Toyota finalmente presenta una (vera) auto elettrica: ecco la bZ4X, con volante steer-by-wire

[Redazione di Hardware Upg]

Link alla notizia: https://auto.hwupgrade.it/news/auto-...re_102030.html

Dopo aver atteso praticamente più di tutti gli altri costruttori, prendendo anche per i fondelli le auto elettriche, anche Toyota presenta la sua prima vettura a batteria. Interni moderni e volante Yoke, ha proprio tutto

Click sul link per visualizzare la notizia.

[Paganetor]

da un lato mi fa piacere vedere una auto simile con "soli" 150 kW e prestazioni oneste (non da dragster), mentre dall'altro sono incuriosito dalle dimensioni e dai pesi di questo veicolo... sembra un SUV, e con quei pacchi batteria temo che difficilmente starà sotto i 20 quintali "a secco".

Comunque Toyota ci ha abituati a fare le cose per bene, chissà che non mettano in commercio qualcosa di alternativo a quanto visto finora e rivitalizzino i reparti R&D degli altri produttori di auto!

[Notturnia]

vedo due volanti diversi per cui uno sarà optional deduco.. ad ogni modo non male 500 km con 71 kWh di batterie.. chi lo sa.. magari si inizia a ragionare anche qua.. siamo a meno di 0,15 kWh/km per cui sui valori di tesla se non ricorda male i grafici che erano stati pubblicati tempo fa da Corsini.. speriamo che il prezzo NON sia quello di Tesla in modo che si possa scendere come prezzi

[Giouncino]

lo vedo bene va: l'attuatore non "sente" la sterzata e l'auto va dritta in un tornante in montagna. Qull'optional per me se lo possono tenere!

[zappy]

Originariamente inviato da Giouncino

lo vedo bene va: l'attuatore non "sente" la sterzata e l'auto va dritta in un tornante in montagna. Qull'optional per me se lo possono tenere!

quindi hai un'auto senza ABS, ESP, e anche senza acceleratore, perchè potrebbe frenare, sbandare o accelerare da sola.

capisco...

[Mparlav]

La Lexus UX 300e (un suv full electric del segmento C) con pacco batterie da 54.5 KWh (50 utilizzabili), non ha un'efficienza degna di nota:
https://it.motor1.com/reviews/497703...prova-consumi/

https://it.motor1.com/reviews/213238...li/#elettriche

18.7 KWh/100 Km contro i 12 della Hyundai Kona.

Vedremo se con questo modello, Toyota è riuscita a raggiungere la concorrenza.

[!fazz]

Originariamente inviato da zappy

quindi hai un'auto senza ABS, ESP, e anche senza acceleratore, perchè potrebbe frenare, sbandare o accelerare da sola.

capisco...

non è un discorso insensato, attualmente non esistono su una macchina sistemi relativi alla sicurezza di tipo full authority proprio per dare al guidatore un controllo manuale in grado di bypassare l'elettronica in caso di guasto (aka se l'abs si guasta la macchina frena lo stesso bloccherà ma frena )

un sistema di sterzo completamente elettrico è un pò un incognita, non che sia una novità, tanti macchinari industriali hanno lo sterzo elettrico ed il feedback è imho abbastanza pessimo rispetto a quello fornito da un classico pezzo di ferro

[zappy]

Originariamente inviato da !fazz

non è un discorso insensato, attualmente non esistono su una macchina sistemi relativi alla sicurezza di tipo full authority proprio per dare al guidatore un controllo manuale in grado di bypassare l'elettronica in caso di guasto (aka se l'abs si guasta la macchina frena lo stesso bloccherà ma frena )

un sistema di sterzo completamente elettrico è un pò un incognita, non che sia una novità, tanti macchinari industriali hanno lo sterzo elettrico ed il feedback è imho abbastanza pessimo rispetto a quello fornito da un classico pezzo di ferro

no, scusa, ci sono già acceleratori completamente DbW da anni (almeno 10). Idem abs, esp possono del tutto in autonomia e senza possibilità di controllo da parte del guidatore dare o togliere pressione frenante alle ruote. E non è vero che "se si guasta l'auto frena", ma piuttosto "se autorileva di essere guasto, si disattiva", ma nulla esclude al 100% che non si guasti in un modo non rilevabile e che impedisce la frenata (o la faccia da solo), anche se è estremamente improbabile.
per cui non vedo differenza col volante.

