Coronavirus, ecco la mappa per monitorare la diffusione dell'epidemia in tempo reale: come vederla

[canislupus]

Farò una semplicissima domanda.

Si possono avere effetti avversi al vaccino, senza vaccinarsi?

La risposta presumo sia scontata.

Adesso arriviamo ad una logica conclusione.

Se io mi vaccino, SCELGO di rientrare in una casistica RARA di situazioni più o meno gravi.

Se non mi vaccino, non è automatismo che io avrò le conseguenze della malattia Covid19.

Dovrò innanzitutto rientrare in quei 6 casi ogni 100 abitanti.

Comprendete la leggera differenza?

In un caso SCELGO di entrare in una determinata situazione e sono consapevole di un rischio bassissimo, ma che non avrei MAI incontrato se non avessi deciso di farmi inoculare il vaccino.

Nel caso della malattia COVID è VERO che ho più probabilità di problemi gravi, MA non è una mia decisione infettarmi nè tantomeno può essere annoverata come una certezza.

Se ci trovassimo in un piano ipotetico in cui sia il vaccino che la malattia Covid fossero inevitabili, allora avrebbe perfettamente senso effettuare dei paragoni sulla probabilità.

Ma qui si tende a fare due confronti tra una probabilità remota basata su un evento certo (la vaccinazione) contro la probabilità più elevata di un evento totalmente incerto (la malattia).

Forse in questo risiede il grande dubbio dei NoThisVax.

[canislupus]

Originariamente inviato da UnknownOne00

Avevo già letto tutto questo, altrimenti non avrei messo i link e le fonti. Se uno approfondisce ciascuna questione, vedrà che non è tutto così semplice come raccontato nel breve paragrafetto dalla CDC. In alcuni casi non sono emerse prove solide, in altri sì, in particolare nel caso Dengvaxia (come mai la CDC non l'ha riportato nella lista?). In brevissima sintesi, è uscito fuori che vaccinare contro il dengue (che ha 4 ceppi diversi) adolescenti che non l'avevano mai avuto poteva portare ad una malattia più grave (fino alla morte) per un numero non trascurabile di ragazzini se si ammalavano di un ceppo specifico fra i 4. Il peggioramento era dovuto ad una risposta immunitaria sbagliata al virus indotto da anticorpi sub-ottimali non neutralizzanti prodotti dalla vaccinazione. Proprio il fenomeno dell'ADE e non è affatto banale evitarlo, vedi qui uno studio a riguardo: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33194810/

Già solo questo caso basta a smontare la conclusione che ti sembra più logica


Ci vuole meno sicurezza ad escludere problemi a priori, una farmacovigilanza efficiente e che veramente studia tutti i casi sospetti (anche a costo di dover assumere più persone e costare molto di più) ed una informazione seria ed onesta.

Il problema è che in una pandemia in cui l'unica strategia è quella di vaccinare il più possibile, anche solo manifestare un dubbio o approfondire un evento (che non è detto sia riconducibile per forza o particolarmente frequente) può generare paure e timori.

Ecco perchè siamo arrivati a sostenere tutto e il contrario di tutto.

Ecco perchè hai nazioni che perseguono logiche totalmente opposte o in contrapposizione.

Ecco perchè hai noi che sosteniamo che i vaccini proteggano per 12 mesi dopo la 2 dose e poi ti vedi al di là del Mediterraneo o dell'Oceano Atlantico che invece già sono partiti con la 3 dose (e il vaccino gira da 9 mesi).

Ecco perchè da noi hai pediatri che vorrebbero vaccinare anche i neonati (nonostante sia la malattia che i decessi siano inferiori a qualsiasi malattia conosciuta), mentre negli UK non sono favorevoli a vaccinare neanche gli Under 16 !!!

In un clima così confuso e con ognuno che fa un po' come vuole (perchè la Pandemia è globale, ma ognuno si fa i ...zi suoi), se inserisci anche una vaga idea di studiare alcune morti... allora apriti cielo...

[megamitch]

Originariamente inviato da canislupus

Farò una semplicissima domanda.

Si possono avere effetti avversi al vaccino, senza vaccinarsi?

La risposta presumo sia scontata.

Adesso arriviamo ad una logica conclusione.

