Ford chiede ai fornitori idee per ridurre i costi di produzione dei veicoli elettrici

[gd350turbo]

Originariamente inviato da Strato1541

Se invece parliamo di sostituzione sistematica dell'auto con il metodo delle rate infinite, è un meccanismo perdente per il consumatore, qualsiasi vettura scelta. Mentre è profitto per il venditore e la casa costruttrice ( di solito è proprietaria anche della finanziaria)..

Una volta uno comprava un auto in contanti, e la teneva 10 20 anni...
Ma non andava bene per gli interessi della casa costruttrice !
Quindi hanno inventato questo metodo:
di danno un auto pagando ad es 99€ al mese, taeg magari al 10% poi allo scadere ne vogliono 15-20000, la gente non li ha e continia a finanziarli...

Originariamente inviato da Strato1541

Ma se badiamo al sodo l'unico modo per risparmiare è tenere un bene il più possibile ( deve essere utilizzabile).
La prova del 9? Mio suocero ha una Punto Natural Power del 2006, con 250 mila km.. Auto in perfetto ordine che soddisfa i suoi bisogni al 100%.
Quest'anno ha fatto un po' di manutenzione straordinaria ( ammortizzatori posteriori, freni, pompa acqua) spendendo circa 800 euro...
Il solito "esperto" ti dirà: " quanti soldi per un'auto così vecchia, cambia per risparmiare"...Certo però nel suo conto ha esattamente il denaro che sarebbe servito per comprarsi 3 auto nuove, in aggiunta a quanto avrebbe avuto comunque..
Chi ha usato meglio la calcolatrice?!

Anch'io ho un auto del 2006, 200000 km, e anch'io cambiato molle ammortizzatori, impianto frenante varie ed eventuali per una discreta cifra, e anche la mia compagna ma cambiala...
A parte che non saprei che auto prendere perchè sono tutti pulmini alti più di 20 cm da terra e mi fanno schifo, ma 30mila euro, sono molti di più di 1-2mila.

[ferste]

Originariamente inviato da Cromwell

E' incredibile ma... siamo sopravvissuti!

Si, ma per culo, dal 1970 ad oggi l'Istat ha calcolato un dimezzamento percentuale dei bambini deceduti per incidenti stradali da trasportati, un po' sarà per il miglioramento della sicurezza dei veicoli, un po' perchè si è smesso di viaggiare con la mamma che tiene in braccio il figlio neonato e la sorellina coricata con gli zucchini ripieni sulla cappelliera.

[gd350turbo]

Originariamente inviato da ferste

Si, ma per culo, dal 1970 ad oggi l'Istat ha calcolato un dimezzamento percentuale dei bambini deceduti per incidenti stradali da trasportati, un po' sarà per il miglioramento della sicurezza dei veicoli, un po' perchè si è smesso di viaggiare con la mamma che tiene in braccio il figlio neonato e la sorellina coricata con gli zucchini ripieni sulla cappelliera.

Bè l'obbligo per le cinture di sicurezza è di relativamente poco tempo fa...
Strutture ad assorbimento d'urto, abs, airbag, tensionatori, poggiatesta ecc.ecc..

[ferste]

Originariamente inviato da gd350turbo

Una volta uno comprava un auto in contanti, e la teneva 10 20 anni...
Ma non andava bene per gli interessi della casa costruttrice !
Quindi hanno inventato questo metodo:
di danno un auto pagando ad es 99€ al mese, taeg magari al 10% poi allo scadere ne vogliono 15-20000, la gente non li ha e continia a finanziarli...

negli anni '80, quando tutto sembrava andar bene c'era tanta gente, non ricca, che cambiava la macchina ogni 3 o 4 anni, in Italia si vendevano quasi 2 milioni e mezzo di auto all'anno, oggi sono le metà più o meno.

