Coronavirus, ecco la mappa per monitorare la diffusione dell'epidemia in tempo reale: come vederla

[ryan78]

Originariamente inviato da andry18

Ma mica sono il loro medico curante. Quel che posso dirti è che l'antinfluenzale non la fanno di certo

il direttore sanitario però penso abbia diritto di visionare le vaccinazioni obbligatorie e i richiami. Se tanto mi dà tanto...
Chi controlla che sono in regola? Mica il medico curante.

[andry18]

Originariamente inviato da ryan78

il direttore sanitario però penso abbia diritto di visionare le vaccinazioni obbligatorie e i richiami. Se tanto mi dà tanto...
Chi controlla che sono in regola? Mica il medico curante.

Partiamo da un concetto basilare: il direttore sanitario non fa niente
Cmq non lo controlla nessuno, semplicemente al momento dell'assunzione e poi a cadenza regolare (ma mooooolto larga) vai dal medico competente che ti fa fare il prelievo e da lì vede quali IgG hai e quali ti mancano (non te le dosano tutte tutte, giusto quelle che reputano più importanti). Da lì se hai qualcosa basso indaga e ti prenota l'appuntamento per la vaccinazione. Onestamente non so che succede se rifiuti di andare

[Brightblade]

Alla fin fine il discorso è uno solo a mio parere, ognuno può scegliere di fare come gli pare, ma se i dati dimostrano, come parrebbe, che chi siprende il rischio di vaccinarsi sviluppa sistematicamente una minore carica virale, che ha una durata più limitata e rischia molto meno di finire in ospedale, chi non lo fa non può pretendere di avere accesso allo stesso tipo di situazioni sociali se non se lo "guadagna" in altro modo, altrimenti visto che è considerata la scelta facile dei pecoroni il vaccinarsi, basta poco prenotarsi e farlo. Poi magari andando avanti con le stagioni i dati ci diranno altro.

PS. Comunque credo che la colpa sia anche dei nostri politici che, se credono che una cosa sia necessaria, non hanno il fegato di essere netti appena c'e' un lamento, in Austria il pass lo chiedono gia' i camerieri nei ristoranti a quanto so, non mi pare di aver visto da nessuna parte servizi su folle frignanti.

[CYRANO]

Intanto la Francia ha attivato il GP , nonostante su fb i novax dicano che grazie alle manifestazioni Macron ci ha ripensato



Cjhdfyjottdxfguiougddchjk

[andry18]

E Zangrillo anche quest'estate se n'è uscito con la minchiata del "clinicamente inesistente" (parafrasi del "clinicamente morto" dell'anno scorso)
A casa deve avere dei funghetti veramente niente male

[andy45]

Originariamente inviato da ryan78

Siccome girano idee un po' fascistoidi (vedi Capua e altri) ho detto che se tolgono le cure o le fanno pagare a un non vaccinato che si ammala, dovrebbero farlo per coerenza anche per tutti coloro che fanno scelte di vita che danneggiano in primis se stessi, ma di riflesso anche il sistema sanitario nazionale. Poi ho detto: ben venga che in questo Paese esiste la mutua assistenza che ci rende un Paese, almeno sotto questo punto di vista, migliore di tanti altri.

La Capua veramente ha detto un'altra cosa, di far pagare le spese di "soggiorno" in ospedale, non togliere le cure o farle pagare...e comunque è la chiara sparata di una persona che sa benissimo che sta dicendo una cosa irrealizzabile.
Così come la sparata della confindustria su tutti i lavoratori vaccinati, sanno benissimo che il vaccino non è obbligatorio, e al momento il governo è diviso sulla questione, così come è diviso sulle categorie da obbligare...si parla di dipendenti pubblici, personale scolastico, ma è tutto da vedere...in tutti i casi ci saranno anche qui valanghe di ricorsi, facendo solo perdere tempo.
La campagna di vaccinazione era nata senza obblighi (tranne quello per i sanitari) perché era giusta in quel modo, non obbligo, ma consapevolezza che se non ci si vaccina non si va da nessuna parte...ma come al solito hanno vinto gli interessi personali, conosco persone che non vogliono tornare a lavoro in presenza, e per loro finchè dura l'emergenza sanitaria vuol dire lavorare da casa, quindi non hanno nessuna fretta di uscire da questa situazione (uno mi ha telefonato esultante che può lavorare da casa fino al 31 dicembre...bah), così come molti ragazzi si sentono invincibili e quindi pensano che fare il vaccino sia inutile, senza pensare però che possono infettare i loro stessi familiari o comunque persone fragili che magari il vaccino non lo possono neanche fare...potrebbero essere i loro stessi nonni.
Che oggi si parli di obbligare non deve sembrare strano, solo la logica conseguenza delle proprie azioni.

Originariamente inviato da ryan78

I sanitari che non si vaccinano (45000) non sono pochi, perciò ipotizzavo che la deriva novax fosse precedente al Covid (magari non per tutti i 45000). Quindi se parte di questi fosse novax, lo sarebbe stata anche in passato. E tutti sappiamo che vige l'obbligo vaccinale per altre malattie. Se uno è novax ora, probabilmente ha saltato altre vaccinazioni in passato mettendo a rischio altri pazienti. Se fosse così (bisognerebbe capire l'origine di questa tendenza novax tra i sanitari) sarebbe piuttosto grave perché la legge non è stata applicata. Ora è facile applicarla, con il pepe al culo, ma quando finirà tutto si tornerà probabilmente alle origini se non si cercano i motivi per cui oggi abbiamo 45.000 sanitari che non vogliono vaccinarsi. La domanda è: le altre vaccinazioni di legge, in passato, le hanno fatte?

