Le criptovalute saranno la causa della prossima crisi finanziaria? Secondo qualcuno somigliano troppo a dotcom e subprime

[pindol]

Originariamente inviato da mmorselli

Una domanda, Pindol, seria... Se per ipotesi, puro esperimento mentale, tutto il mondo passasse a Bitcoin e lo usasse come unica valuta, sarebbe positivo?

Ehheh quante pagine ho?

Tematica molto complessa che richiederebbe un libro, per fortuna che esiste, quindi per una risposta più ampia e articolata ti consiglio di leggere "Il Bitcoin Standard" (lo trovi anche free in inglese se cerchi un po')

Comunque mio parere personale, è possibile? Si. E' probabile? A meno di un collasso completo del sistema fiat io non credo, o almeno non in questo secolo.

Per 5000 anni l'uomo ha usato l'oro come hard money a sottostante fino agli inizi del '900 quando il real gold standard è stato di fatto abbandonato, passando fino al 1971 (con Bretton Woods) ad uno pseudo gold standard, e poi è nata la moneta fiat che ricordiamolo non è un esperimento nato nel 1971, ma è stato più volte tentato nella storia (la prima di cui si ha notizia è attorno all'anno 1000 in Cina) e sempre e inesorabilmente fallito.

E' interessante notare come qls crisi o guerra avvenuta in passato siano state causate principalmente dallo svilimento della moneta, o l'introduzione ad hoc della moneta fiat per finanziare tali guerre, visto che tassando il popolo per mantenere le spese belliche porterebbe presto la gente a scendere in piazza con i forconi interrompendo così ogni guerra sul nascere.

Come un gold standard è esistito in precedenza (l'impero Bizantino con un vero gold standard mai svilito ha prosperato per oltre 1000 anni), un Bitcoin standard non è impossibile, anzi rispetto all'oro con Bitcoin hai l'enorme vantaggio che chiunque può fare audit immediato e obbligandoti quindi a non barare (rispetto ad un gold standard). Se hai una moneta legata a bitcoin, puoi stamparne quanta ne vuoi, semplicemente fare politiche monetarie scriteriate (come da 10 anni a questa parte) sarà controproducente.

Come detto per avere un quadro generale di come funziona un sistema economico basato su hard money ti invito a leggere Il Bitcoin Standard, comunque nulla di nuovo se hai approfondito un po' la scuola di economia austriaca.

Pindol

[pindol]

Originariamente inviato da Piedone1113

Un attacco dei governi agli exchange?
E i rivoluzionari si coalizzaranno e adegueranno a fare guerriglia scambiandosi BTC a mano?
Questo non è credere ad una tecnologia, e neanche fede, ma puro e semplice estremismo rivoluzionario che vede in BTC lo strumento per il NUOVO ORDINE.
Ma dai, siamo seri, se MikTaeTrioR mi chiama "idiota" ( riguardo le posizioni su BTC), mi incazzo e ribatto, ma questo è accettabile e non porto rancore ( e spero che lui non me ne porti quando il senso è inverso).
Ci sta, dialetticare sulle proprie convinzioni e difendere i propri convincimenti è sacrosanto, giusto ed apprezzabile ( il tempo ci dirà se avrà futuro la mia o la sua posizione, ed io lascio sempre la porta aperta ad ogni avvenimento anche il più inconcepibile per me ).
Ma la tua disquisizione è fanatismo puro.

Sì, ma se perdi la fiducia negli exchange sai che i tuoi BTC molto difficilmente potranno essere convertiti in valuta fiat in caso di bisogno, per cui viene meno anche la fiducia nello scambiarseli a mano. Io non ti do i miei euro per i tuoi BTC a mano perché potrebbe essere molto difficile per me trovare un compratore a mia volta. I 21 milioni di BTC, che ora sembrano una quantità limitatissima, di colpo diventerebbero una quantità gigantesca.

Cioè, BTC essendo un software funziona finché ci sono due computer accesi che lo fanno girare, ma sul serio pensi di poter portare avanti l'argomento in questi termini? BTC sopravvive, ma non serve più a nulla. Un grandissimo risultato!

Tra l'altro quella transazione a mano qualcuno la deve pur minare... Ma i miner diventerebbero pochissimi e quindi la sicurezza si abbasserebbe. Pensa che bello uno scambio a mano che ha bisogno di 20 conferme... Meglio farli in un posto comodo

Niente ohhh non ce la fate, io parlavo di un attacco estremo una cosa che secondo me non potrà mai avvenire ma che all'atto pratico non può fa morire una cripto PoW al contrario di una PoS che ne sarebbe devastata. Di fatto Bitcoin da una situazione simile ci è già passato nel 2014 quando è stato chiuso il più grande exchange al mondo (MtGox che contava l'80% degli scambi), bitcoin è morto? No perchè ne stiamo ancora parlando.