Se io mi vaccino, SCELGO di rientrare in una casistica RARA di situazioni più o meno gravi.

Se non mi vaccino, non è automatismo che io avrò le conseguenze della malattia Covid19.

Dovrò innanzitutto rientrare in quei 6 casi ogni 100 abitanti.

Comprendete la leggera differenza?

In un caso SCELGO di entrare in una determinata situazione e sono consapevole di un rischio bassissimo, ma che non avrei MAI incontrato se non avessi deciso di farmi inoculare il vaccino.

Nel caso della malattia COVID è VERO che ho più probabilità di problemi gravi, MA non è una mia decisione infettarmi nè tantomeno può essere annoverata come una certezza.

Se ci trovassimo in un piano ipotetico in cui sia il vaccino che la malattia Covid fossero inevitabili, allora avrebbe perfettamente senso effettuare dei paragoni sulla probabilità.

Ma qui si tende a fare due confronti tra una probabilità remota basata su un evento certo (la vaccinazione) contro la probabilità più elevata di un evento totalmente incerto (la malattia).

Forse in questo risiede il grande dubbio dei NoThisVax.

È una tua decisione anche non proteggerti col vaccino.

[andry18]

Originariamente inviato da ryan78

Once the possibility of collagen vascular disease has been ruled out, relapsing pericarditis is nearly always of viral/immunologic origin, so additional investigations are irrelevant from a practical point of view.

Questa parte sostiene che l'origine delle recidive potrebbe dipendere da un virus (come dici tu, ciò non smette di esserci la causa) oppure da un fattore immunologico. Ecco, immunologico non potrebbe essere un effetto collaterale di una errata "comunicazione" tra vaccino e sistema immunitario del paziente? In qualche modo il messaggio arriva e si disgrega ok, però va ad attivare dei meccanismi imprevisti che generano infiammazione tanto quanto farebbe la covid. I pazienti sviluppano coaguli e il resto lo conosciamo. Il pattern è troppo simile e il fattore temporale non può essere sempre un caso.
Vuoi dire che sono tutti casi con difetti immunologici preesistenti e il vaccino li sta beccando tutti essendo una vaccinazione di massa? Non si potrebbe trovare un protocollo di verifica pre vaccinazione? In fondo parliamo di persone spesso molto giovani e fosse per non dormirei la notte se questo potesse portare alla scoperta di un metodo per salvarne il più possibile. Invece mi pare non venga dato troppo peso, anzi, qualcuno potrebbe pure insinuare che sono un fastidio per la campagna vaccinale. Una distrazione... anche se spesso sono ragazzi.

p.s. quante proteine spike vengono prodotte normalmente dopo una inoculazione mRNA? È un numero che si conosce?

In genere virale ed immunologico sono le due facce della stessa medaglia: il virus si replica danneggiando le cellule, il sistema immunitario si incavola e distrugge tutto nel tentativo di bloccare il virus. Ci sono casi però dove è solo il sistema immunitario ad essere causa dei problemi, ossia quando ci sono sindrome autoimmuni. Una grossa causa di vasculiti, pericarditi, endocarditi e tante altre -iti ad esempio è la febbre reumatica, che però è una patologia a se stante

Che il vaccino possa causare una risposta immunitaria forte e duratura quanto quella del covid è parecchio difficile, ha una durata inferiore e non c'è replicazione, quindi non arriverà mai a quei numeri. Può però capitare che in alcuni casi il sistema immunitario sia abbastanza suscettibile da dare alcune complicanze che uno si aspetterebbe solo dall'infezione, quindi escluderle a priori non è possibile. Però sono fenomeni moooooolto più rari e lievi rispetto alla controparte.

Non esiste e non può esistere nessun protocollo di verifica pre vaccinazione, sarebbe come farti fare un test che possa dirti se la schedina che stai per giocare è quella vincente o meno...si tratta pur sempre di test, non di palle di vetro

Riguardo il numero esatto di proteine spike prodotte post vaccino onestamente non ne ho la più pallida idea

[UnknownOne00]

Originariamente inviato da canislupus

Il problema è che in una pandemia in cui l'unica strategia è quella di vaccinare il più possibile, anche solo manifestare un dubbio o approfondire un evento (che non è detto sia riconducibile per forza o particolarmente frequente) può generare paure e timori.