Indagini di questo tipo vanno fatte a tappeto per tutto il personale sanitario, richiederebbero anni, probabilmente uscirebbero fuori anche tanti "falsi positivi", così come ci sarebbero ricorsi a non finire per i risultati...ora in periodo di emergenza non ha molto senso mettersi a fare la caccia alle streghe, si guarda più in piccolo sulle cose del momento, più in la, se la situazione sarà sotto controllo è giusto si facciano controlli più approfonditi sul fenomeno, ma ora sinceramente non hanno senso, anche perché rischi di scoperchiare il classico vaso di Pandora.

Originariamente inviato da ryan78

Presto avrete tutti il green pass, perciò perché arrabbiarsi? Però pare non si possa nemmeno più discutere se una cosa è da ritenere corretta, utile, da perfezionare perché questo può minare la serenità "ritrovata". La paura vince sul dialogo.

Il green pass obbligatorio non sarebbe stato necessario se le persone avessero visto al di la del proprio naso, io non mi sono andato a vaccinare per me, per uscire e farmi i cavoli miei (figurati giro ancora con la mascherina all'aperto e come me molti altri), sono andato per chi mi sta vicino, che magari è una persona con problemi tali da non potersi vaccinare...ma alla fine vince il menefreghismo e la paura, i novax sono una minoranza, oggi ci sono solo tante persone spaventate che il vaccino gli possa fare male, paura che il governo ha alimentato con decisioni poco chiare su astrazeneca per esempio, anche i politici che non si vaccinano alimentano la paura, perché io si e loro no? Che mi nascondono? Sono discorsi che se passi vicino a un bar li senti tranquillamente, inutile snocciolare dati scientifici che la gente comune neanche capisce, ci vogliono fatti, ci vuole comunicazione chiara...ci sono persone vaccinate che si sono ammalate che ora si lamentano, perché? Perché era passato il messaggio che il vaccino non ti fa ammalare, cosa mai stata vera, o almeno non al 100%...quindi ora ci sono i discorsi "ma se faccio il vaccino e poi mi ammalo lo stesso a che serve?"...serve a non farti andare in ospedale e possibilmente a non farti schiattare...oggi non serve scienza, serve comunicazione semplice e immediata, servono meno virologi che sparano sentenze e più persone che spiegano chiaramente le cose.

[Brightblade]

Originariamente inviato da CYRANO

Intanto la Francia ha attivato il GP , nonostante su fb i novax dicano che grazie alle manifestazioni Macron ci ha ripensato



Cjhdfyjottdxfguiougddchjk

Se sei un NO, neghi tutto fino in fondo

[barbara67]

Originariamente inviato da Brightblade

Se sei un NO, neghi tutto fino in fondo

Visto che son abituati a negare tutto, se gli si vieta di entrare in Bar Ristoranti
o mezzi pubblici per coerenza non dovrebbero arrabbiarsi ......

[Brightblade]

Originariamente inviato da barbara67

Visto che son abituati a negare tutto, se gli si vieta di entrare in Bar Ristoranti
o mezzi pubblici per coerenza non dovrebbero arrabbiarsi ......

Ma infatti e poi solo i pecoroni che si uniformano alla massa vanno al ristorante, perche' e' la via piu' facile per mangiare senza doversi sbattere a cucinare con metodi salutari e alternativi. E poi si sa che c'e' Bill Gates che mette nanochip 5G nel vino

[Mparlav]

Originariamente inviato da ryan78

Guarda che non stiamo parlando di sanitari o di chi deve farsi l'antitetanica per lavorare. Per esempio un negoziante, un venditore, un informatico in azienda, un avvocato, non mi pare che rientrino in categorie per cui già esistono precedenti a livello legislativo di obbligo vaccinale. Se poi vuoi dirmi che lo estenderanno anche a loro sfruttando dei precedenti, allora è un'altra cosa.

Io mi riferivo al fatto che in presenza di un trattamento sanitario facoltativo il diritto dell'essere umano, inteso come persona, come individuo (non come lavoratore), è secondario e passa in secondo piano. Questo almeno diciamolo.

Una persona può anche non essere un lavoratore.
Una lavoratore invece è necessariamente una persona.

perciò ...
https://www.youtube.com/watch?v=nVQV3WEoQDU

p.s.

per coerenza mi auguro che anche la politica subirà la stessa sorte perché io non voglio che i nostri benefattori, che paghiamo lautamente per gestire i nostri interessi, possano ammalarsi e creare disagi in parlamento.

Perciò credo sia il minimo esigere che il Green Pass diventi obbligatorio anche in Parlamento, nei Comuni, Assessorati, Regioni, ecc...

Obbligo vaccinale anche per i lavoratori nella politica, dove il rischio di essere contagiati è molto alto!

La Legge consente l'obbligo vaccinale alle categorie lavorative.
E lo ha fatto anche per specifiche fasce d'età non lavorative.
Fatti.

Non serve che ci sia uno specifico precedente per una categoria o per una fascia d'età, ma la proporzionalità dell'obbligo è quella che fa' la differenza.
La proporzionalità di una misura la stabilisce la Corte Costituzionale e se non ti sta' bene, ti rivolgi alla Corte europea per i diritti dell'uomo.
Tutto chiaro?

Ma l'hanno forse già esteso l'obbligo a quelle categorie che hai citato?
No.

