Toyota finalmente presenta una (vera) auto elettrica: ecco la bZ4X, con volante steer-by-wire

[schwalbe]

Originariamente inviato da Notturnia

ma ricordo il primo abs avuto negli anni '90.. prima frenata sulla neve.. tamponato quello davanti a 20 km/h perchè l'abs ha impedito la frenata per motivi tutti suoi..

Purtroppo sei finito nell'unico caso in cui l'ABS peggiora le prestazioni! In questo caso è meglio la ruota bloccata che fa da aratro nella neve, mentre l'ABS per cercar di farla rotolare cala sempre più la pressione sulle pinze.

Comunque per una rottura mi si è spento il motore in autostrada con perdita di servosterzo e servofreno. Devo dire che ho patito più il secondo! Sforzo disumano sul pedale e macchina che non si fermava! Il primo diventa sempre più duro calando di velocità, ma non ho avuto problemi a curvare.

Però il volante scollegato mi da da fare!
Per gli aerei è vero, ma ci hanno fatto tanti test, ci hanno buttato vagonate di milioni di $$ e è, mi sembra, da triplice ridondanza in su.

[!fazz]

Originariamente inviato da schwalbe

Purtroppo sei finito nell'unico caso in cui l'ABS peggiora le prestazioni! In questo caso è meglio la ruota bloccata che fa da aratro nella neve, mentre l'ABS per cercar di farla rotolare cala sempre più la pressione sulle pinze.

Comunque per una rottura mi si è spento il motore in autostrada con perdita di servosterzo e servofreno. Devo dire che ho patito più il secondo! Sforzo disumano sul pedale e macchina che non si fermava! Il primo diventa sempre più duro calando di velocità, ma non ho avuto problemi a curvare.

Però il volante scollegato mi da da fare!
Per gli aerei è vero, ma ci hanno fatto tanti test, ci hanno buttato vagonate di milioni di $$ e è, mi sembra, da triplice ridondanza in su.

la famosa frenata a spazzaneva da scuola guida
comunque si frenare un auto senza servofreno si fà una fatica assurda.

per il fadec degli aerei si i sistemi lavorano in triplice ridondanza e logica 2 su 3 ma ormai sono indispensabile non c'è aereo moderno commerciale in grado di essere pilotato solo dall'uomo sono troppo instabili e richiedono continue correzioni di assetto per ottenere il massimo delle performance (per non parlare dei militari che non starebbero neanche in aria senza le varie ecu) ma lo sviluppo di questi sistemi è stato letteralmente un bagno di sangue, ad esempio mi ricordo che in uno dei primi aerei dotati di fly by wire (f16 se non sbaglio) nelle prime versioni l'aereo poteva accidentalmente decidere di picchiare verso il suolo senza possibilità di recupero e qualche collaudatore ci ha lasciato le penne

[kamon]

Questa roba dello sterzo gestito dall'elettronica proprio non mi piace, prima di tutto perché temo cosa possa succedere in caso di guasto (ma probabilmente esagero), secondariamente il fatto che in un movimento tanto breve si gestisca tutto l'angolo di sterzata mi da l'idea che la guida possa essere un po... Troppo brusca?

[giuvahhh]

Originariamente inviato da Giouncino

lo vedo bene va: l'attuatore non "sente" la sterzata e l'auto va dritta in un tornante in montagna. Qull'optional per me se lo possono tenere!

pensi veramente che gli autisti dei tir facciano palestra per sterzare? se si rompe l'idroguida ciao

[giuvahhh]

Originariamente inviato da Notturnia

!fazz.. se ti si pianta il servosterzo sono cavoli.. posso assicurartelo.. ormai i demoltiplicatori sono così forti che se il servosterzo ha un problema con il cavolo che la curva la chiudi.. prova a sterzare a macchina ferma..

straquoto! poi se per sbaglio ti muore la macchina in corsa e scatta pure il blocca sterzo sei finito.