Ecco perchè siamo arrivati a sostenere tutto e il contrario di tutto.

Ecco perchè hai nazioni che perseguono logiche totalmente opposte o in contrapposizione.

Ecco perchè hai noi che sosteniamo che i vaccini proteggano per 12 mesi dopo la 2 dose e poi ti vedi al di là del Mediterraneo o dell'Oceano Atlantico che invece già sono partiti con la 3 dose (e il vaccino gira da 9 mesi).

Ecco perchè da noi hai pediatri che vorrebbero vaccinare anche i neonati (nonostante sia la malattia che i decessi siano inferiori a qualsiasi malattia conosciuta), mentre negli UK non sono favorevoli a vaccinare neanche gli Under 16 !!!

In un clima così confuso e con ognuno che fa un po' come vuole (perchè la Pandemia è globale, ma ognuno si fa i ...zi suoi), se inserisci anche una vaga idea di studiare alcune morti... allora apriti cielo...

Sono d'accordo che questa confusione di strategie diverse, decisioni diametralmente opposte e politiche alla "n'do cojo cojo" portano a sostenere tutto e il contrario di tutto. In Italia poi ci si sta marciando sopra con un metodo repressivo che sta portando la gente ad aggredire chi la pensa diversamente o più semplicemente si permette di fare domande (indipendentemente che siano a favore o contro).

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da ryan78

Once the possibility of collagen vascular disease has been ruled out, relapsing pericarditis is nearly always of viral/immunologic origin, so additional investigations are irrelevant from a practical point of view.

Questa parte sostiene che l'origine delle recidive potrebbe dipendere da un virus (come dici tu, ciò non smette di esserci la causa) oppure da un fattore immunologico. Ecco, immunologico non potrebbe essere un effetto collaterale di una errata "comunicazione" tra vaccino e sistema immunitario del paziente? In qualche modo il messaggio arriva e si disgrega ok, però va ad attivare dei meccanismi imprevisti che generano infiammazione tanto quanto farebbe la covid. I pazienti sviluppano coaguli e il resto lo conosciamo. Il pattern è troppo simile e il fattore temporale non può essere sempre un caso.
Vuoi dire che sono tutti casi con difetti immunologici preesistenti e il vaccino li sta beccando tutti essendo una vaccinazione di massa? Non si potrebbe trovare un protocollo di verifica pre vaccinazione? In fondo parliamo di persone spesso molto giovani e fosse per non dormirei la notte se questo potesse portare alla scoperta di un metodo per salvarne il più possibile. Invece mi pare non venga dato troppo peso, anzi, qualcuno potrebbe pure insinuare che sono un fastidio per la campagna vaccinale. Una distrazione... anche se spesso sono ragazzi.

p.s. quante proteine spike vengono prodotte normalmente dopo una inoculazione mRNA? È un numero che si conosce?

ci stanno solo investendo qualche milioncino dietro ai vaccini, riferirò ai ricercatori i tuoi dubbi

Originariamente inviato da canislupus

Farò una semplicissima domanda.

Si possono avere effetti avversi al vaccino, senza vaccinarsi?

La risposta presumo sia scontata.

Adesso arriviamo ad una logica conclusione.

Se io mi vaccino, SCELGO di rientrare in una casistica RARA di situazioni più o meno gravi.

Se non mi vaccino, non è automatismo che io avrò le conseguenze della malattia Covid19.

Dovrò innanzitutto rientrare in quei 6 casi ogni 100 abitanti.

Comprendete la leggera differenza?

In un caso SCELGO di entrare in una determinata situazione e sono consapevole di un rischio bassissimo, ma che non avrei MAI incontrato se non avessi deciso di farmi inoculare il vaccino.

Nel caso della malattia COVID è VERO che ho più probabilità di problemi gravi, MA non è una mia decisione infettarmi nè tantomeno può essere annoverata come una certezza.

Se ci trovassimo in un piano ipotetico in cui sia il vaccino che la malattia Covid fossero inevitabili, allora avrebbe perfettamente senso effettuare dei paragoni sulla probabilità.