Quindi di che parli?

Di ipotesi (all'ordine del giorno del Consiglio dei Ministri non si parlerà di obbligo per gli insegnanti)

Quindi attieniti ai fatti, quando ci sarà il decreto legge, commenterai quello.

Il trattamento sanitario è facoltativo, e ad oggi il vaccino lo è eccetto per gli operatori sanitari, ma quale sarebbe il diritto della persona che diviene secondario?
Senza vaccino, ad oggi, fai le stesse cose dei vaccinati, ma tocca farti il tampone.

Ma aggiungiamo che oggi, molti vaccinati sono comunque costretti a fare il tampone per viaggiare, se non anche la quarantena all'arrivo in certi Paesi, esattamente come i non vaccinati.
Questo è un fatto.
Ma questo non è "lesivo dei diritti"?

[Mparlav]

Originariamente inviato da ryan78

Tra le fonti a sostegno, metti anche quelle che sono contrarie tipo l'UK

https://www.ilfattoquotidiano.it/202...zione/6260371/

Nel Regno Unito i vaccini ai bambini da 12-15 anni sono sconsigliati; in questa fascia d’età gli inglesi invitano al vaccino solo chi appartiene a gruppi ad alto rischio per patologie pregresse. “Gli adolescenti sono intrinsecamente a basso rischio rispetto al Covid. I vaccini devono essere eccezionalmente sicuri per poterli inoculare. Dato il basso rischio di Covid per la maggior parte degli adolescenti, non è immorale pensare che possano essere protetti meglio dall’immunità naturale generata dall’infezione piuttosto che chiedere loro di correre il possibile rischio di un vaccino” dice Robert Dingwall, membro del Comitato congiunto per la vaccinazione e l’immunizzazione del Governo UK (Joint Committee on Vaccination and Immunization) e professore emerito e direttore fondatore dell’Istituto di Scienza e Società, Università di Nottingham. Ilfattoquotidiano.it lo ha intervistato per comprendere quale sia la strategia in UK sulle vaccinazioni per bambini ed adolescenti.

E' ovvio, in UK usano quasi tutto Astrazeneca.
Negli USA usano Moderna, Pfizer e J&J ed Astrazeneca non è autorizzato.

[andy45]

Originariamente inviato da Mparlav

La Legge consente l'obbligo vaccinale alle categorie lavorative.
E lo ha fatto anche per specifiche fasce d'età non lavorative.
Fatti.

Non serve che ci sia uno specifico precedente per una categoria o per una fascia d'età, ma la proporzionalità dell'obbligo è quella che fa' la differenza.
La proporzionalità di una misura la stabilisce la Corte Costituzionale e se non ti sta' bene, ti rivolgi alla Corte europea per i diritti dell'uomo.
Tutto chiaro?

Ma l'hanno forse già esteso l'obbligo a quelle categorie che hai citato?
No.

Quindi di che parli?

Di ipotesi (all'ordine del giorno del Consiglio dei Ministri non si parlerà di obbligo per gli insegnanti)

Quindi attieniti ai fatti, quando ci sarà il decreto legge, commenterai quello.

Il trattamento sanitario è facoltativo, e ad oggi il vaccino lo è eccetto per gli operatori sanitari, ma quale sarebbe il diritto della persona che diviene secondario?
Senza vaccino, ad oggi, fai le stesse cose dei vaccinati, ma tocca farti il tampone.

Ma aggiungiamo che oggi, molti vaccinati sono comunque costretti a fare il tampone per viaggiare, se non anche la quarantena all'arrivo in certi Paesi, esattamente come i non vaccinati.
Questo è un fatto.
Ma questo non è "lesivo dei diritti"?

Oggi di chiaro in Italia forse c'è solo il cielo, a livello politico è un tutti contro tutti, Salvini questa mattina ha esordito con un "Non roviniamo la vita agli italiani non vaccinati"...uno può pensare che vuole difendere i diritti di chi non si vuole vaccinare, macchè come da lui stesso detto..."L’obbligo del Green pass? «Non scherziamo. Non possiamo fermare a metà luglio una stagione turistica che sta faticosamente ripartendo. Soprattutto in un momento in cui, anche se risalgono i contagi, le terapie intensive restano quasi vuote»"...insomma il problema è la stagione turistica, che si. è un problema, ma devi anche salvaguardare la ripartenza, non è che ciclicamente si può chiudere tutto perché prima bisogna salvare la stagione estiva, poi ci sono le feste natalizie, la stagione sciistica, la Pasqua e via che si ricomincia con l'estate...che poi con tutti questi chiari di Luna alcune persone che conosco hanno già disdetto la vacanza...la paura principale è quella di rimanere bloccati in un posto perché si va a finire in qualche focolaio.

[Mparlav]

Originariamente inviato da andy45

Oggi di chiaro in Italia forse c'è solo il cielo, a livello politico è un tutti contro tutti, Salvini questa mattina ha esordito con un "Non roviniamo la vita agli italiani non vaccinati"...uno può pensare che vuole difendere i diritti di chi non si vuole vaccinare, macchè come da lui stesso detto..."L’obbligo del Green pass? «Non scherziamo. Non possiamo fermare a metà luglio una stagione turistica che sta faticosamente ripartendo. Soprattutto in un momento in cui, anche se risalgono i contagi, le terapie intensive restano quasi vuote»"...insomma il problema è la stagione turistica, che si. è un problema, ma devi anche salvaguardare la ripartenza, non è che ciclicamente si può chiudere tutto perché prima bisogna salvare la stagione estiva, poi ci sono le feste natalizie, la stagione sciistica, la Pasqua e via che si ricomincia con l'estate...che poi con tutti questi chiari di Luna alcune persone che conosco hanno già disdetto la vacanza...la paura principale è quella di rimanere bloccati in un posto perché si va a finire in qualche focolaio.