[Goofy Goober]

A vederla mi ricorda la yaris cross.
Interni e volante non mi piacciono.

[Opteranium]

Originariamente inviato da leoben

Potrebbe anche guastarsi nel senso opposto, portando l'acceleratore a manetta.
Ok che i freni avranno maggior potenza frenante rispetto alla spinta del motore, ma se ti succede in prossimità di una curva quando sicuramente non te lo aspetti...

a me è successo, su una modus, e vi assicuro che non mi è piaciuto per niente! Fortuna che ero su un rettilineo con poco traffico ma la macchina che d'improvviso ha iniziato ad accelerare mi ha fatto rabbrividire. Ho premuto la frizione e il motore è andato al massimo dei giri quindi l'ho lasciata e ho accostato frenando gradualmente fino a far spegnere il motore. Attimi di panico

[kreijack]

Originariamente inviato da zappy

ti ha risposto benissimo leoben.
i freni by-wire ci sono, e l'acceleratore potrebbe andare a tavoletta.

L’acceleratore "incastrato a tavoletta" ? E' già successo e proprio su una toyota:

https://www.blitzquotidiano.it/econo...toyota-233399/

[zappy]

Originariamente inviato da !fazz

come se il cambio automatico non avesse la frizione

certo che ce l'ha, magari anche due, ma NON sono comandati dal guidatore. Che è quello di cui si stava parlando

Originariamente inviato da schwalbe

Comunque per una rottura mi si è spento il motore in autostrada con perdita di servosterzo e servofreno. Devo dire che ho patito più il secondo! Sforzo disumano sul pedale e macchina che non si fermava! Il primo diventa sempre più duro calando di velocità, ma non ho avuto problemi a curvare.

in realtà per le prime 3/4 "pedalate" il SF in genere funziona.

Originariamente inviato da giuvahhh

straquoto! poi se per sbaglio ti muore la macchina in corsa e scatta pure il blocca sterzo sei finito.

il bloccasterzo scatta se ESTRAI la chiave d'avviamento. Non se si spegne.

Originariamente inviato da kreijack

L’acceleratore "incastrato a tavoletta" ? E' già successo e proprio su una toyota:
https://www.blitzquotidiano.it/econo...toyota-233399/

almeno sulle fiat cigola solo qualcosa, ma difetti del genere (su migliaia di auto) o ribaltamenti (classe A mercedes) non ne capitano....

[WarDuck]

Ragazzi purtroppo gli imprevisti possono esserci sempre, l'unica cosa che dobbiamo sperare è che questi sistemi elettronici siano realizzati bene, magari ridondati.

In generale comunque mi sembra che il circuito frenante e l'ABS non vengano controllati dalla centralina principale della vettura ma vi sia un circuito dedicato, correggetemi se sbaglio.

Anni fa mi è capitato che con una Peugeot 406 (gran mezzo, motore HDi ha fatto più di 300.000 km, portata a morire), si rompesse il filo dell'acceleratore proprio durante un sorpasso, fortunatamente non veniva nessuno dall'altro lato, e sono riuscito ad accostare, ma non vi nego che lì per lì non è stata una bella sensazione.

Tornando su questa Toyota, forse un auto più intelligente di altre, come spesso fanno i giapponesi del resto. Più che altro i dati di prestazioni in accelerazione mi sembrano più bassi di quanto potrebbero essere (150kW sono circa 200CV no?), che abbiano regolato l'erogazione favorendo i consumi?

[zappy]

Originariamente inviato da WarDuck

...In generale comunque mi sembra che il circuito frenante e l'ABS non vengano controllati dalla centralina principale della vettura ma vi sia un circuito dedicato, correggetemi se sbaglio...

che io sappia l'ABS è l'ABS, e non ha nulla a che fare col body-computer della vettura.
E' autonomo e si auto-diagnostica. Suppongo principalmente controlli che i sensori funzionino come previsto, perchè auto diagnosticare se stesso non mi pare sia fattibile/affidabile.

