L'Italia è il secondo mercato per pompe di calore, ma molti non sanno di poterle usare per riscaldamento

[aqua84]

Originariamente inviato da Podz

Ti confondi con quelle aria-acqua. In quelle aria-aria lo scambiatore è molto più piccolo (per ovvie ragioni) e quindi anche l'unità esterna, per cui si può facilmente confondere con un normale condizionatore che raffresca e basta.

Ah ok, ho dato per scontato che si parlasse di Aria-Acqua visto che si parla di riscaldamento.
Così ha più senso.

[zoomx]

Originariamente inviato da Darkon

Avrebbe un consumo mostruoso una cosa del genere.

Premesso che esistono migliaia di modelli con i sistemi più disparati il metodo più usato è l'inversione del compressore quindi diventa una sorta di aria condizionata ovviamente limitando il circuito in modo da non raffreddarti dentro casa.

Il calore necessario allo sbrinamento lo recupera o dall'atmosfera stessa o in caso di PdC Aria/Acqua dall'inerzia del serbatoio dell'acqua.

Il rapporto tra quando produce calore a quando sbrina è fortemente a favore del calore prodotto quindi specie se ha il deposito dell'acqua fa abbastanza presto sbrinare consumando una quantità di energia tutto sommato contenuta.

Per prendere calore dall'aria esterna dovrebbe avere un ulteriore scambiatore il quale poi ghiaccerebbe. Non è possibile. In alternativa potrebbero far girare la ventola usando l'aria esterna per riscaldare lo scambiatore ghiacciato ma se fuori ci sono 5 gradi la vedo molto dura, l'aria trasporta molto meno calore dell'acqua.
Deve prenderlo da dentro casa. La pompe aria-aria non hanno alcun serbatoio per cui o raffreddano l'interno oppure non fanno nulla e aspettano che si sghiaccino da sole.
Rimangono le Aria/Acqua che invece il serbatoio lo hanno. Bisogna vedere quanto consumano nel farlo.
Le pompe di calore sono termodinamicamente le macchine più performanti se non ci fosse la fregatura dell'umidità dell'aria.

La Aria/Acqua mi pare che in genere si associano al riscaldamento a pavimento, che credo sia il migliore, il riscaldamento è meglio che sia in basso. Ma non lo è quando si tratta di raffreddare seriamente in quanto farebbero condensa da eliminare con apparati a parte senza pensare poi che il freddo è meglio farlo in alto che in basso. Ci vorrebbe forse un impianto a tetto ma rimane il problema della condensa.

[Max Power]

Originariamente inviato da OUTATIME

Qualcuno mi spiega in Pianura Padana con temperature invernali di circa 5 gradi e umidità esterna media dell' 80% cosa pompo?
Un'idea ce l'avrei, ma poi divento volgare.

La mia calore, in condizioni anche peggiori della pianura padana (e siamo solo in autunno)



Tu pompa quello che vuoi

*e togli pure 200W dai consumi "basici".

Originariamente inviato da barzokk

eh bè dopo 2 pagine ci siamo
appunto lo scenario da pianura padana
durante lo sbrinamento:
1. consumi energia per scongelare
2. la pompa si ferma (e per scaldare casa devi accendere la stufa a legna)

Minchia, ben 3 sbrinamenti in 6 ore: ci stiamo cacando sotto

1. E' calcolato nell'SCOP, che in comparazione al costo materia prima di una caldaia a condensazione (2,7/2,8 in questo momento) è sempre migliore sulla PDC anche in media temperatura. E stiamo parlando di una comparazione col metano (lasciamo perdere gpl e gasolio)
2. In realtà inverte il ciclo, ma l'energia per sbrinare è uninezia, rispetto quella immessa.
Extra: quindi sei convito che in un ciclo di sbrinamento si raffredda casa?
Secondo la tua logica dovresti mettere legna nella stufa giorno e notte, perchè poi si raffredda subito.
Hai mai sentito parlare di Volano termico?...sì, è proprio quello che si usa anche per le idrostufe, ma per quest'ultime sono molto più grandi e costosi

[barzokk]

Originariamente inviato da Max Power

La mia calore, in condizioni anche peggiori della pianura padana (e siamo solo in autunno)

CUT...

oh bello, grazie per il grafico
vedi che tra una minchiata e l'altra ogni tanto scrivi qualcosa di interessante

in 2 sbrinamenti vedo una rampa iniziale, e poi praticamente si spegne (immagino per lasciare sgocciolare tutta l'acqua di scongelamento ?)
quindi il processo di sbrinamento dura circa 25 minuti ?
25 minuti ogni 2 ore non è così poco, ma se è già compreso nel COP allora è meglio di quanto pensavo

[Max Power]

Originariamente inviato da barzokk

vedi che tra una minchiata e l'altra

Sì, quelle scritte da altri

Originariamente inviato da barzokk

ogni tanto scrivi qualcosa di interessante

Sono sempre interessanti, ma un disegno colorato lo capiscono tutti

Originariamente inviato da barzokk

in 2 sbrinamenti vedo una rampa iniziale
, e poi praticamente si spegne (immagino per lasciare sgocciolare tutta l'acqua di scongelamento ?)

la rampa c'è perchè avendo l'evaporatore brinato, accelera per vedere se riesce a scambiare ancora. Preso atto che non è possibile, iniza la decelarazione. Inverte il ciclo e poco dopo riparte in riscaldamento, rimanendo ferma pochi secondi.