Ma non dipende solo da Salvini (per fortuna, aggiungo io).
Lui è al Governo ma continua a rivolgersi al suo elettorato che ha bisogno di sentire certi commenti.

C'è stata la conferenza Stato-Regioni per mediare certe posizioni.

Poi ci sarà il Consiglio dei Ministri, quindi alla fine verrà trovata una soluzione che scontenterà tutti, ma non è un male considerato che certe posizioni "estremistiche" che trapelano su social e giornali forse è meglio che restino lì inascoltate.

Il green pass lo stanno interpretando a modo loro in molti Paesi europei, mentre in Paesi extra UE cambiano idea anche da una settimana all'altra.
Quindi arrivi sul posto con certe regole e potresti ritrovarti bloccato perchè nel frattempo sono cambiate.

Ti passa la voglia.

Il "Freedom day" non appare una soluzione migliore: in UK ci sono mezzo milione in isolamento, contagiati o semplice contatto, vaccinati o meno non importa (un +50% rispetto alla settimana scorsa).
Anche per i vaccinati, la regola varrà almeno fino a metà agosto (ma premono per toglierla).
Niente ospedale, ma ti fai 10 giorni chiuso in casa, senza viaggiare ok, ma soprattutto senza lavorare.

Oggi uscirà una lista aggiornata di lavoratori esentati dall'isolamento, perchè in molti settori sono bloccati.
Ed il Freedom day è di soli 3 giorni fa'.

[386DX40]

Pensavo al punto che a volte anche la scelta semantica nella definizione delle questioni possa ottenere l' effetto contrario di quello voluto. Pass..Freedom day.. se si sceglie gia' in principio di usare la parola "pass" o come una volta usava dire nel dizionario ormai diventato un bignami "lasciapassare", dovrebbe essere prevedibile che ove c'e' un lasciapassare automaticamente molti vi vedranno un area "non accessibile" a prescindere dalla reale necessità di accedervi. Questo e' facile prevedere che comporti una moderna istintiva (troppo) prevedibile reazione alla idea di "un lasciapassare" magari con rimandi a lontana cinematografia con la figura del "codice a barre" e conseguenti comprensibili pur esasperate discussioni a riguardo. Freedom day.. ora anche li che messaggio si puo' dare con un "giorno della liberazione/libertà" se poi magari allo stesso tempo si sentono i numeri crescere che a sua volta per la massa constrasta (e probabilmente fomenta involontariamente) discussioni laddove molti automaticamente collegherebbero l' immunizzazione con una presunta aspettativa che i numeri non potessero crescere. Questo IMHO comporta che alla fine aumentano coloro la cui opinione e' piu' di impeto e di reazione istintiva che non di calma e ragionamento complesso.

[CYRANO]

Tosi domanda : ho letto che potranno accedere a luoghi al chiuso ( teatri musei ma anche ristoranti e pub ) solo chi ha il GP. Ma se un pub, per es , ha spazio all'aperto lì può accedervi anche un novax?


Ckxhshbahabaajjasjzhzj

[giuliop]

Originariamente inviato da ryan78

beh dipende, in UK non sembra essere così immediata questa conseguenza parlando di contagi. [...]

Che io sappia la maggior parte delle persone nel Regno Unito sono state vaccinate con AstraZeneca, e che questo sia meno efficace credo ormai lo sappiano anche i sassi. Aggiungiamoci comportamenti poco furbi (anche del governo, eh) e ovviamente i risultati non sono ottimali.
Ma che il vaccino sia meno efficace non vuol dire che non contribuisca a limitare la diffusione del virus, ed è sempre meglio che "per niente efficace", come è non vaccinarsi.

Originariamente inviato da ryan78

frutto di analisi complicatissime che hanno portato alla scoperta dell'Algoritmo definitivo.

Hm, "Se nessuno paga lo stato, lo stato non ha soldi per pagare"? Non è esattamente materiale da Nobel per l'Economia ma va be', siamo su HWUpgrade, dobbiamo accontentarci

Originariamente inviato da ryan78

più che altro è bene ricordare soprattutto a gente come la Capua [pugl. der. Cap'ua de chez] cosa significhi mutua assistenza e come sia possibile ottenerla.

Ha provato a combattere irrazionalità contro irrazionalità: non molto sensato, ma non particolarmente sorprendente e paradossalmente coerente.

Originariamente inviato da ryan78

[...]
Quindi i non fumatori pagano per curare il vicino che fuma due pacchetti di sigarette al giorno, rompe i coglioni con il suo fumo, e quando dovrà morire per aver fumato troppo gli si dovranno pure pagare le cure per una morte dignitosa.

Ci sono delle differenze *sostanziali* fra queste situazioni e il coronavirus e il vaccino: nei casi come quello sopra è spesso è difficile stabilire in quale misura la malattia sia stata causata dal comportamento delle persone o da altri fattori; per evitarle devi avere il controllo sulla/della vita delle persone, che è sostanzialmente impossibile avere; non essendo malattie contagiose, non c'è pericolo per gli altri.

Mentre per il coronavirus vaccinandoti hai fatto già molto, proteggi te stesso e gli altri, e bastano due punturine.