[pin-head]

Originariamente inviato da WarDuck

Tornando su questa Toyota, forse un auto più intelligente di altre, come spesso fanno i giapponesi del resto. Più che altro i dati di prestazioni in accelerazione mi sembrano più bassi di quanto potrebbero essere (150kW sono circa 200CV no?), che abbiano regolato l'erogazione favorendo i consumi?

Più semplicemente, non riescono a fare auto a livello delle Tesla.
Cosa ampiamente prevista e ripetuta.

[!fazz]

Originariamente inviato da zappy

certo che ce l'ha, magari anche due, ma NON sono comandati dal guidatore. Che è quello di cui si stava parlando


in realtà per le prime 3/4 "pedalate" il SF in genere funziona.


il bloccasterzo scatta se ESTRAI la chiave d'avviamento. Non se si spegne.


almeno sulle fiat cigola solo qualcosa, ma difetti del genere (su migliaia di auto) o ribaltamenti (classe A mercedes) non ne capitano....

esiste la Neutral sui cambi automatici se proprio vuoi fare il pignolo che agisce sulla frizione (se la macchina ne è dotata) o su quello che c'è di equivalente ma alla fine il risultato è sempre quello di disaccoppiare ruote e motore/i

un pò come il sistema brake by wire con connessione meccanica (il che non lo rende compliant con la definizione classica di by wire ovvero un sistema completamente elettronico se non per marketing ) se hanno lasciato la pompa meccanica è proprio per avere un meccansimo di sicurezza meccanico ed evitare di avere un sistema full autority su un componente critico dell'auto

Originariamente inviato da WarDuck

Ragazzi purtroppo gli imprevisti possono esserci sempre, l'unica cosa che dobbiamo sperare è che questi sistemi elettronici siano realizzati bene, magari ridondati.

In generale comunque mi sembra che il circuito frenante e l'ABS non vengano controllati dalla centralina principale della vettura ma vi sia un circuito dedicato, correggetemi se sbaglio.

Anni fa mi è capitato che con una Peugeot 406 (gran mezzo, motore HDi ha fatto più di 300.000 km, portata a morire), si rompesse il filo dell'acceleratore proprio durante un sorpasso, fortunatamente non veniva nessuno dall'altro lato, e sono riuscito ad accostare, ma non vi nego che lì per lì non è stata una bella sensazione.

Tornando su questa Toyota, forse un auto più intelligente di altre, come spesso fanno i giapponesi del resto. Più che altro i dati di prestazioni in accelerazione mi sembrano più bassi di quanto potrebbero essere (150kW sono circa 200CV no?), che abbiano regolato l'erogazione favorendo i consumi?

si l'abs viene gestito di solito da una centralina apposita

riguardo all'erogazione, al contrario delle solite sviolinate di pin-head generalmente i costruttori (tralasciando tesla e altre case con la sindrome del fast & furious) impostano sulle auto elettriche delle curve di accelerazione abbastanza progressive che simulano l'erogazione di coppia di un auto termica in modo da facilitare gli utenti nel passaggio ed evitare che nei primi km le persone, abituate alle auto termiche commettano errori del tipo tamponare quello davanti alla ripartenza da semaforo ecc ecc sulle renault ad esempio è abbastanza evidente. daltronte toyota non ha bisogno di calcare la mano sullo 0-100 per vendere un veicolo

Originariamente inviato da zappy

che io sappia l'ABS è l'ABS, e non ha nulla a che fare col body-computer della vettura.
E' autonomo e si auto-diagnostica. Suppongo principalmente controlli che i sensori funzionino come previsto, perchè auto diagnosticare se stesso non mi pare sia fattibile/affidabile.