Originariamente inviato da barzokk

quindi il processo di sbrinamento dura circa 25 minuti ?

Dura un'inezia.



E' il fondo della curva.

Originariamente inviato da barzokk

è meglio di quanto pensavo

E qui sta il problema.

Sarebbe opportuno commentare solo se si conoscono gli argomenti

In qualunque caso oggi pure meglio:



Una nevicata a novembre, come ai bei vecchi tempi.

In questo momento -6

Ma chi sta al paese sotto, si è beccato una bella inversione termica e ora sta a -10

[blackshard]

Originariamente inviato da cronos1990

Ovviamente se paga una fucilata di gas, chiaro che poi dice che a corrente elettrica gli conviene.

Io non ci ho mai capito nulla sui numeri delle bollette ma per curiosità sono andato a vedere la mia, e mi segna 0,783841 €/m³, quindi circa la metà di quell'1,3. Sarei curioso di conoscere la compagnia in questione.

Il prezzo era incluso di accise varie, non solo la cifra della materia energia; e comunque quella prova e relativi prezzi risalgono al febbraio del 2024.

[tmviet]

Originariamente inviato da Lexan

Di contro però il climatizzatore ti da l'impressione di scaldare la casa ma quando lo spegni la temperatura si abbassa molto velocemente rispetto ai termosifoni.
Quest'anno sto facendo alcune prove utilizzando esclusivamente gli splitter PDC (2 da 12000 BTU), ma sinceramente non sono così convinto che risparmierei rispetto al GAS. Vedremo...

Interessante e se riesci fai sapere i risultati .

Dipende anche dalla grandezza della casa o dell'appartamento esempio in un palazzo l'energia o gas per scaldare il piano terra o l'ultimo piano è differente da chi abita nei piani intermedi.

[stalker92]

Da quello che so in realtà, a parità di temperatura esterna, una pompa di calore funziona meglio tanto maggiore è il grado di umidità, perché l'energia rilasciata dalla condensazione dell'acqua sulla serpentina va a sommarsi a quella semplicemente veicolata dall'aria. Certo se le alette vanno sotto gli zero gradi si ha formazione di ghiaccio con la necessità di effettuare sbrinamenti, ma come già detto da altri e anche per mia esperienza non è che inizia a buttare aria fredda in casa, semplicemente comprime il refrigerante nello scambiatore esterno per scaldarlo e far fondere il ghiaccio, poi riparte con il ciclo normale. Consuma un po' di energia e calore? Sì, ma pochissima rispetto a quella totale, perché durante il normale funzionamento si ha condensazione E ghiacciamento dell'umidità (quindi calore latente di condensazione + calore latente di solidificazione), mentre durante lo sbrinamento quello che la macchina deve fornire è solo il calore latente di fusione. A zero gradi 1 kg di acqua produce poco meno di 100 Wh passando dallo stato liquido a quello solido e viceversa, mentre quasi 700 Wh durante la condensazione/evaporazione. Quindi, trascurando l'energia spesa/guadagnata dal cambio di temperatura, per ogni litro di condensa hai 800 Wh in ingresso e solo 100 in uscita per lo sbrinamento. A spanne

[zephyr83]

Originariamente inviato da Max Power

Sì, quelle scritte da altri



Sono sempre interessanti, ma un disegno colorato lo capiscono tutti



la rampa c'è perchè avendo l'evaporatore brinato, accelera per vedere se riesce a scambiare ancora. Preso atto che non è possibile, iniza la decelarazione. Inverte il ciclo e poco dopo riparte in riscaldamento, rimanendo ferma pochi secondi.



Dura un'inezia.



E' il fondo della curva.



E qui sta il problema.

Sarebbe opportuno commentare solo se si conoscono gli argomenti

In qualunque caso oggi pure meglio:



Una nevicata a novembre, come ai bei vecchi tempi.