Il rischio di vaccinarsi è quasi nullo: se non ci sono concreti fattori di rischio non ci sono scuse per non farlo, posso capire solo paura incontrollabile/patologica e vita sostanzialmente da eremita.
Ma dubbi basati sull'ignoranza e/o sulla convinzione auto conferita di essere in grado di fare valutazioni sensate in un campo in cui non si ha alcuna competenza, proprio no.

[andy45]

Originariamente inviato da 386DX40

Pensavo al punto che a volte anche la scelta semantica nella definizione delle questioni possa ottenere l' effetto contrario di quello voluto. Pass..Freedom day.. se si sceglie gia' in principio di usare la parola "pass" o come una volta usava dire nel dizionario ormai diventato un bignami "lasciapassare", dovrebbe essere prevedibile che ove c'e' un lasciapassare automaticamente molti vi vedranno un area "non accessibile" a prescindere dalla reale necessità di accedervi. Questo e' facile prevedere che comporti una moderna istintiva (troppo) prevedibile reazione alla idea di "un lasciapassare" magari con rimandi a lontana cinematografia con la figura del "codice a barre" e conseguenti comprensibili pur esasperate discussioni a riguardo. Freedom day.. ora anche li che messaggio si puo' dare con un "giorno della liberazione/libertà" se poi magari allo stesso tempo si sentono i numeri crescere che a sua volta per la massa constrasta (e probabilmente fomenta involontariamente) discussioni laddove molti automaticamente collegherebbero l' immunizzazione con una presunta aspettativa che i numeri non potessero crescere. Questo IMHO comporta che alla fine aumentano coloro la cui opinione e' piu' di impeto e di reazione istintiva che non di calma e ragionamento complesso.

Il green pass è un lasciapassare, è nato nel parlamento europeo per agevolare e velocizzare gli spostamenti dei cittadini tra i paesi membri, insomma io facevo vedere il QR code, e non facevo tamponi/file/controlli/quarantena...con l'aumento dei contagi è stato visto come un buon documento da utilizzare anche all'interno di una nazione, si sarebbe potuta usare qualunque cosa, sarebbe stato identico, ma esiste già questo, perché farne un altro? Non ha senso .
Il freedom day riguarda il solo Regno Unito, è stato pesantemente criticato, è stato anche deriso in quanto assurdo...contenti loro contenti tutti.
Oggi la gente è stanca, è stanca delle restrizioni, stanca di sentire tutto e il contrario di tutto, stanca degli scienziati che si litigano tra loro, stanca delle continue promesse politiche, stanca di sentir parlare di ripartenza quando invece siamo sempre fermi allo stesso punto...che ci siano reazioni di "pancia" penso sia abbastanza normale.

[ryan78]

Originariamente inviato da andy45

La Capua veramente ha detto un'altra cosa, di far pagare le spese di "soggiorno" in ospedale, non togliere le cure o farle pagare...e comunque è la chiara sparata di una persona che sa benissimo che sta dicendo una cosa irrealizzabile.

Cambia poco perché se ti chiedono 1000 euro al giorno poco importa se sono per le cure o per il posto letto. Quando si parla di pagare non cambia molto se paghi la medicina o paghi il posto letto.
Già ci sono i politici che sparano minchiate come se fossero un Uzi incontrollato, se poi ci si mettono anche questi cosiddetti scienziati siamo a posto. Se possono dire cagate loro allora per par condicio dovrebbero ascoltare anche i novax con le loro teorie della calamita.

Devono iniziare a spegnere i riflettori verso questi nuovi showmen, gente che fa solo del male e crea ancora più confusione e alimentano odio e rabbia nei mentecatti.

Così come la sparata della confindustria su tutti i lavoratori vaccinati, sanno benissimo che il vaccino non è obbligatorio, e al momento il governo è diviso sulla questione, così come è diviso sulle categorie da obbligare...si parla di dipendenti pubblici, personale scolastico, ma è tutto da vedere...in tutti i casi ci saranno anche qui valanghe di ricorsi, facendo solo perdere tempo.

stessa roba sopra. Allora quando questa gente parla dovrebbe per prima cosa mostrare in diretta il GP o il libretto vaccinale. Stessa cosa dovrebbero fare i politici. Un minimo di coerenza per poter parlare. Mi sembra di vedere quelli dell'UDC quando parlavano di famiglia e la metà era divorziata
La morale va fatta dal prete che rispetta e professa quello in cui crede.

La campagna di vaccinazione era nata senza obblighi (tranne quello per i sanitari) perché era giusta in quel modo, non obbligo, ma consapevolezza che se non ci si vaccina non si va da nessuna parte...ma come al solito hanno vinto gli interessi personali, conosco persone che non vogliono tornare a lavoro in presenza, e per loro finchè dura l'emergenza sanitaria vuol dire lavorare da casa, quindi non hanno nessuna fretta di uscire da questa situazione (uno mi ha telefonato esultante che può lavorare da casa fino al 31 dicembre...bah), così come molti ragazzi si sentono invincibili e quindi pensano che fare il vaccino sia inutile, senza pensare però che possono infettare i loro stessi familiari o comunque persone fragili che magari il vaccino non lo possono neanche fare...potrebbero essere i loro stessi nonni.
Che oggi si parli di obbligare non deve sembrare strano, solo la logica conseguenza delle proprie azioni.

