Allarme blackout in Spagna: la rete elettrica trema di nuovo, rischio disconnessioni a catena secondo Red Eléctrica

[zappy]

Originariamente inviato da Unrue

Ma noi come siamo messi invece? Corriamo lo stesso rischio?

Mi risulta che la nostra rete sia messa meglio, anche per via delle interconnessioni molto più numerose con i paesi vicini, cosa che la spagna non ha.
Insomma, se da noi la bolletta è più cara è anche perchè si è speso di più nella rete: roba che nessuno vede ma poi in queste situazioni ti salva il

E poi certamente per aumentare sole e vento bisogna anche aumentare di pari passo i meccanismi di accumulo (idro, gravità, batterie ecc) e inerzia.

[igiolo]

Originariamente inviato da zappy

Mi risulta che la nostra rete sia messa meglio, anche per via delle interconnessioni molto più numerose con i paesi vicini, cosa che la spagna non ha.
Insomma, se da noi la bolletta è più cara è anche perchè si è speso di più nella rete: roba che nessuno vede ma poi in queste situazioni ti salva il

E poi certamente per aumentare sole e vento bisogna anche aumentare di pari passo i meccanismi di accumulo (idro, gravità, batterie ecc) e inerzia.

anche grazie alla smart grid che da oltre 20 anni abbiamo, e credo riesca a bilanciare la rete molto bene
a partire dai contatori in su
credo eh

[barzokk]

Originariamente inviato da Unrue

Ma noi come siamo messi invece? Corriamo lo stesso rischio?

ma te lo ha detto,
da noi ci sono le disconnessioni automatiche in base a tensione e frequenza, Allegato A70
E disconnessioni comandate da Terna tramite GSM, Allegato A72 e CCI (Controllore Centrale di Impianto) per gli impianti più grandi.
E tra poco CCI anche per gli impiantini del cazzo da 100kW

Mi sembra impossibile che in Spagna non abbiano sistemi del genere... ma francamente non ho voglia di indagare...

[zappy]

Originariamente inviato da barzokk

ma te lo ha detto,
da noi ci sono le disconnessioni automatiche in base a tensione e frequenza, Allegato A70
E disconnessioni comandate da Terna tramite GSM, Allegato A72 e CCI (Controllore Centrale di Impianto) per gli impianti più grandi.
E tra poco CCI anche per gli impiantini del cazzo da 100kW

Mi sembra impossibile che in Spagna non abbiano sistemi del genere... ma francamente non ho voglia di indagare...

noi ci lamentiamo sempre della burocrazia e delle regole (e dei relativi costi), ma se ci sono spesso è perchè servono.

[barzokk]

Originariamente inviato da zappy

noi ci lamentiamo sempre della burocrazia e delle regole (e dei relativi costi), ma se ci sono spesso è perchè servono.

Non generalizziamo... se ci sono spesso è perchè servono A QUALCUNO.
In questo caso sono regole per tamponare i problemi creati da altre regole...


Per curiosità ho chiesto a quella chiavica di ChatGPT se in Spagna ci sono regolamenti tecnici come il nostro Allegato A70,
mi ha inventato un sacco di minchiate che mi sono stufato di leggere e ho rinunciato

[euscar]

Originariamente inviato da barzokk

ma te lo ha detto,
da noi ci sono le disconnessioni automatiche in base a tensione e frequenza, Allegato A70
E disconnessioni comandate da Terna tramite GSM, Allegato A72 e CCI (Controllore Centrale di Impianto) per gli impianti più grandi.
E tra poco CCI anche per gli impiantini del cazzo da 100kW

Mi sembra impossibile che in Spagna non abbiano sistemi del genere... ma francamente non ho voglia di indagare...

Mi ricordo di aver sentito in una recente trasmissione televisiva che in Spagna stanno iniziando solo adesso ad investire in queste cose, mentre fin'ora avevano solo portato avanti la produzione ... meglio tardi che mai.