In questo momento -6

Ma chi sta al paese sotto, si è beccato una bella inversione termica e ora sta a -10

che macchina hai? riscaldamento a pavimento?
comunque sto forum è sempre uno spasso, ormai per alcuni quella contro l'elettrico è una vera e propria crociata ma in realtà non ne capiscono nulla e fanno solo finta di informarsi, cercando quelle 2-3 cose negative e ci costruiscono tutta la loro narrativa per dire che la tecnologia non funziona anche se altrove viene usata anche in situazioni peggiori

[barzokk]

Originariamente inviato da Max Power

Sì, quelle scritte da altri



Sono sempre interessanti, ma un disegno colorato lo capiscono tutti



la rampa c'è perchè avendo l'evaporatore brinato, accelera per vedere se riesce a scambiare ancora. Preso atto che non è possibile, iniza la decelarazione. Inverte il ciclo e poco dopo riparte in riscaldamento, rimanendo ferma pochi secondi.



Dura un'inezia.



E' il fondo della curva.

mhhhh... la rampa inizia prima di dove hai indicato, il processo parte alle 10,40 e termina alle 11,00 quindi 15-20 minuti

Originariamente inviato da Max Power

E qui sta il problema.

Sarebbe opportuno commentare solo se si conoscono gli argomenti
...

Io personalmente non mi sono azzardato ad installarla a casa mia, nè ci lavoro direttamente, ma è un settore a cui sono vicino.
Ne sento parlare da tecnici che hanno pareri discordanti, e da chi installa i sistemi ibridi che regolano l'impianto in modo che sotto i 5 gradi parte il gas.
E già questo mi fa pensare che la pompa di calore sotto i 5 gradi sia inadeguata.
Ma il tuo grafico è molto utile, grazie, d'ora in avanti la considererò in modo diverso

[barzokk]

Originariamente inviato da Max Power

E qui sta il problema.

Sarebbe opportuno commentare solo se si conoscono gli argomenti

Comunque non volevo dirlo che poi ti porto sfiga, ma te lo dico.
La mia sfiducia è anche dovuta al fatto che quando c'è un problema o un piccolo guasto, nessuno è in grado di metterci le mani.
La macchina è troppo complessa per l'idraulico che l'ha installata, e deve girare la grana al tennico specializzato che parte da 100km distante, e pure lui fa fatica.
E se per disgrazia quello è malato con l'influenza, tu resti al freddo.
Sì, è successo ad un amico.
Sì, aveva la sfufa a legna.

[Ripper89]

Non esistono solo i consumi, ma le spese dovute a manutenzione e guasti.

Una caldaia a condensazione top di gamma di Ariston è chiaramente la scelta migliore, molto semplice come componentistica e quindi molto più affidabile di qualunque altra cosa nel mercato, di certo più di una pompa di calore.

[zephyr83]

Originariamente inviato da Ripper89

Non esistono solo i consumi, ma le spese dovute a manutenzione e guasti.

Una caldaia a condensazione top di gamma di Ariston è chiaramente la scelta migliore, molto semplice come componentistica e quindi molto più affidabile di qualunque altra cosa nel mercato, di certo più di una pompa di calore.

potrebbe anche essere ma sulla base di cosa dici questo?
io ho una caldaia non a condensazione, quando ho comprato caso ho speso 500 euro per cambiare il bruciatore (ovviamente l'ha pagato la proprietaria precedente che la manutenzione non la faceva da chissà quanto).
a casa mia il tecnico viene ogni anno, massimo due per controllo e manutenzione e ogni due anni c'è la prova dei fumi obbligatoria. in questi 6 anni, l'unica spesa extra (oltre a quella iniziare del bruciatore) è stata l'elettrovalvola da cambiare.
alla fine non è che si sponde poco in manutenzione ordinaria. non so come funziona per le pompe di calore

[Ripper89]

Originariamente inviato da zephyr83

potrebbe anche essere ma sulla base di cosa dici questo?
io ho una caldaia non a condensazione, quando ho comprato caso ho speso 500 euro per cambiare il bruciatore (ovviamente l'ha pagato la proprietaria precedente che la manutenzione non la faceva da chissà quanto).
a casa mia il tecnico viene ogni anno, massimo due per controllo e manutenzione e ogni due anni c'è la prova dei fumi obbligatoria. in questi 6 anni, l'unica spesa extra (oltre a quella iniziare del bruciatore) è stata l'elettrovalvola da cambiare.
alla fine non è che si sponde poco in manutenzione ordinaria. non so come funziona per le pompe di calore

Anche io ce l'ho da 6 anni e parte i controlli annuali, zero spese extra e penso di non averne alcuna nemmeno per altri anni a venire.

non so come funziona per le pompe di calore

La pompa di calore ha molte più componenti, quindi maggiore probabilità di malfunzionamenti o problemi.

[blackshard]

Originariamente inviato da barzokk

Ne sento parlare da tecnici che hanno pareri discordanti, e da chi installa i sistemi ibridi che regolano l'impianto in modo che sotto i 5 gradi parte il gas.