Come puoi pretendere una cosa del genere se il livello della comunicazione politica e scientifica è una roba da barzelletta? Metti dentro tante categorie di persone, non tutte si sentono invincibili e non tutte esultano se lavorano in smart-working.
Il problema è come vendono le soluzioni. In particolare la vaccinazione. C'è un fideismo tale che non permette MAI di dubitare e invece avrebbero dovuto dire alla gente come stanno le cose. Come successe con le mascherine; essendocene poche a disposizione si sono inventati di dire che non servivano a un caxxo, se invece ci credevano veramente che non servivano ad un caxxo, allora sono doppiamente coglioni. Con il vaccino bisogna fare una comunicazione di questo tipo: "cari signori purtroppo non abbiamo alcuna soluzione alternativa alla vaccinazione che però può comportare dei rischi minimi in quanto siamo ancora nella fase della sperimentazione e solo nel 2023 si avranno i dati definitivi. Per questo motivo non possiamo renderla obbligatoria, ma siamo fiduciosi perché i dati iniziali fanno ben sperare e comunque evitano le ospedalizzazioni con una probabilità superiore al ....% Disporremo un protocollo e una rete di medicina territoriale per gestire i vaccinati che avranno dei sintomi post-vaccinali (non sarete lasciati soli in vigile attesa o con la tachipirina ). Insieme al vostro medico di base compilerete un questionario e con il suo supporto selezionerete il vaccino più idoneo tra quelli disponibili nei centri vaccinali. Chi vorrà potrà eseguire ad un prezzo calmierato un sierologico per valutare una eventuale immunità presente."

Approccio qualitativo, non quantitativo. Richiede più tempo? Probabile, ma fornisce più dati, le anamnesi saranno fatte in maniera più accurata evitando omissioni sull'uso di farmaci che potrebbero interagire, le persone si sentono più considerate come persone, non come animali in fila da vaccinare.

Indagini di questo tipo vanno fatte a tappeto per tutto il personale sanitario, richiederebbero anni, probabilmente uscirebbero fuori anche tanti "falsi positivi", così come ci sarebbero ricorsi a non finire per i risultati...ora in periodo di emergenza non ha molto senso mettersi a fare la caccia alle streghe, si guarda più in piccolo sulle cose del momento, più in la, se la situazione sarà sotto controllo è giusto si facciano controlli più approfonditi sul fenomeno, ma ora sinceramente non hanno senso, anche perché rischi di scoperchiare il classico vaso di Pandora.

Non è che ci vuole molto a scoprire dati del genere. In una struttura non ci sono mica tutti e 45.000 novax, saranno suddivisi sul territorio. Perciò un ospedale avrà un centinaio di persone di media, non è difficile risalire alla storia vaccinale di ciascuno. In più potrebbero anche capire se il rifiuto è solo per il vaccino covid-19 oppure è precedente. Informazione utile per capire se di fronte si ha un novax irriducibile oppure un dubbioso che ha fatto tutte le vaccinazioni. Non interessano le IgG delle vecchie vaccinazioni che hanno nel sangue, interessa se loro si sono sottoposti alle vaccinazioni in passato, indice di apertura.

Però si preferisce sospenderli e restare senza 100 sanitari. Si vede che ce ne sono talmente tanti in attesa che possono permettersi di tagliare l'organico a piacere.

Il green pass obbligatorio non sarebbe stato necessario se le persone avessero visto al di la del proprio naso, io non mi sono andato a vaccinare per me, per uscire e farmi i cavoli miei (figurati giro ancora con la mascherina all'aperto e come me molti altri), sono andato per chi mi sta vicino, che magari è una persona con problemi tali da non potersi vaccinare...ma alla fine vince il menefreghismo e la paura, i novax sono una minoranza, oggi ci sono solo tante persone spaventate che il vaccino gli possa fare male, paura che il governo ha alimentato con decisioni poco chiare su astrazeneca per esempio, anche i politici che non si vaccinano alimentano la paura, perché io si e loro no? Che mi nascondono? Sono discorsi che se passi vicino a un bar li senti tranquillamente, inutile snocciolare dati scientifici che la gente comune neanche capisce, ci vogliono fatti, ci vuole comunicazione chiara...ci sono persone vaccinate che si sono ammalate che ora si lamentano, perché? Perché era passato il messaggio che il vaccino non ti fa ammalare, cosa mai stata vera, o almeno non al 100%...quindi ora ci sono i discorsi "ma se faccio il vaccino e poi mi ammalo lo stesso a che serve?"...serve a non farti andare in ospedale e possibilmente a non farti schiattare...oggi non serve scienza, serve comunicazione semplice e immediata, servono meno virologi che sparano sentenze e più persone che spiegano chiaramente le cose.

Ok, ma non bisogna cadere nel moralismo spicciolo del "lo faccio per gli altri". Se è così va bene, è una tua scelta e verrai premiato nel regno dei cieli, ma è come la beneficenza: non è necessario sbandierarlo ai quattro venti per farsi chiamare "il buon samaritano".

Ci sono molti aspetti e tante categorie di persone, ognuna sceglie in funzione di ciò che reputa giusto. Qua entra in gioco la politica che deve mettere un punto fermo.

Sono d'accordo con te che serve una comunicazione differente, funzionale, decisa. La politica non dovrebbe esternare i dubbi al popolo solo per fare propaganda elettorale, hanno più dubbi loro che la popolazione. Cosa volete che accada in una nazione dove la politica non sa bene cosa fare e cambia idea spesso, la scienza non è da meno, ci sono i social che creano casino, un pizzico di paure personali, ecco che il piatto è pronto.