[wergio]

il punto chiave è la "mancanza di regolazione continua della tensione", qualsiasi grossa centrale di produzione elettrica lo deve fare, molte, comprese le centrali nucleari, lo fanno poco e male in Spagna... questo è il punto chiave, devono essere obbligate a farlo bene. fine. la causa scatenante è il rapido aumento del fotovoltaico, ma non è il fotovoltaico la causa profonda, perchè se i produttori facessero quello che devono fare per normativa non si presenterebbe sarebbe il problema... avere una sempre crescente produzione di fovoltaico è nell'interesse di tutti, tranne i masochisti... l'importante è farlo bene.

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da wergio

il punto chiave è la "mancanza di regolazione continua della tensione", qualsiasi grossa centrale di produzione elettrica lo deve fare, molte, comprese le centrali nucleari, lo fanno poco e male in Spagna... questo è il punto chiave, devono essere obbligate a farlo bene. fine. la causa scatenante è il rapido aumento del fotovoltaico, ma non è il fotovoltaico la causa profonda, perchè se i produttori facessero quello che devono fare per normativa non si presenterebbe sarebbe il problema... avere una sempre crescente produzione di fovoltaico è nell'interesse di tutti, tranne i masochisti... l'importante è farlo bene.

Il punto e' che la politica in Spagna ha spinto per diminuire le fonti stabili per favorire eolico e solare. E adesso la politica spagnola, per cercare di levarsi di dosso la colpa, accusa le stesse fonti che ha azzoppato.

[zappy]

Originariamente inviato da euscar

Mi ricordo di aver sentito in una recente trasmissione televisiva che in Spagna stanno iniziando solo adesso ad investire in queste cose, mentre fin'ora avevano solo portato avanti la produzione ... meglio tardi che mai.

Forse era questa?
https://www.raiplay.it/video/2025/03...85a3d1cff.html

[azi_muth]

Originariamente inviato da wergio

il punto chiave è la "mancanza di regolazione continua della tensione", qualsiasi grossa centrale di produzione elettrica lo deve fare, molte, comprese le centrali nucleari, lo fanno poco e male in Spagna... questo è il punto chiave, devono essere obbligate a farlo bene. fine. la causa scatenante è il rapido aumento del fotovoltaico, ma non è il fotovoltaico la causa profonda, perchè se i produttori facessero quello che devono fare per normativa non si presenterebbe sarebbe il problema... avere una sempre crescente produzione di fovoltaico è nell'interesse di tutti, tranne i masochisti... l'importante è farlo bene.

Io sarei per avere il mix corretto che bilanci emissioni e costi.
Francamente me ne fotto di avere più fotovoltaico o anche più nucleare solo per avere il l'uno o l'altro.
La rete dovrebbe essere tecnologicamente neutra e non seguire ideologie bislacche.

Dire a tutti che il fotovoltaico non costa nulla, far vedere che i costi di generazione sono bassissimi e poi nascondere i costi di sistema generali NON investendo come si deve in reti e accumuli è esattamente la radice del problema.
La stessa canzoncina viene cantata anche in italia ma noi siamo più fessi perchè non sappiamo leggere le bollette con costi di rete che salgono di continuo e le bollette che sono più pesanti.

[zappy]

Originariamente inviato da azi_muth

Io sarei per avere il mix corretto che bilanci emissioni e costi.
Francamente me ne fotto di avere più fotovoltaico o anche più nucleare solo per avere il l'uno o l'altro.
La rete dovrebbe essere tecnologicamente neutra e non seguire ideologie bislacche.

Dire a tutti che il fotovoltaico non costa nulla, far vedere che i costi di generazione sono bassissimi e poi nascondere i costi di sistema generali NON investendo come si deve in reti e accumuli è esattamente la radice del problema.
La stessa canzoncina viene cantata anche in italia ma noi siamo più fessi perchè non sappiamo leggere le bollette con costi di rete che salgono di continuo e le bollette che sono più pesanti.