l'autodiagnosi dell'elettronica è fattibilissima e si usa da anni in ambito industriale, generalmente si fà duplicando o triplicando l'hw e confrontando continuamente i risultati ed i valori delle varie uscite; con una ridondanza doppia in caso di guasto il sistema si deve mettere automaticamente in fail mode mentre con una tripla ridondanza in logica 2 su 3 (aka vince la maggioranza) il sistema può operare anche con uno dei 3 sottosistemi guasti

[leoben]

Originariamente inviato da WarDuck

Tornando su questa Toyota, forse un auto più intelligente di altre, come spesso fanno i giapponesi del resto. Più che altro i dati di prestazioni in accelerazione mi sembrano più bassi di quanto potrebbero essere (150kW sono circa 200CV no?), che abbiano regolato l'erogazione favorendo i consumi?

200CV su un auto di oltre 2000kg a trazione anteriore, magari con un assetto orientato al comfort. Le prestazioni sarebbero quelle anche se fosse un benzina o un diesel.

Originariamente inviato da pin-head

Più semplicemente, non riescono a fare auto a livello delle Tesla.
Cosa ampiamente prevista e ripetuta.

Non è che tutti vivono "1/4 di miglio alla volta".
Le auto si possono pensare e progettare in tanti modi... Guarda gli interni della Model3 (in particolare il cruscotto e tutta la parte anteriore, praticamente assenti) e confrontali con questa Toyota.

[pin-head]

Originariamente inviato da leoben

200CV su un auto di oltre 2000kg a trazione anteriore, magari con un assetto orientato al comfort. Le prestazioni sarebbero quelle anche se fosse un benzina o un diesel.

Ma non sono quelle di un’elettrica di livello.

Non è che tutti vivono "1/4 di miglio alla volta".
Le auto si possono pensare e progettare in tanti modi... Guarda gli interni della Model3 (in particolare il cruscotto e tutta la parte anteriore, praticamente assenti) e confrontali con questa Toyota.

Non è una storia di “1/4 di miglio alla volta”, è avere la possibilità di uno scatto di un certo tipo quando serve.
Toyota forse imparerà col tempo a fare le elettriche, ma intanto è tardi.
Sugli interni, infinitamente meglio Tesla. Questa sembra una tamarrata uscita da un cartone degli anni 80, rivista un po’ per ammodernare le linee.

[leoben]

Originariamente inviato da pin-head

Ma non sono quelle di un’elettrica di livello.


Non è una storia di “1/4 di miglio alla volta”, è avere la possibilità di uno scatto di un certo tipo quando serve.
Toyota forse imparerà col tempo a fare le elettriche, ma intanto è tardi.

Dimmi quando ti può servire nella guida di tutti i giorni un'accelerazione superiore a quella di uno 0-100 in 8 secondi. La mia lo fa in poco più di 5, e l'acceleratore oltre la metà lo premo solo quando non c'è nessuno in giro e voglio divertirmi un po'.
Tutta questa potenza in mano (o sotto il piede, se preferisci) a qualcuno che a malapena sa andare in diritta, se permetti mi sembra molto fuori luogo. E' troppo facile arrivare a velocità folli con certe auto, soprattutto per chi ha la patente da qualche annetto e vuol fare lo sborone con gli amici.

Originariamente inviato da pin-head

Sugli interni, infinitamente meglio Tesla. Questa sembra una tamarrata uscita da un cartone degli anni 80, rivista un po’ per ammodernare le linee.

Se non avere un cruscotto (ma solo un tablet incollato al centro) per te è meglio, come dire.... tutti i gusti son gusti!

[pin-head]

Originariamente inviato da leoben

Dimmi quando ti può servire nella guida di tutti i giorni un'accelerazione superiore a quella di uno 0-100 in 8 secondi. La mia lo fa in poco più di 5, e l'acceleratore oltre la metà lo premo solo quando non c'è nessuno in giro e voglio divertirmi un po'.
Tutta questa potenza in mano (o sotto il piede, se preferisci) a qualcuno che a malapena sa andare in diritta, se permetti mi sembra molto fuori luogo. E' troppo facile arrivare a velocità folli con certe auto, soprattutto per chi ha la patente da qualche annetto e vuol fare lo sborone con gli amici.