[!fazz]

Originariamente inviato da zappy

no, scusa, ci sono già acceleratori completamente DbW da anni (almeno 10). Idem abs, esp possono del tutto in autonomia e senza possibilità di controllo da parte del guidatore dare o togliere pressione frenante alle ruote. E non è vero che "se si guasta l'auto frena", ma piuttosto "se autorileva di essere guasto, si disattiva", ma nulla esclude al 100% che non si guasti in un modo non rilevabile e che impedisce la frenata (o la faccia da solo), anche se è estremamente improbabile.
per cui non vedo differenza col volante.

hai detto bene ci sono acceleratori by wire ma non freni ti sei mai chiesto il perchè perchè avere una macchina che non accelera non è pericoloso come una macchina che non frena.

viceversa le macchine anno si abs e servofreno ma i sistemi operano meccanicamente su un sistema a doppio circuito incrociato il che significa che se l'abs si guasta la macchina frena comunque (e non c'è una centralina di diagnostica che può fallire la disattivazione) meccanicamente il pedale ha priorità (semplicemente una capacità della pompa maggiore) che è in grado di compensare anche una eventuale attivazione accidentale dell'abs/esp così come grazie al piantone di sterzo si è in grado di sterzare anche con il servosterzo guasto / che funziona al contrario (la potenza di un servosterzo viene appositamente tarata a fine di permettere all'operatore di constrastarlo usando le braccia con uno sforzo relativamente modesto.

è tutto studiato, l'unico mezzo dove attualmente l'ecu ha il controllo completo del mezzo è l'aereomobile ma lo sviluppo del fadec è stata una questione abbastanza travagliata

[Notturnia]

!fazz.. se ti si pianta il servosterzo sono cavoli.. posso assicurartelo.. ormai i demoltiplicatori sono così forti che se il servosterzo ha un problema con il cavolo che la curva la chiudi.. prova a sterzare a macchina ferma..

per l'abs è vero.. l'abs apre la pinza e non la chiude per cui se non funziona alla peggio blocchi le ruote.. ma ricordo il primo abs avuto negli anni '90.. prima frenata sulla neve.. tamponato quello davanti a 20 km/h perchè l'abs ha impedito la frenata per motivi tutti suoi.. finita in ridere fra me e quello davanti e amen.. ma mi è rimasto impresso che vuol dire quando l'elettronica sbaglia le sue considerazioni.. le cose sono migliorate ma devo ammettere che sulla neve l'abs quando parte qualche casino lo combina per cui è sempre meglio frenare senza che lui debba intervenire..

detto questo.. il freno spero che resti con la pompa a comando meccanico.. si sa mai.. tutto si rompe presto o tardi

[leoben]

Originariamente inviato da !fazz

hai detto bene ci sono acceleratori by wire ma non freni ti sei mai chiesto il perchè perchè avere una macchina che non accelera non è pericoloso come una macchina che non frena.

Alfa Romeo su Stelvio e Giulia ha il brake by wire fin dalla nascita di questi due modelli.
Il sistema prevede comunque un'attuazione meccanica in caso di malfunzionamento, ma ho paura che si torni al discorso che faceva zappy (cioè deve accorgersi di essere guasto).

Originariamente inviato da !fazz

hai detto bene ci sono acceleratori by wire ma non freni ti sei mai chiesto il perchè perchè avere una macchina che non accelera non è pericoloso come una macchina che non frena.

Potrebbe anche guastarsi nel senso opposto, portando l'acceleratore a manetta.
Ok che i freni avranno maggior potenza frenante rispetto alla spinta del motore, ma se ti succede in prossimità di una curva quando sicuramente non te lo aspetti...

[zappy]

Originariamente inviato da !fazz

hai detto bene ci sono acceleratori by wire ma non freni ti sei mai chiesto il perchè perchè avere una macchina che non accelera non è pericoloso come una macchina che non frena.

ti ha risposto benissimo leoben.
i freni by-wire ci sono, e l'acceleratore potrebbe andare a tavoletta.

viceversa le macchine anno si abs e servofreno ma i sistemi operano meccanicamente su un sistema a doppio circuito incrociato il che significa che se l'abs si guasta la macchina frena comunque ...

NOOOOO!
l'ABS apre le pinze e SBLOCCA TOTALMENTE le ruote (è quello che deve fare per funzionare)
l'ESP invece le pinze che CHIUDE (ed è quello che deve fare per correggere la traiettoria), idem l'hill holder.
E se la centralina decide che deve frenare (o sfrenare) lo fa bypassando il comando dato dall'umano perchè è così che DEVE fare per poter funzionare come previsto. Se l'umano potesse surclassare l'ABS e l'ESP, tanto varrebbe non installarli perchè non potrebbero agire.