[ferste]

Originariamente inviato da gd350turbo

Bè l'obbligo per le cinture di sicurezza è di relativamente poco tempo fa...
Strutture ad assorbimento d'urto, abs, airbag, tensionatori, poggiatesta ecc.ecc..

ma si parla solo di bambini, visto che non sei un ciovane ti ricordi come viaggiavi da piccolo? Prima in braccio alla mamma, senza cintura ovviamente, certe auto manco ce le avevano, poi dalle elementari in poi seduto in mezzo ai sedili dietro, c'era una sensibilità molto diversa, ma ci lasciavano il pacchetto un mucchio di bambini, solo che con la solita mania di celebrare "i vecchi tempi", quando saltavamo il fosso per il lungo, certe cose si rimuovono.

[gd350turbo]

Originariamente inviato da ferste

ma si parla solo di bambini, visto che non sei un ciovane ti ricordi come viaggiavi da piccolo? Prima in braccio alla mamma, senza cintura ovviamente, certe auto manco ce le avevano, poi dalle elementari in poi seduto in mezzo ai sedili dietro,

Non esistevano cinture di sicurezza, e nemmeno i seggiolini per bambinie ora che mi fai ricordare a me piaceva mettermi nei luoghi più strani e altrettanto insicuri.
però per quanto mi sforzi, non ricordo di nessun bambino lasciato a cuocere in un auto al sole.

[bobby10]

più che altro oggi si guida con il cell in mano e si ritorna al livello di sicurezza anni 80

[ferste]

Originariamente inviato da gd350turbo

Non esistevano cinture di sicurezza, e nemmeno i seggiolini per bambinie ora che mi fai ricordare a me piaceva mettermi nei luoghi più strani e altrettanto insicuri.
però per quanto mi sforzi, non ricordo di nessun bambino lasciato a cuocere in un auto al sole.

Però quella die bambini "dimenticati" in auto è più una fatalità che un evento collegato alla sicurezza stradale.
Se i miei figli si mettessero nelle posizioni in cui stavo normalmente io li alzerei da terra a pattoni, una volta non è che i genitori se ne fregassero, era proprio la mentalità differente, si pensava che il "caldo abbraccio della mamma" fosse il posto più sicuro...salvo accorgersi dopo che bastava un tamponamento a 50 all'ora per spedire il pargolo a prendere aria fresca attraverso il parabrezza.
Io per un tamponamento del cavolo, nell'81 o 82, ho picchiato con la faccia sul cruscotto di una 126...ho ancora adesso una piccola cicatrice sul naso
Con i seggiolini odierni alla stessa velocità mio figlio non se ne accorgerebbe nemmeno, farebbe solo qualche commento non richiesto

Originariamente inviato da bobby10

più che altro oggi si guida con il cell in mano e si ritorna al livello di sicurezza anni 80

quoto col sangue, è una piaga.

[!fazz]

Originariamente inviato da ferste

Si, ma per culo, dal 1970 ad oggi l'Istat ha calcolato un dimezzamento percentuale dei bambini deceduti per incidenti stradali da trasportati, un po' sarà per il miglioramento della sicurezza dei veicoli, un po' perchè si è smesso di viaggiare con la mamma che tiene in braccio il figlio neonato e la sorellina coricata con gli zucchini ripieni sulla cappelliera.

solo chi è sopravvissuto all'amaca chicco può capire

[ferste]

Originariamente inviato da !fazz

solo chi è sopravvissuto all'amaca chicco può capire

Ce l'avevo, ma mio padre la mise tra due alberi invece che nel retro del 131. Era un retrogrado.

C'era anche una specie di materassino da mettere tra sedili anteriori e posteriori per far dormire comodamente (si spera non in eterno) due bambini.

[bobby10]

Io ricordo il braccio di mio padre che mi manteneva sul sedile quando faceva una frenata più brusca.
Eppure le cinture in auto c erano ma dove avevano la testa ba!
Mi sa che si sta andando un po' ot

[david-1]

Originariamente inviato da gd350turbo

T
Azz, 50 kw ?
Ma cosa ve ne fate di così tanta potenza in casa ?

50 kW sono anche troppi, ma guarda che 3 è proprio da poveracci... quando sono in Italia senti mia moglie gridare "non accendere il phon che c'è il forno!" oppure "c'è la lavatrice non puoi accendere la lavastoviglie o l'aspirapolvere".... Gesu santo....
Ogni mese "stock"! cade la luce e devi correre fuori casa a tirar su il contatore....