Ma qui si tende a fare due confronti tra una probabilità remota basata su un evento certo (la vaccinazione) contro la probabilità più elevata di un evento totalmente incerto (la malattia).

Forse in questo risiede il grande dubbio dei NoThisVax.

a me stava antipatica la prof di filosofia e in automatico ho maturato un odio verso la filosofia (col tempo è quasi scomparso comunque), lo ammetto. che ti ha combinato la prof di matematica?

Originariamente inviato da UnknownOne00

Sono d'accordo che questa confusione di strategie diverse, decisioni diametralmente opposte e politiche alla "n'do cojo cojo" portano a sostenere tutto e il contrario di tutto. In Italia poi ci si sta marciando sopra con un metodo repressivo che sta portando la gente ad aggredire chi la pensa diversamente o più semplicemente si permette di fare domande (indipendentemente che siano a favore o contro).

non ha senso logico non vaccinarsi e pretendere di avere le libertà sociali come un vaccinato. se vuoi stare chiuso in casa per me ti puoi fare tutte le domande che vuoi. pretendere invece che i propri dubbi siano più importanti delle direttive pandemiche se permetti mi può far girare le pelotas

[euscar]

Mi sono imbattuto in questo articolo di economia americana, dove si parla di una media di 1.500 morti al giorno contro i circa 200 di inizio luglio e tra le altre cose di "nuova variante, la super-contagiosa Mu esplosa in Colombia e che l’Oms ha già definito di particolare interesse epidemiologico".

Si preannuncia un autunno caldo.
Ne vedremo delle belle.

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da euscar

Mi sono imbattuto in questo articolo di economia americana, dove si parla di una media di 1.500 morti al giorno contro i circa 200 di inizio luglio e tra le altre cose di "nuova variante, la super-contagiosa Mu esplosa in Colombia e che l’Oms ha già definito di particolare interesse epidemiologico".

Si preannuncia un autunno caldo.
Ne vedremo delle belle.

Mu suona bene come nome di una regina

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condividi pure te un gufo

[Gabro_82]

Purtroppo una triste notizia nel mio paese, un uomo relativamente giovane con tante conoscenze in comune con me e molto vicino alla mia età è morto di covid ieri. 45 anni, nessuna patologia non vaccinato e a quanto pare dall'articolo sul giornale, fermamente convinto dell'inesistenza della malattia covid 19.
Era in ospedale da una 20ina di giorni. Non c'è la fatta.
Solo dopo queste notizie tragiche che mi toccano da vicino mi rendo conto effettivamente della pericolosità di questa malattia.
Domani vado a prenotarmi per il vaccino.
Notte a tutti.

[giuliop]

Originariamente inviato da canislupus

Adesso arriviamo ad una logica conclusione.

THESE GO TO ELEVEN!

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da Gabro_82

Purtroppo una triste notizia nel mio paese, un uomo relativamente giovane con tante conoscenze in comune con me e molto vicino alla mia età è morto di covid ieri. 45 anni, nessuna patologia non vaccinato e a quanto pare dall'articolo sul giornale, fermamente convinto dell'inesistenza della malattia covid 19.
Era in ospedale da una 20ina di giorni. Non c'è la fatta.
Solo dopo queste notizie tragiche che mi toccano da vicino mi rendo conto effettivamente della pericolosità di questa malattia.
Domani vado a prenotarmi per il vaccino.
Notte a tutti.

personalmente posso raccontare di un ragazzo asintomatico che contagiò il suocero in buona salute in un periodo antecedente l'uscita dei vaccini. in pochi giorni il suocero è morto. il ragazzo probabilmente vivrà col rimorso nonostante magari sia stato molto attento. è una merda questa pandemia

[Gabro_82]

Originariamente inviato da TorettoMilano

personalmente posso raccontare di un ragazzo asintomatico che contagiò il suocero in buona salute in un periodo antecedente l'uscita dei vaccini. in pochi giorni il suocero è morto. il ragazzo probabilmente vivrà col rimorso nonostante magari sia stato molto attento. è una merda questa pandemia

Davvero.