Originariamente inviato da Notturnia

!fazz.. se ti si pianta il servosterzo sono cavoli..

verissimo. Francamente non pensavo che ad auto in movimento fosse così duro in assenza di servo. Fate molta attenzione se provate (in rettilineo).

Originariamente inviato da leoben

Alfa Romeo su Stelvio e Giulia ha il brake by wire fin dalla nascita di questi due modelli.
Il sistema prevede comunque un'attuazione meccanica in caso di malfunzionamento, ma ho paura che si torni al discorso che faceva zappy (cioè deve accorgersi di essere guasto).

e non sono certo le uniche, specie in alta gamma.

[!fazz]

Originariamente inviato da Notturnia

!fazz.. se ti si pianta il servosterzo sono cavoli.. posso assicurartelo.. ormai i demoltiplicatori sono così forti che se il servosterzo ha un problema con il cavolo che la curva la chiudi.. prova a sterzare a macchina ferma..

per l'abs è vero.. l'abs apre la pinza e non la chiude per cui se non funziona alla peggio blocchi le ruote.. ma ricordo il primo abs avuto negli anni '90.. prima frenata sulla neve.. tamponato quello davanti a 20 km/h perchè l'abs ha impedito la frenata per motivi tutti suoi.. finita in ridere fra me e quello davanti e amen.. ma mi è rimasto impresso che vuol dire quando l'elettronica sbaglia le sue considerazioni.. le cose sono migliorate ma devo ammettere che sulla neve l'abs quando parte qualche casino lo combina per cui è sempre meglio frenare senza che lui debba intervenire..

detto questo.. il freno spero che resti con la pompa a comando meccanico.. si sa mai.. tutto si rompe presto o tardi

lo conosco bene (come auto secondaria ho il classico pandino che ha il classico problema al dual drive che ogni tanto si blocca ps se si inchioda il servo sterzo si riesce dai a chiudere la curva dai (anche se ti prendi una strizza mica da ridere) per di più in movimento lo sterzo è molto più leggero ed il sistema è studiato appositamente per essere operato in caso di guasto (c'è proprio in normativa un limite alla coppia che può fornire il servosterzo proprio per questi casi)

Originariamente inviato da leoben

Alfa Romeo su Stelvio e Giulia ha il brake by wire fin dalla nascita di questi due modelli.
Il sistema prevede comunque un'attuazione meccanica in caso di malfunzionamento, ma ho paura che si torni al discorso che faceva zappy (cioè deve accorgersi di essere guasto).



Potrebbe anche guastarsi nel senso opposto, portando l'acceleratore a manetta.
Ok che i freni avranno maggior potenza frenante rispetto alla spinta del motore, ma se ti succede in prossimità di una curva quando sicuramente non te lo aspetti...

esatto c'è sempre un sistema meccanico di emergenza (e la frizione per staccare il motore in caso di acceleratore bloccate ) ma se fanno uno sterzo senza piantone questo manca, già in alcuni muletti e trilaterali lo sterzo è elettrico e ti assicuro che sono parecchio scomodi (anche perchè gli encoder che montano non hanno un'ottima risoluzione)

lo ripeto allo stato attuale l'unico mezzo in cui l'ecu ha il predominio è l'aereomobile ma solo perchè quelli attuali non sarebbero pilotabili con i riflessi umani

[zappy]

Originariamente inviato da !fazz

...esatto c'è sempre un sistema meccanico di emergenza (e la frizione per staccare il motore

cambio automatico questo sconosciuto

[Sp3cialFx]

fazz scusa, ma grazie al cazzo che riesci a sterzare con un pandino, è un pandino, prova a trovarti senza servo sterzo / freno su una macchina grossa e poi dimmi. A me è capitato fortunatamente da fermo e con tutta la forza che riuscivo a fare (con qualche timore di demolire il volante) non sono riuscito a fare una singola manovra... "si ma da fermo", all'inizio si, poi ho provato a metter prima e a farlo mentre le ruote giravano, meglio ma ciaone, se ti capita all'improvviso in curva auguri cari

ma poi non ho capito tutte queste supposizioni, ok che ormai con i complottisti vale tutto, ma "se si rompe ma se si rompe in modo tale che non capisce che si è rotto" a me pare una cosa totalmente assurda;
per tirarsi le seghe mentali bastava pensare a qualcosa tipo "ma se il servosterzo non capisce che stai girando a sx e pensa che stai girando a dx";
a me pare ovvio che se lo mettono in produzione sia sicuro al pari dell'equivalente meccanico, fanno auto da cent'anni, su, io credo proprio che ci arriveranno anche loro e che non abbiano bisogno di leggere sul forum di hwupgrade per pensarci, cerchiamo di tenere i piedi per terra

[zappy]

Originariamente inviato da Sp3cialFx

a me pare ovvio che se lo mettono in produzione sia sicuro al pari dell'equivalente meccanico,

appunto. ed è esattamente lo stesso per lo sterzo, per il freno o per l'acceleratore.
salvo eccezioni che confermano la regola.