Originariamente inviato da Mparlav

La Legge consente l'obbligo vaccinale alle categorie lavorative.
E lo ha fatto anche per specifiche fasce d'età non lavorative.
Fatti.

Non serve che ci sia uno specifico precedente per una categoria o per una fascia d'età, ma la proporzionalità dell'obbligo è quella che fa' la differenza.
La proporzionalità di una misura la stabilisce la Corte Costituzionale e se non ti sta' bene, ti rivolgi alla Corte europea per i diritti dell'uomo.
Tutto chiaro?

Ma l'hanno forse già esteso l'obbligo a quelle categorie che hai citato?
No.

Quindi di che parli?

Di ipotesi (all'ordine del giorno del Consiglio dei Ministri non si parlerà di obbligo per gli insegnanti)

Quindi attieniti ai fatti, quando ci sarà il decreto legge, commenterai quello.

Il trattamento sanitario è facoltativo, e ad oggi il vaccino lo è eccetto per gli operatori sanitari, ma quale sarebbe il diritto della persona che diviene secondario?
Senza vaccino, ad oggi, fai le stesse cose dei vaccinati, ma tocca farti il tampone.

Ma aggiungiamo che oggi, molti vaccinati sono comunque costretti a fare il tampone per viaggiare, se non anche la quarantena all'arrivo in certi Paesi, esattamente come i non vaccinati.
Questo è un fatto.
Ma questo non è "lesivo dei diritti"?

Ok ho capito, non possiamo quindi anticipare un fatto che potrebbe accadere, "bisogna fare robot che sposta scatolone solo quando davanti è. Impostare cervello per allinearsi con presente"

Fare il tampone da vaccinato accade perché decidi di andare all'estero. Vista la situazione, all'estero, forse sarebbe il caso di verificare l'importazione di altre varianti. Perciò un tampone in più è sicuramente un eccesso, ma siccome il vaccino non IMPEDISCE il contagio, allora è corretto chiederlo. Non vuoi fare il tampone? Vai in ferie in Italia.

Perché i vaccinati si incazzano secondo te? Perché gli hanno venduto il vaccino come: "sarai libero di fare e andare dove ti pare", sapendo che non sarebbe stato così. Lo hanno fatto solo per fare numero, per attirare i giovani. Ringrazia la comunicazione di alto livello della scienza e della medicina. Quando prendi (non tu) per il culo la gente, ti si ritorce contro, anche alla gente stessa per carità. Quindi bisogna ponderare bene la strategia da utilizzare per vaccinare.

Originariamente inviato da Mparlav

E' ovvio, in UK usano quasi tutto Astrazeneca.
Negli USA usano Moderna, Pfizer e J&J ed Astrazeneca non è autorizzato.

Se è ovvio, diciamolo

In Italia sono state usate 10.819.687 di dosi Astrazeneca. In effetti è un numero piccolo e non bisogna preoccuparsi

Originariamente inviato da 386DX40

Pensavo al punto che a volte anche la scelta semantica nella definizione delle questioni possa ottenere l' effetto contrario di quello voluto. Pass..Freedom day.. se si sceglie gia' in principio di usare la parola "pass" o come una volta usava dire nel dizionario ormai diventato un bignami "lasciapassare", dovrebbe essere prevedibile che ove c'e' un lasciapassare automaticamente molti vi vedranno un area "non accessibile" a prescindere dalla reale necessità di accedervi. Questo e' facile prevedere che comporti una moderna istintiva (troppo) prevedibile reazione alla idea di "un lasciapassare" magari con rimandi a lontana cinematografia con la figura del "codice a barre" e conseguenti comprensibili pur esasperate discussioni a riguardo. Freedom day.. ora anche li che messaggio si puo' dare con un "giorno della liberazione/libertà" se poi magari allo stesso tempo si sentono i numeri crescere che a sua volta per la massa constrasta (e probabilmente fomenta involontariamente) discussioni laddove molti automaticamente collegherebbero l' immunizzazione con una presunta aspettativa che i numeri non potessero crescere. Questo IMHO comporta che alla fine aumentano coloro la cui opinione e' piu' di impeto e di reazione istintiva che non di calma e ragionamento complesso.

Beh di fatto è così. Una volta i lasciapassare erano neri, ora sono verdi.
Non ho nulla in contrario se questi lasciapassare limitano gli accessi alle attività private, purché siano realmente utili ed efficaci per limitare i contagi tra i non vaccinati. Ecco perché dovrebbero levare i tamponi come possibilità per ottenere il GP. Se lo vuoi fare, il GP, lo fai come si deve, con la durezza che necessita. Altrimenti è l'ennesimo tentativo per procrastinare quello che accadrà comunque. Io l'avrei proposto come una prova, e si sa che una prova ha un inizio e una fine. Nella testa delle persone cambia sapere che una restrizione finirà presto. Anche l'anno scorso il periodo estivo non è stato drammatico. Il GP serve da settembre, perciò ora potrebbero fare un test per imbastirlo e avere una versione definitiva del GP da utilizzare quando non avremo più la copertura stagionale e i contagi si trasformeranno in ospedalizzazioni.
Non è semplice da gestire il GP. Pensate solo ai mezzi pubblici (vero focolaio di sarscov2, vero e dimostrato da rilievi). Biglietti prego! GreenPass prego! E chi sale più sull'autobus... ops scusa stavo andando troppo avanti... poi Mparlav mi sgrida

[386DX40]