Qua a volte capita (non spessissimo ma capita) di avere due lavatrici, una asciugatrice, forno elettrico, aspirapolvere e phon acceso tutti insieme
L'unica cosa è che i 50 kW vengono in 3 fasi, quindi bisogna montare l'impianto elettrico ad hoc per non dover usare cavi enormi tra la presa e il quadro elettrico, per distribuire il carico sulle 3 fasi (qua abbiamo 127V@60Hz)

[gd350turbo]

Originariamente inviato da david-1

50 kW sono anche troppi, ma guarda che 3 è proprio da poveracci... quando sono in Italia senti mia moglie gridare "non accendere il phon che c'è il forno!" oppure "c'è la lavatrice non puoi accendere la lavastoviglie o l'aspirapolvere".... Gesu santo....
Ogni mese "stock"! cade la luce e devi correre fuori casa a tirar su il contatore....

Qua a volte capita (non spessissimo ma capita) di avere due lavatrici, una asciugatrice, forno elettrico, aspirapolvere e phon acceso tutti insieme
L'unica cosa è che i 50 kW vengono in 3 fasi, quindi bisogna montare l'impianto elettrico ad hoc per non dover usare cavi enormi tra la presa e il quadro elettrico, per distribuire il carico sulle 3 fasi (qua abbiamo 127V@60Hz)

Eh lo so...
Ma calcola che solo da pochi anni le potenze sopra i 3 kw sono state parificate a quelle da 3 kw, prima costavano molto di più !
Di conseguenza la gente, se li faceva bastare, qui nemmeno le star e personaggi famosi hanno 50/60 kw, è una potenza da industria e anche grandina.

io ho 6 kw trifase ma 220/380 (che poi sono 230/410) con impianto appunto ad hoc.

[Strato1541]

Sì però ragazzi non fate di questi "sentimentalismi" , altrimenti gli osservatori gen Z hanno ragione a dirci boomer ( anche se anagraficamente non mi sembra ce ne siano).

[piwi]

Non contesto l'utilità dei dispositivi di sicurezza. Ma contro la coglionaggine (leggasi : ignoranza, imprudenza, spacconeria, faciloneria, distrazione) di alcuni conducenti non c'è innovazione che tenga. Ho guidato senza ABS, EBD fino al 2018 - oltre centomila Km con una Uno, per lo più in extraurbano - almeno due "scodate" mi sono capitate, ma, mantenendo la calma ed in parte assecondando l'andamento in regolare, con dolcezza sono riuscito a riprendere il controllo della vettura. Diciamo che ... andare piano, rispettare distanza di sicurezza, avere la percezione di tutto ciò che accade intorno ... ha sempre aiutato.

[azi_muth]

Originariamente inviato da TorettoMilano

ma qui non si sta incentivando i cinesi,

Ma è quello che accadrà comunque per come è costruita la filiera:
La batteria rappresenta il 50/40% dell'auto.
I materiali che la costituiscono, la lavorazione, la produzione delle celle è secondo molti rapporti al 90% in mano cinese. Del rimanente 50% una buon parte della componentistica è prodotta in Cina.
Anche ammesso che l'assemblaggio venga poi effettuato in Europa la maggior parte di quello che costituisce una vettura EV è fatto in Cina. Per questa ragione i nostri produttori si tanno trasformando in assemblatori, se non proprio in rivenditori.
Mi dici che valore c'è in questo se su ogni 1000 euro di contributi più di 500 euro finiscono nelle tasche dei cinesi senza alcun trasferimento tecnologico o produttivo?
Chiaramente per auto a marchio cinese la cosa è ancora più svantaggiosa quindi nons i capisce cosa vai a incentivare...l'industria europea o quella cinese?