Le FER costano comunque meno. Se leggi l'articolo vedi che in spagna stanno investendo per aggiornare la rete "ben" 1 miliardo di €. Quando UNA sola centrale nucleare ne costa all'incirca 15-20 di miliardi...

[azi_muth]

Originariamente inviato da zappy

Le FER costano comunque meno. Se leggi l'articolo vedi che in spagna stanno investendo per aggiornare la rete "ben" 1 miliardo di €. Quando UNA sola centrale nucleare ne costa all'incirca 15-20 di miliardi...

Senza contare tutti i soldi che hanno già investit in rinnovabili e non che quel miliardo da solo basta a risolvere i problemi.
Solo da noi Terna intende spedere 23 miliardi di euro nei prossimi 10 anni.

Sul discorso le FER costano meno dipende da chi fa i calcoli. Spesso si riporta Lazard, ma non è basato sulla realtà italiana e usa dei assumption che sono fortemente sbilanciate tipo il costo del capitale al 9% per il nucleare mentre solo per il 2% sulle rinnovabili. Ma generalmente guarda caso i costi di rete e stoccaggio non sono mai calcolati.

A fare i conti in Italia esce sta roba qui.

I parametri ci sono liberissimo di contestare se sei in grado.






[/quote]

[zappy]

Originariamente inviato da azi_muth

... usa dei assumption che sono fortemente sbilanciate tipo il costo del capitale al 9% per il nucleare mentre solo per il 2% sulle rinnovabili.

Mi sembrano invece assunzioni perfettamente corrette.
2% è un tasso sensato per un investimento che ha tempi di costruzione velocissimi (mesi) e incertezze pressochè nulle (pannelli e batterie li metti giù in tempi certi e velocissimi, a costi certi e prevedibili)
9% per il nucleare, dove hai incertezze di tempi biblici (anni, decenni) e costi astronomici (entrambi che triplicano, quadruplicano, quintuplicano SEMPRE) oltre che problemi tecnici continui (spesso non risolti come con gli EPR, perchè sarebbe troppo costoso rinviare l'entrata in funzione), mi sembra pure poco, visto il rischio (anzi la certezza) di andare fuori budget e fuori tempi di tantissimo.

No, sono assunzioni al 200% corrette.

[azi_muth]

Originariamente inviato da zappy

Mi sembrano invece assunzioni perfettamente corrette.
2% è un tasso sensato per un investimento che ha tempi di costruzione velocissimi (mesi) e incertezze pressochè nulle (pannelli e batterie li metti giù in tempi certi e velocissimi, a costi certi e prevedibili)
9% per il nucleare, dove hai incertezze di tempi biblici (anni, decenni) e costi astronomici (entrambi che triplicano, quadruplicano, quintuplicano SEMPRE) oltre che problemi tecnici continui (spesso non risolti come con gli EPR, perchè sarebbe troppo costoso rinviare l'entrata in funzione), mi sembra pure poco, visto il rischio (anzi la certezza) di andare fuori budget e fuori tempi di tantissimo.

No, sono assunzioni al 200% corrette.

Non sto a discutere il discorso incertezze perchè un programma nucleare non si ragiona su un reattore o due specialmente se sono il primo del genere che vengono realizzati.
Devi mettere su un filiera poco ma sicuro e non lo fai solo per un paio di reattori e quindi prendere i costi inglesi per buoni per tutti i reattori nucleari è completamente errato visto che man mano che si procede con le realizzazioni si migliorane previsioni, tempi e costi. E' semplicemente fisiologico.

Riguardo ai soldi uno ha accesso a soldi pubblici e l'altro secondo loro e dovrebbe andare con i privati.