Fidati: i tecnici che ne parlano capiscono molto meno di noi utenti di questo forum.

Il tecnico che ha configurato la mia pompa di calore (ibrida) l'aveva impostata a temperatura fissa a 38°C (ho impianto a pavimento) e disattivato l'integrazione a gas in qualunque caso.

Il risultato è che nelle mezze stagioni all'interno avevo troppo caldo e nella stagione fredda troppo freddo, oltre ad avere la pompa di calore con continue accensioni e spegnimenti.

Studiandomi la faccenda da vicino, ho capito che per la mia necessità la modalità "climatica" è quella corretta (cioè con la temperatura dell'acqua di circuito che viene adattata alla temperatura esterna) ed ho notevolmente migliorato comfort e rendimento.

Ho anche riattivato l'integrazione a gas per temperature sotto i 2°C: dalla scheda tecnica si può facilmente leggere che il rendimento cala sotto una certa temperatura e può convenire integrare con il gas per avere il mix più efficace.

E' ovvio che se usi una chiave inglese come martello dirai che la chiave inglese non va' bene, ma vai a spiegare ad un tecnico che non sa' fare il suo mestiere e vedi quanti ti ascolteranno con la dovuta umiltà.

[stalker92]

Originariamente inviato da Ripper89

Non esistono solo i consumi, ma le spese dovute a manutenzione e guasti.

Una caldaia a condensazione top di gamma di Ariston è chiaramente la scelta migliore, molto semplice come componentistica e quindi molto più affidabile di qualunque altra cosa nel mercato, di certo più di una pompa di calore.

Se non compri roba di marca cinese sconosciuta non vedo tutti questi problemi di affidabilità, anzi. La pompa di calore che uso a casa ha quasi 15 anni e non è mai stato necessario un solo intervento di manutenzione. E sicuramente costa meno del gas a parità di kWh prodotti.

[zephyr83]

Originariamente inviato da Ripper89

Anche io ce l'ho da 6 anni e parte i controlli annuali, zero spese extra e penso di non averne alcuna nemmeno per altri anni a venire.

La pompa di calore ha molte più componenti, quindi maggiore probabilità di malfunzionamenti o problemi.

ma i controlli annuali e la verifica dei fumi non sono a costo zero. non so per la pompa di calore ogni quanto sono richiesti/previsti controlli però non hanno il pizzo del controllo fumi.
poi si, più componenti ci sono e più c'è rischio di rottura, bisognerebbe vedere cosa dice la statistica a riguardo

[Lexan]

Originariamente inviato da zephyr83

ma i controlli annuali e la verifica dei fumi non sono a costo zero. non so per la pompa di calore ogni quanto sono richiesti/previsti controlli però non hanno il pozzo del controllo fumi.
poi si, più componenti ci sono e più c'è rischio di rottura, bisognerebbe vedere cosa dice la statistica a riguardo

Io nella casa in montagna ho ancora una vecchia caldaia a gas che ha 25 anni.
Gli ho cambiato lo scambiatore di calore e la ventola di estrazione fumi in 25 anni. Totale spesa: 350€,
L'idruaulico mi ha detto. " finché va lascia stare che quelle a condensazione sono più delicate"...tanto per dire, ora ti installano anche il defangatore magnetico sull'impianto che è fortemente consigliato in caso di installazione di caldaia a condensazione.
Se ci basiamo sulla durata, tutto quello che è arrivato dopo le classiche caldaie a gas è più delicato ed ha bisogno di maggiori attenzioni per poter sperare che duri.

[fraussantin]

Originariamente inviato da zephyr83

ma i controlli annuali e la verifica dei fumi non sono a costo zero. non so per la pompa di calore ogni quanto sono richiesti/previsti controlli però non hanno il pozzo del controllo fumi.
poi si, più componenti ci sono e più c'è rischio di rottura, bisognerebbe vedere cosa dice la statistica a riguardo

Sopra una certa potenza ( necessaria per scaldare una casa solo con pompe) la manutenzione è obbligatoria.

La fregatira è che se ti si rompe la caldaia vecchia , con 200 400 euro la ripari , difficile doverla buttare se non perche ti convince il ricsmbista.

Se hai un guasto al clima con una perdita di gas ti e devono cambiare tutto perche il gas è cambiato e non si trova più bestemmi come un cane , soprattutto per rifare le tubazioni.

[Max Power]

Originariamente inviato da stalker92

Da quello che so in realtà, a parità di temperatura esterna, una pompa di calore funziona meglio tanto maggiore è il grado di umidità

Dipende dalla temperature esterna, il grado di umidtà e di quanta potenza vai a chiamare (delta T interno/esterno).

Strategicamente alcune PDC, come qulla nella foto, vanno a cercare la condensa, per massimizzare lo scambio entro determinati parametri.