Originariamente inviato da TorettoMilano

si sta notando come l'europa vuole vivere nel passato. per quanto poco ho seguito la questione le cose dovrebbero essere andate così:
-muschio crea tesla
-i cinesi investono pesantemente nell'elettrico anche per non regalare il mercato all'americana tesla
-l'europa dorme

è solo colpa nostra se in questo momento siamo in una situazione pessima, cercare il "nemico" per alleggerire la situazione non porta a nulla. cerchiamo di ridurre il gap il prima possibile e magari di imporre uno standard nelle infrastrutture

Nessuno cerca il nemico ma questa una situazione di fatto che probabilmente non conosci bene perchè per tua stessa ammissione non l'hai seguita.

L'industria Cinese dell'elettrico è mostruosamente finanziata dal governo, in modi che per noi è semplicemente inconcepibile sostenere. Non siamo noi che abbiamo "dormito" sono loro che utilizzando mezzi che non appartengono al mercato hanno spinto un settore, per interessi geopolitici, ben oltre a quella che sarebbe stata la naturale maturazione del mercato.

E' talmente vero che il Kiel Insitute uno dei maggiori è più importanti istituti economici europea dopo una indagine sugli aiuti di stato cinese ha consigliato l'EU di "utilizzare la procedura antisovvenzioni ( praticamente un sistema di dazi) contro le importazioni di veicoli elettrici dalla Cina per avviare negoziati con il governo cinese e convincerlo ad abolire le misure di sostegno pubblico che sono particolarmente dannose per l’UE. "


Quindi il KIEL INSTITUTE ha messo nero su bianco che
"Le misure di sostegno pubblico cinese sono particolarmente dannose per l'EU"

Quindi in discorso secondo il quale si cerchi "un nemico" le rimando al mittente.

Originariamente inviato da TorettoMilano

BYD, azienda cinese, investe pesantemente in ibride E elettriche. ipotizzare di investire solo nelle ibride significa solo allungare la sofferenza, le ibride servono solo per la transizione. banalmente nelle ZTL si prediligerà sempre più l'accesso alle EV e non alle ibride

Anche questa frase dimostra che non conosci il mercato di cui parli.
NON E' BYD A INVESTIRE ma il GOVERNO CINESE!
BYD è una delle aziende che ha ricevuto più sussidi statali tra tutte le aziende cinesi. Si parla di 3,4 miliardi di dollari in aiuti di stato solo per questa azienda, per dare una misura l'ammontare complessivo degli incentivi italiani per tutte le auto è di 900 milioni....ma poi ricevono una quantità enorme di altri incentivi su tutta la filiera.

Il KIEL institute ha calcolato che l'entità degli aiuti di stato Cinesi è stato da 4 a 9!!! volte superiore a quello fornito dagli altri paesi dell'OECD.



Ora nell'orbita di un mercato libero gli aiuti di stato non dovrebbero proprio esistere, nella EU gli aiuti di stato sono vietati tranne eccezioni particolari che richiedono estenuanti negoziazioni perchè distorcono il mercato.

Con aiuti di questa entità parlare di recuperare il terreno perso senza applicare misure draconiane con dazi al 50% e pesanti sovvenzioni statali alle imprese e alla filiere è una chimera.

[azi_muth]

Per chi si vuole fare una cultura VERA su questo mercato e non parlare di aria fritta... ecco il report del KIEL ISTITUTE

https://www.ifw-kiel.de/publications...n-china-32738/

[Strato1541]

Originariamente inviato da azi_muth

Per chi si vuole fare una cultura VERA su questo mercato e non parlare di aria fritta... ecco il report del KIEL ISTITUTE

https://www.ifw-kiel.de/publications...n-china-32738/

Complimenti hai sempre delle letture e citazioni interessanti!

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da azi_muth

...

il vantaggio della transizione elettrica sono diversi, i primi a venirmi in mente:
- non essere dipendenti dall'importazione quotidiana di petrolio
- benefici sulla salute con conseguente risparmio economico sulla sanità
- economia circolare delle batterie

sulla cina posso anche dirti "hai ragione, sono sleali" ma alla fine cosa succede? sono avanti a noi tecnologicamente e anche applicando dazi riuscirebbero ad avere prezzi più competitivi dei nostri.
tralasciando poi tesla sia anche lei messa bene tra EV, ricariche e guida autonoma.
siamo rimasti indietro in modo pacchiano e a cercare scuse e/o tamponare non risolveremo nulla. spero i centri europei specializzati in riciclo batterie diano una svolta e spero le case europee tirino fuori le palle

[azi_muth]

Il problema è che tu pensi solo esclusivamente alla "novità" tecnologica delle BEV ma sei completamente disinteressato degli aspetti economici e geopolitici della questione che sono molto gravi.