Chiaro che se si fa il nucleare i soldi sono pubblici, perchè non è un opera che affidi a privati. Il tasso non puo' essere il 9% ma al massimo quello che scontano i titoli di stato pluridecennali più uno spread.
I BTP a 30 anni stanno a 4%

Poi fanno assunzioni sui costi di Vogtle ma non sono applicabili in Europa.

Resta il fatto che 315€/MWh per il fotovoltaico con stoccaggio è fuori di melone.

[AlPaBo]

Originariamente inviato da azi_muth

Senza contare tutti i soldi che hanno già investit in rinnovabili e non che quel miliardo da solo basta a risolvere i problemi.
Solo da noi Terna intende spedere 23 miliardi di euro nei prossimi 10 anni.

Sul discorso le FER costano meno dipende da chi fa i calcoli. Spesso si riporta Lazard, ma non è basato sulla realtà italiana e usa dei assumption che sono fortemente sbilanciate tipo il costo del capitale al 9% per il nucleare mentre solo per il 2% sulle rinnovabili. Ma generalmente guarda caso i costi di rete e stoccaggio non sono mai calcolati.

A fare i conti in Italia esce sta roba qui.

I parametri ci sono liberissimo di contestare se sei in grado.

[/quote]

Interessante ma, scusa, manca la fonte.

[Mparlav]

Qui c'è il link al report sull'indagine indipendente per il blackout in Spagna del 28 aprile:
https://www.entsoe.eu/publications/b...rian-blackout/

https://eepublicdownloads.blob.core....il_2025_06.pdf

il report finale per la commissione europea verrà pubblicato tra qualche mese.

[magick]

Interessante ma, scusa, manca la fonte.[/quote]

Ma che fonte ci vuoi trovare in uno che scrive "killer del fotovoltaico" o datacentre invece di datacenter? Sarà uno di quelli che vanno cianciando su Facebook "non vogliono più farci usare l'auto", prendendo dati che neanche capisce manipolandoli a suo piacimento.

[Notturnia]

Originariamente inviato da Informative

Ah, se ci fosse un modo per assorbire i picchi in modo flessibile, al contempo trasformandoli anche in soldi...
..OH!

già.. avessero anche loro le BESS e i CCI...
eviterebbero tutti questi problemi di picchi in su e in giù.. anche perchè il problema era un picco in GIU' .. tu puoi produrre BTC anche senza corrente ?

il problema è la mancata produzione e non l'eccesso in questo caso.. ma vorrei vedere i BTC che tornano indietro trasformandosi in energia elettrica.. sarebbe bello da rete a internet e da internet a rete

[Notturnia]

Originariamente inviato da Mparlav

Qui c'è il link al report sull'indagine indipendente per il blackout in Spagna del 28 aprile:
https://www.entsoe.eu/publications/b...rian-blackout/

https://eepublicdownloads.blob.core....il_2025_06.pdf

il report finale per la commissione europea verrà pubblicato tra qualche mese.

interessante, ho letto solo le prime 93 pagine ma confermano quello che già era stato detto.. crollo istantaneo della produzione da FER mal gestito dalla rete..
la curiosità che mi resta è se dietro il crollo di tutta quella potenza ci sia stato un evento meteo o se effettivamente un problema software lo ha ingenerato visto che parlano anche di molti impianti a tetto che sono andati offgrid assieme..

per fortuna le interconnessioni in Francia hanno retto altrimenti l'evento poteva propagarsi anche altrove ma è ovvio che il sistema di gestione Spagnolo è fragile.. ed in parte è colpa del Portogallo che spesso finisce qua con i record farlocchi di FER.. ma se si guarda bene il Portogallo non ha rispettato la quota promessa di produzione nel momento del casino..

pagina 24 -> previsioni di prelievo da rete di Spagna e Portogallo..
pagina 25 -> previsioni e reali produzioni da Wind dove la spagna ha mancato di brutto il target (D-1 previsto 3.700 MW, H-1 3.200 MW -> realtà 2.500 MW) e il Portogallo (D-1 promesso 1.800 MW, h-1 1.700 MW -> realtà 1.500 MW)