[giuliop]

Originariamente inviato da Gabro_82

Purtroppo una triste notizia nel mio paese, un uomo relativamente giovane con tante conoscenze in comune con me e molto vicino alla mia età è morto di covid ieri. 45 anni, nessuna patologia non vaccinato e a quanto pare dall'articolo sul giornale, fermamente convinto dell'inesistenza della malattia covid 19.
Era in ospedale da una 20ina di giorni. Non c'è la fatta.
Solo dopo queste notizie tragiche che mi toccano da vicino mi rendo conto effettivamente della pericolosità di questa malattia.
Domani vado a prenotarmi per il vaccino.
Notte a tutti.

La triste conclusione è che vi deve morire una persona vicina per farvi capire le cose.
Tragico, in tutti i sensi.

[Gabro_82]

Originariamente inviato da giuliop

La triste conclusione è che vi deve morire una persona vicina per farvi capire le cose.
Tragico, in tutti i sensi.

Hai ragione.

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da giuliop

La triste conclusione è che vi deve morire una persona vicina per farvi capire le cose.
Tragico, in tutti i sensi.

non mi sembra il caso di infierire. commettiamo tutti scelte sbagliate e già avere l'umiltà di rendersene conto e ammetterlo pubblicamente è qualcosa di molto meritevole e molto raro. a Gabro_82 gli dico grazie per l'onestà e per aver condiviso un episodio privato che può aiutarci

[Gabro_82]

Originariamente inviato da TorettoMilano

non mi sembra il caso di infierire. commettiamo tutti scelte sbagliate e già avere l'umiltà di rendersene conto è qualcosa di molto meritevole. a Gabro_82 gli dico grazie per l'onestà e per aver condiviso un episodio privato che può aiutarci

Spero che appunto aiuti a ragionare sulla pericolosità di questa malattia.
Ma devo dire che l'utente precedente ha completamente ragione. Purtroppo se non ti toccano da vicino certe tragedie non ti "smuovi" e puoi rimanere in una realtà tutta personale ma che non rispecchia i fatti.

Buona notte.

[giuliop]

Originariamente inviato da TorettoMilano

non mi sembra il caso di infierire. commettiamo tutti scelte sbagliate e già avere l'umiltà di rendersene conto e ammetterlo pubblicamente è qualcosa di molto meritevole e molto raro. a Gabro_82 gli dico grazie per l'onestà e per aver condiviso un episodio che può aiutarci

Mi spiace per la brutale onestà, non era mia intenzione infierire ma semplicemente dire le cose come stanno: forse servirà per il futuro.

Ci tengo a precisare che sono tutt'altro che contento che si debba arrivare a questo punto e per quanto non conosca la persona sono sinceramente dispiaciuto, soprattutto in vista del fatto che vaccinandosi avrebbe avuto una buona probabilità di salvarsi.

Sono anche d'accordo che l'ammissione e il cambio di rotta di di Gabro_82 siano lodevoli e gli facciano onore, e spero che possano essere un incentivo a fare lo stesso per chi ancora non ha capito.

[Gabro_82]

Comunque devo ammettere che ho iniziato a percepire meglio la situazione grave anche frequentando questo thread da un mesetto abbondante.
Ho intrapreso tante informazioni che prima non conoscevo perché diverse dal mio unico punto di vista.
Qualche"dubbio" mi è venuto, diciamo.
La vera condivisione può essere conoscenza se usata bene.

[fraussantin]

Originariamente inviato da Gabro_82

Domani vado a prenotarmi per il vaccino.
Notte a tutti.

Alla fine è la scelta giusta per te e per chi ti é vicino .
Credo ormai non serva più neanche la prenotazione. Almeno qui vai e lo prendi.

[the_joe]

Originariamente inviato da Gabro_82

Purtroppo una triste notizia nel mio paese, un uomo relativamente giovane con tante conoscenze in comune con me e molto vicino alla mia età è morto di covid ieri. 45 anni, nessuna patologia non vaccinato e a quanto pare dall'articolo sul giornale, fermamente convinto dell'inesistenza della malattia covid 19.
Era in ospedale da una 20ina di giorni. Non c'è la fatta.
Solo dopo queste notizie tragiche che mi toccano da vicino mi rendo conto effettivamente della pericolosità di questa malattia.
Domani vado a prenotarmi per il vaccino.
Notte a tutti.

Mi dispiace veramente, una morte è sempre tremenda.