad oggi e non che avessero migliori servizi o mediamente si avesse una disponibilità di reddito superiore visto che l'Italia era devastata dalla guerra, con bombardamenti, occupazione straniera, fame e morte, le nascite erano superiori. Non c'erano asili nido, congedi parentali, bonus bebè, eppure si facevano più figli.
E a proposito di fonti ti lascio ques'articolo dell'Harvard Gazette a firma del premio nobel Claudia Goldin che afferma chiaramente che il rapporto tra propserità economica e natalità sè invertito.
https://news.harvard.edu/gazette/sto...ic-prosperity/

La differenza rispetto al passato è che esisteva un progetto collettivo, un senso di destino comune, mentre oggi prevale l'individualismo unito all'incertezza se non alla rassegnazione per il futuro.
Anche con tutti i bonus del mondo, se culturalmente la genitorialità è percepita come ostacolo all'autorealizzazione invece che come forma suprema di essa, i numeri non risaliranno.

Meglio ragionare su AI e automazione quindi anche per essere più competitivi e magari creare dei posti di lavori più qualificati e maggior valore aggiunto per chi resta.