Originariamente inviato da andy45

Il green pass è un lasciapassare, è nato nel parlamento europeo per agevolare e velocizzare gli spostamenti dei cittadini tra i paesi membri, insomma io facevo vedere il QR code, e non facevo tamponi/file/controlli/quarantena...con l'aumento dei contagi è stato visto come un buon documento da utilizzare anche all'interno di una nazione, si sarebbe potuta usare qualunque cosa, sarebbe stato identico, ma esiste già questo, perché farne un altro? Non ha senso .
Il freedom day riguarda il solo Regno Unito, è stato pesantemente criticato, è stato anche deriso in quanto assurdo...contenti loro contenti tutti.
Oggi la gente è stanca, è stanca delle restrizioni, stanca di sentire tutto e il contrario di tutto, stanca degli scienziati che si litigano tra loro, stanca delle continue promesse politiche, stanca di sentir parlare di ripartenza quando invece siamo sempre fermi allo stesso punto...che ci siano reazioni di "pancia" penso sia abbastanza normale.

Si comprendo, ma alla fine cio' che certifica e' l'avvenuta immunizzazione e con quale e i dati identificativi. Per cui volendo lo si puo' vedere come una sorta di certificato "sanitario" ma la scelta di chiamarlo "pass" potrebbe imho (solo una riflessione) essere anche controproducente, parlo sulla percezione non della comunque comprensibile utilità.
Proprio per evitare di suscitare la fatica gia' ampiamente provata nelle varie società imho bisognerebbe anche investire nel corretto spiegare, nelle parole giuste per i concetti giusti tralasciando vari semplificazioni/anglicismi o magari chi da una parte o l'altra propone improbabili soluzioni agli antipodi ma pochi che davvero cercano di calmare spiegando invece che la solita quotidiana presa di posizione.

[ryan78]

Originariamente inviato da giuliop

Che io sappia la maggior parte delle persone nel Regno Unito sono state vaccinate con AstraZeneca, e che questo sia meno efficace credo ormai lo sappiano anche i sassi. Aggiungiamoci comportamenti poco furbi (anche del governo, eh) e ovviamente i risultati non sono ottimali.
Ma che il vaccino sia meno efficace non vuol dire che non contribuisca a limitare la diffusione del virus, ed è sempre meglio che "per niente efficace", come è non vaccinarsi.

infatti ho solo detto che bisogna dirlo, il resto sono ricami vostri. Molto spesso chi scrive si dimentica di riportare anche l'altro lato della medaglia. Sicuramente per dimenticanza, non per far passare un messaggio diverso. Era giusto per precisazione

Hm, "Se nessuno paga lo stato, lo stato non ha soldi per pagare"? Non è esattamente materiale da Nobel per l'Economia ma va be', siamo su HWUpgrade, dobbiamo accontentarci

La battuta sulla battuta non è male dai

Ha provato a combattere irrazionalità contro irrazionalità: non molto sensato, ma non particolarmente sorprendente e paradossalmente coerente.

Complimenti. Quindi anche gli scienziati sono irrazionali, potrebbe non essere un male tutto sommato.
O forse è voglia di provare l'ebbrezza di sparare una cazzata... molti le sentono solo dire e vogliono sentire cosa si prova. Speriamo non si abituino a questa sensazione.

Ci sono delle differenze *sostanziali* fra queste situazioni e il coronavirus e il vaccino: nei casi come quello sopra è spesso è difficile stabilire in quale misura la malattia sia stata causata dal comportamento delle persone o da altri fattori; per evitarle devi avere il controllo sulla/della vita delle persone, che è sostanzialmente impossibile avere; non essendo malattie contagiose, non c'è pericolo per gli altri.

Mentre per il coronavirus vaccinandoti hai fatto già molto, proteggi te stesso e gli altri, e bastano due punturine.

Ah ok quindi per il coronavirus se ti vaccini hai già fatto molto, se invece smetti di fumare non è detto che escluderai la causa di una malattia polmonare. Ho capito

Ok gente, non fumare non protegge se stessi! Non badate a ciò che la scienza afferma. Il fumo FA BENE e lo fa diventare anche più duro! Non parliamo poi dell'alcol, grassi saturi, inattività. Non c'è correlazione tra questi comportamenti e malattie future, ospedalizzazioni, cure costose.


Bastano due punturine? Mmm qualcosa mi dice che non sarà così.

Il rischio di vaccinarsi è quasi nullo: se non ci sono concreti fattori di rischio non ci sono scuse per non farlo, posso capire solo paura incontrollabile/patologica e vita sostanzialmente da eremita.
Ma dubbi basati sull'ignoranza e/o sulla convinzione auto conferita di essere in grado di fare valutazioni sensate in un campo in cui non si ha alcuna competenza, proprio no.

E quindi che c'entra con il discorso del far pagare le cure a chi è causa del suo mal? Parli di dubbi basati sull'ignoranza e sulla convinzione auto conferita e non ti accorgi che c'è gente che fuma, beve in eccesso, mangia come un porco, e poi gli stupidi sono quelli che non si vaccinano? Per me chi fuma è uno stupido! Però se lo fa lontano da me sono fatti suoi e va anche bene pagargli le cure quando serviranno.
Il fumo costa un sacco di soldi, non migliora la salute, inquina, apparentemente ti calma, grava sul sistema sanitario nazionale, insomma è forse peggio del coronavirus. SOLO il fumo causa una media di 100.000 morti all'anno. Almeno 10 milioni di persone fumano in Italia e poi i coglioni sono quelli che non si vaccinano che fanno valutazioni insensate.
Tu fumi?