Pagina 26 -> FV, la spagna ha centrato il bersaglio, il portogallo ha consegnato 700 MW in meno del target.. promessi in h-1 2.700 MW, consegnati 2.000 MW ..

la cosa bella è che il mercato aveva già previsto il problema opposto il giorno prima dando prezzi a zero dalle 10 di mattina ipotizzando una sovra produzione e quindi le centrali termiche non erano in preallerta e neanche altri sistemi.. ci si attendeva 3-8 ore di eccesso di produzione (quell'eccesso che qualcuno vorrebbe trasformato in BTC) .. ed invece c'è stato il tracollo delle FER che ha portato ad una pesante carenza di energia alle 12

a Pagina 28 fanno vedere le oscillazioni in valore di potenza nel carico e si vedono picchi di 2.000 MW in su alle 11:10 e molte oscillazioni (i distacchi degli impianti) dopo le 12

la curiosità che ho è perchè non è stato acceso niente di CCGT visto che il problema era quasi un ora che si stava verificando e avevano oltre 1.000 MW disponibili

amen.. la rete spagnola è sempre stata un colabrodo anche per colpa della stretta correlazione con quella portoghese..

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da Notturnia

interessante, ho letto solo le prime 93 pagine ma confermano quello che già era stato detto.. crollo istantaneo della produzione da FER mal gestito dalla rete..
la curiosità che mi resta è se dietro il crollo di tutta quella potenza ci sia stato un evento meteo o se effettivamente un problema software lo ha ingenerato visto che parlano anche di molti impianti a tetto che sono andati offgrid assieme..

per fortuna le interconnessioni in Francia hanno retto altrimenti l'evento poteva propagarsi anche altrove ma è ovvio che il sistema di gestione Spagnolo è fragile.. ed in parte è colpa del Portogallo che spesso finisce qua con i record farlocchi di FER.. ma se si guarda bene il Portogallo non ha rispettato la quota promessa di produzione nel momento del casino..

pagina 24 -> previsioni di prelievo da rete di Spagna e Portogallo..
pagina 25 -> previsioni e reali produzioni da Wind dove la spagna ha mancato di brutto il target (D-1 previsto 3.700 MW, H-1 3.200 MW -> realtà 2.500 MW) e il Portogallo (D-1 promesso 1.800 MW, h-1 1.700 MW -> realtà 1.500 MW)

Pagina 26 -> FV, la spagna ha centrato il bersaglio, il portogallo ha consegnato 700 MW in meno del target.. promessi in h-1 2.700 MW, consegnati 2.000 MW ..

la cosa bella è che il mercato aveva già previsto il problema opposto il giorno prima dando prezzi a zero dalle 10 di mattina ipotizzando una sovra produzione e quindi le centrali termiche non erano in preallerta e neanche altri sistemi.. ci si attendeva 3-8 ore di eccesso di produzione (quell'eccesso che qualcuno vorrebbe trasformato in BTC) .. ed invece c'è stato il tracollo delle FER che ha portato ad una pesante carenza di energia alle 12

a Pagina 28 fanno vedere le oscillazioni in valore di potenza nel carico e si vedono picchi di 2.000 MW in su alle 11:10 e molte oscillazioni (i distacchi degli impianti) dopo le 12

la curiosità che ho è perchè non è stato acceso niente di CCGT visto che il problema era quasi un ora che si stava verificando e avevano oltre 1.000 MW disponibili

amen.. la rete spagnola è sempre stata un colabrodo anche per colpa della stretta correlazione con quella portoghese..

La cosa divertente e' che pure c'e' chi si lamenta del nucleare.. e poi vorrebbe che il nucleare francese assorbisse i casini delle FER spagnole.

Se le cose sono cosi' precarie sulla rete spagnola, fa benissimo la Francia ad ostacolare maggiori interconnessioni.