Non serve nella vita di tutti i giorni.
Può servire in alcuni casi. Io ho una p100d e non guido come un pazzo, anzi. Ma preferisco avere la super coppia, che non averla.

Se non avere un cruscotto (ma solo un tablet incollato al centro) per te è meglio, come dire.... tutti i gusti son gusti!

Per me e per centinia di migliaia di altre persone. Che diventeranno milioni, l’anno prossimo. Evidentemente tanto brutto non è.
Però come dici tu, de gustibus. C’è chi si compra delle tamarrate come le mercedes, o altri che si compreranno delle tamarrate come questa toyota. Poi secondo me si pentiranno di non aver preso una tesla, e magari cambieranno ^_^

[zappy]

Originariamente inviato da !fazz

...l'autodiagnosi dell'elettronica è fattibilissima e si usa da anni in ambito industriale, generalmente si fà duplicando o triplicando l'hw e confrontando continuamente i risultati ed i valori delle varie uscite; con una ridondanza doppia in caso di guasto il sistema si deve mettere automaticamente in fail mode mentre con una tripla ridondanza in logica 2 su 3 (aka vince la maggioranza) il sistema può operare anche con uno dei 3 sottosistemi guasti

giusto
presumo allora che gli abs abbiano uno sdoppiamento dell'hw, vista la criticità.

Originariamente inviato da pin-head

...Per me e per centinia di migliaia di altre persone. Che diventeranno milioni, l’anno prossimo. Evidentemente tanto brutto non è.

che avere il tablet piaccia, può essere.
che sia intelligente e sicuro, decisamente NO

[pin-head]

Originariamente inviato da zappy

che avere il tablet piaccia, può essere.
che sia intelligente e sicuro, decisamente NO

È sia intelligente (molto più che avere pulsantini sparsi in giro e lucette tipo albero di natale) che sicuro.
Quando salirai su una model 3 o Y e girerai un po’, capirai.

[frncr]

Originariamente inviato da !fazz

hai detto bene ci sono acceleratori by wire ma non freni ti sei mai chiesto il perchè perchè avere una macchina che non accelera non è pericoloso come una macchina che non frena.

viceversa le macchine anno si abs e servofreno ma i sistemi operano meccanicamente su un sistema a doppio circuito incrociato il che significa che se l'abs si guasta la macchina frena comunque (e non c'è una centralina di diagnostica che può fallire la disattivazione) meccanicamente il pedale ha priorità (semplicemente una capacità della pompa maggiore) che è in grado di compensare anche una eventuale attivazione accidentale dell'abs/esp così come grazie al piantone di sterzo si è in grado di sterzare anche con il servosterzo guasto / che funziona al contrario (la potenza di un servosterzo viene appositamente tarata a fine di permettere all'operatore di constrastarlo usando le braccia con uno sforzo relativamente modesto.

è tutto studiato, l'unico mezzo dove attualmente l'ecu ha il controllo completo del mezzo è l'aereomobile ma lo sviluppo del fadec è stata una questione abbastanza travagliata

Direi che le cose sono molto diverse da come le immagini.
Esempio banale, la mia comune auto a benzina ha ABS, ESP, servosterzo elettrico e acceleratore elettronico. Elettronica e sw di bordo hanno potenzialmente il pieno controllo di tutto, e in dettaglio di:

- sistema frenante: il sw interviene per ABS, ESP, assistenza alla partenza in salita, controllo di trazione e frenata di emergenza. In pratica l'auto può decidere autonomamente di frenare le ruote (indipendentemente una dalle altre) anche se il conducente non tocca il pedale del freno, oppure di togliere pressione a una o più pinze freno anche se il conducente sta pigiando il pedale con tutta la sua forza. Per essere più chiaro, se il sistema fallisse (in qualunque punto, dal livello sw fino al livello elettromeccanico di una servovalvola) potrebbe frenare una o più ruote senza che il conducente possa impedirlo, oppure potrebbe rendere impossibile la frenata di una o più ruote. L'unica parte del sistema frenante che è comandata in modo esclusivamente meccanico, quindi non bypassabile dai sistemi di controllo, è il freno di stazionamento che agisce direttamente sulle pinze posteriori (nella mia, perché in molte altre auto pure quello è attuato elettricamente).