Qualsiasi presunto "beneficio" delle BEV deve essere essere sostenibile non solo sotto il punto di vista ecologico ma ECONOMICO e politico e devono essere fatte delle valutazioni scrupolose del rapporto costo beneficio.

Non listarelle buttate là senza alcuna valutazione dell'impatto.
Insomma dire dobbiamo avere le BEV a tutti i costi perchè è "il futuro" è una idiozia.

Originariamente inviato da TorettoMilano

il vantaggio della transizione elettrica sono diversi, i primi a venirmi in mente:
- non essere dipendenti dall'importazione quotidiana di petrolio

Passi dall'essere dipendente dal petrolio che comunque ha una pluralità benchè ristretta di fornitori, a un monopolio. Non si capisce si possa considerare un vantaggio

Originariamente inviato da TorettoMilano

- benefici sulla salute con conseguente risparmio economico sulla sanità

Questo è un discorso da politico italiano senza dati in mano...c'è qualche studio che ha quantificato l'effettivo beneficio rispetto a tecnologie alternative tipo l'ibrido? Perchè altrimenti è aria fritta

Originariamente inviato da TorettoMilano

- economia circolare delle batterie

Altra aria fritta senza uno studio accurato del costo beneficio. Chi ti dice che ad esempio che l'economia circolare delle batterie compenserà il danno all'industria dell'automotive con tutti i posti lavoro che verranno bruciati? Ma poi siamo proprio sicuri che oggi ci sia una tecnologia in grado di riciclare le batterie di auto in modo che costino meno di quelle nuove?

Originariamente inviato da TorettoMilano

sulla cina posso anche dirti "hai ragione, sono sleali" ma alla fine cosa succede? sono avanti a noi tecnologicamente e anche applicando dazi riuscirebbero ad avere prezzi più competitivi dei nostri.

No dipende dall'entità dei dazi. I dazi avrebbero diversi benefici:

1) Rallentare l'ingresso dei cinesi nel nostro mercato evitando uno shock economico come quello degli anni 2000
2) Diventano un arma per negoziare con la Cina la cessazione di politiche di sovvenzione contrarie allo spirito del WTO
3) Aumento salariale per i lavoratori cinesi. La Cina mantiene bassi i salari per aumentare la competitività dell'export e deprimere la domanda interna. Un aumento della domanda interna permettere di deviare parte dell'inondazione di prodotti a basso costo e costringerebbe i Cinesi a d aumentare i prezzi rendendo la competizione con i prodotti Europei più corretta.

Originariamente inviato da TorettoMilano

tralasciando poi tesla sia anche lei messa bene tra EV, ricariche e guida autonoma.
siamo rimasti indietro in modo pacchiano e a cercare scuse e/o tamponare non risolveremo nulla. spero i centri europei specializzati in riciclo batterie diano una svolta e spero le case europee tirino fuori le palle

Continui a non capire che nel nostro sistema non si basa su sovvenzioni dirette da parte dello stato alle imprese.

Pensa che sarebbe saltato fuori se un qualsiasi governo avesse dato alla FIAT quasi il 2% del PIL per lo sviluppo dell'elettrico, delle batterie e della filiera oltre a incentivi per l'acquisto delle auto e condizioni favorevole per l'energia di ricarica.
Ma poi non sarebbe servito a molto considerando il PIL italiano e PIL Cinese i cinesi avrebbero messo giù una quantità di risorse notevolmente superiore...

E' un assoluto NOSENSE economico. Possibile in una economia pianificata ma non una economia di mercato.

Quindi usare termini coloriti come "rimanere indietro in modo pacchiano" o "tirare fuori le palle" non ha il minimo senso.

L'unico modo per opporsi sono i dazi e dovrebbero essere coordinati con quelli USA in modo da innescare una trattativa con la Cina su queste questioni.