[leoben]

Originariamente inviato da Sp3cialFx

ma poi non ho capito tutte queste supposizioni, ok che ormai con i complottisti vale tutto, ma "se si rompe ma se si rompe in modo tale che non capisce che si è rotto" a me pare una cosa totalmente assurda;
per tirarsi le seghe mentali bastava pensare a qualcosa tipo "ma se il servosterzo non capisce che stai girando a sx e pensa che stai girando a dx";
a me pare ovvio che se lo mettono in produzione sia sicuro al pari dell'equivalente meccanico, fanno auto da cent'anni, su, io credo proprio che ci arriveranno anche loro e che non abbiano bisogno di leggere sul forum di hwupgrade per pensarci, cerchiamo di tenere i piedi per terra

Non è il mio caso, il mio era più un discorso da bar... Do per scontato che i progettisti abbiano pensato a tutti i possibili inconvenienti, e che ne abbiano trovato la soluzione.
Poi io ho una Stelvio, per cui...

[rigelpd]

Originariamente inviato da Notturnia

vedo due volanti diversi per cui uno sarà optional deduco.. ad ogni modo non male 500 km con 71 kWh di batterie.. chi lo sa.. magari si inizia a ragionare anche qua.. siamo a meno di 0,15 kWh/km per cui sui valori di tesla se non ricorda male i grafici che erano stati pubblicati tempo fa da Corsini.. speriamo che il prezzo NON sia quello di Tesla in modo che si possa scendere come prezzi

Una delle tre (o un mix):

- Costerà più delle Tesla
- Il range reale sarà inferiore a quello dichiarato
- Verrà venduta in perdita e in volumi molto ridotti

[pin-head]

Originariamente inviato da rigelpd

Una delle tre (o un mix):

- Costerà più delle Tesla
- Il range reale sarà inferiore a quello dichiarato
- Verrà venduta in perdita e in volumi molto ridotti

Le ultime due quasi sicuramente.
La prima è piuttosto probabile.

[!fazz]

Originariamente inviato da zappy

cambio automatico questo sconosciuto

come se il cambio automatico non avesse la frizione ,

Originariamente inviato da Sp3cialFx

fazz scusa, ma grazie al cazzo che riesci a sterzare con un pandino, è un pandino, prova a trovarti senza servo sterzo / freno su una macchina grossa e poi dimmi. A me è capitato fortunatamente da fermo e con tutta la forza che riuscivo a fare (con qualche timore di demolire il volante) non sono riuscito a fare una singola manovra... "si ma da fermo", all'inizio si, poi ho provato a metter prima e a farlo mentre le ruote giravano, meglio ma ciaone, se ti capita all'improvviso in curva auguri cari

ma poi non ho capito tutte queste supposizioni, ok che ormai con i complottisti vale tutto, ma "se si rompe ma se si rompe in modo tale che non capisce che si è rotto" a me pare una cosa totalmente assurda;
per tirarsi le seghe mentali bastava pensare a qualcosa tipo "ma se il servosterzo non capisce che stai girando a sx e pensa che stai girando a dx";
a me pare ovvio che se lo mettono in produzione sia sicuro al pari dell'equivalente meccanico, fanno auto da cent'anni, su, io credo proprio che ci arriveranno anche loro e che non abbiano bisogno di leggere sul forum di hwupgrade per pensarci, cerchiamo di tenere i piedi per terra

purtroppo guido da sufficente tempo per aver avuto auto senza il servosterzo e lavoro nel ramo da sufficente tempo da conoscere il perchè delle varie normative. di mezzi con lo sterzo elettrico è pieno il mondo da circa 40 anni (principalmente muletti e trilaterali) ho solo il dubbio di quanto poco comunicativo possa essere (oltre ad eventuali guasti) che poi in toyota ci siano frotte di Ing. che abbiano studiato il problema è indubbio ma sarò vecchio io ma mezzo kg di palo di acciaio difficilmente si rompe