- sterzo: il sw interviene per assistere la sterzata manuale (usando un sensore di coppia sul volante per leggere le itenzioni del guidatore), per il mantenimento di corsia e per il parcheggio automatico. In pratica l'auto può potenzialmente decidere di sterzare come e quando vuole, oppure potrebbe togliere l'assistenza allo sterzo. Esiste il collegamento meccanico fra voltante e scatola dello sterzo, ma senza assistenza diventerebbe durissimo (se ti viene a mancare improvvisamente l'assistenza in ingresso di una curva presa allegra stai sicuro che non reagisci in tempo con sufficiente forza e fai il dritto), e se dovessi addirittura "lottare" contro il servo non so chi prevarrebbe (nelle manovre di parcheggio automatico il servo della mia auto sterza a ruote ferme con estrema facilità e velocità, perciò di forza ne ha tanta). Appena tocchi il volante ti ridà il controllo, ma cosa succederebbe se fallisse per esempio il sensore di coppia sul volante?

- acceleratore: il sw interviene nel controllo della trazione, nel limitatore di velocità/cruise control e nel controllo della distanza dal veicolo che precede. In caso di fallimento il sistema potrebbe aumentare o diminuire la coppia motrice senza alcuna possibilità di contrasto da parte del guidatore (salvo che col cambio manuale la frizione è ancora comandata meccanicamente).

In sostanza già da molti anni le comuni auto possono potenzialmente controllare tutte le funzioni critiche per la guida, e se questi sistemi non causano incidenti, o meglio ne causano molto raramente, è solo perché sono estremamente affidabili (a livello di sw, elettronica, sensori e attuatori) e non perché ci sia qualche sorta di sicurezza intrinseca di tipo puramente meccanico. Con le auto elettriche il disaccoppiamento meccanico fra i comandi di guida manuale e i sistemi attuati è ancora più profondo, basti pensare ai motori elettrici e relative trasmissioni, alla frenata rigenerativa, ecc.
Peraltro, non esiste una ragione per cui sistemi interamente meccanici ed elettromeccanici debbano essere per forza più affidabili di sistemi che comprendono anche componenti elettroniche e software, dipende tutto da come le cose sono fatte e con quali target di affidabilità e durabilità. Poi è chiaro che in generale al crescere della complessità dei sistemi cresce anche lo sforzo che deve essere fatto (e il relativo costo) per garantire pari grado di affidabilità.

In questo senso, togliere il collegamento meccanico fra volante e sterzo non mi sembra che comporti un grosso aggravio di rischio, posto che tutti i sottosistemi coinvolti abbiano adeguato livello di affidabilità. Magari non poter sterzare a veicolo spento potrebbe essere un fastidio in qualche caso, ma nulla di grave.
Per quanto riguarda l'assenza di feedback sul volante dallo sterzo, posso dire che avendo guidato per anni una Citroen CX che avevamo in famiglia, ho ancora il ricordo del suo sterzo col sistema idraulico DIRAVI come il migliore mai comparso su un'automobile di serie, ed era assolutamente irreversibile e totalmente isolato dalle sollecitazioni.
Per chi non l'ha mai visto in azione, una roba così: https://www.youtube.com/watch?v=lu8Bj3p8J8s
Qui un'ottima spiegazione tecnica e storica in italiano: https://www.youtube.com/watch?v=_6BK2p75nD4