Se volete sapere la mia (su attacchi dei governi o di altra natura) nuovamente vi invito a leggere questo: https://www.albertodeluigi.com/2021/...itiche-bitcoin

[Piedone1113]

Originariamente inviato da pindol

Niente ohhh non ce la fate, io parlavo di un attacco estremo una cosa che secondo me non potrà mai avvenire ma che all'atto pratico non può fa morire una cripto PoW al contrario di una PoS che ne sarebbe devastata. Di fatto Bitcoin ci è già passato nel 2014 quando è stato chiuso il più grande exchange al mondo (MtGox), bitcoin è morto? No perchè ne stiamo ancora parlando.

Se volete sapere la mia (su attacchi dei governi o di altra natura) nuovamente vi invito a leggere questo: https://www.albertodeluigi.com/2021/...itiche-bitcoin

Se ci fosse stato il tuo divino btc-stardard in questo periodo l'intera economia sarebbe crollata ( oppure crollato btc sostituito da monete fiat ad alta svalutazione).
Insomma Btc potrebbe essere usata nel modo che auspichi solo nel paese dove le marmotte confezionano la cioccolata.

[pindol]

Originariamente inviato da Piedone1113

Se ci fosse stato il tuo divino btc-stardard in questo periodo l'intera economia sarebbe crollata ( oppure crollato btc sostituito da monete fiat ad alta svalutazione).
Insomma Btc potrebbe essere usata nel modo che auspichi solo nel paese dove le marmotte confezionano la cioccolata.

Ah quindi secondo te la colpa della crisi che stiamo vivendo è del Covid (una malattia devastante con un indice di mortalità che sfiora la peste bubbonica) che ha devastato le supply chain e ha fatto chiudere spontaneamente commercianti, artigiani e compagnia cantante, e non dei lockdown imposti dai governi.

Beh questa è una visione interessante della cosa, grazie del tuo pensiero.

Di fatto secondo me ti han potuto chiudere in casa solo perchè c'è la fiat money dello stampa che ti passa che salva il culo sempre e comunque, ma ricorda che non esistono pasti gratis in economia e prima o poi questa cosa verrà ripagata e con gli interessi, a suon di inflazione galoppante (e già si comincia a vedere).

Pindol

[Zappz]

Originariamente inviato da MikTaeTrioR

Vabbhe a me sta cosa di prendersela con Musk proprio...

Se vogliono il mercato regolamentato c è in nasdaq il nyse ecc ecc...

Vero, però si è fatto un bel po' di nemici.

[Piedone1113]

Originariamente inviato da pindol

Ah quindi secondo te la colpa della crisi che stiamo vivendo è del Covid (una malattia devastante con un indice di mortalità che sfiora la peste bubbonica) che ha devastato le supply chain e ha fatto chiudere spontaneamente commercianti, artigiani e compagnia cantante, e non dei lockdown imposti dai governi.

Beh questa è una visione interessante della cosa, grazie del tuo pensiero.

Di fatto secondo me ti han potuto chiudere in casa solo perchè c'è la fiat money dello stampa che ti passa che salva il culo sempre e comunque, ma ricorda che non esistono pasti gratis in economia e prima o poi questa cosa verrà ripagata e con gli interessi, a suon di inflazione galoppante (e già si comincia a vedere).

Pindol

Vabbe, se non hai capito cosa ho scritto possiamo pure sorvolare ed aspettare le marmotte che dopo aver incartato la cioccolata si mettono a distribuire BTC a iosa per impedire il collasso sociale ed un cataclisma civile ( perchè il covid ha ucciso e continua ad uccidere davvero e non è causato delle FIAT)
La differenza sostanziale è che con la fiat si ripagherà con gli interessi ( ma essendo una pandemia generale la svalutazione infrastati ha una forbice molto bassa), con btc si muore ( sia economicamente che realmente).
Quindi avverti i tuoi adepti che la lotta si avvicina ed iniziare ad abituarsi a scambiare btc facetoface perchè le centrali elettriche vogliono dindi, e se collassa l'economia ne vorranno sempre di più.

[MikTaeTrioR]

Originariamente inviato da Zappz

Vero, però si è fatto un bel po' di nemici.

Si ma nemici che non ci hanno capito una fava pero...


Sono le crypto ma che si aspettano!?

[pindol]

Originariamente inviato da Piedone1113

Vabbe, se non hai capito cosa ho scritto possiamo pure sorvolare ed aspettare le marmotte che dopo aver incartato la cioccolata si mettono a distribuire BTC a iosa per impedire il collasso sociale ed un cataclisma civile ( perchè il covid ha ucciso e continua ad uccidere davvero e non è causato delle FIAT)
La differenza sostanziale è che con la fiat si ripagherà con gli interessi ( ma essendo una pandemia generale la svalutazione infrastati ha una forbice molto bassa), con btc si muore ( sia economicamente che realmente).
Quindi avverti i tuoi adepti che la lotta si avvicina ed iniziare ad abituarsi a scambiare btc facetoface perchè le centrali elettriche vogliono dindi, e se collassa l'economia ne vorranno sempre di più.

Tu hai ascoltato troppi keynesiani e monetaristi, magari sei un adepto di o’recchino Boldrin, inutile dibattere quando non si capiscono le basi.

Buona vita...


Pindol

[pindol]

Nel frattempo il piccolo stato de El Salvador (6,5 milioni di abitanti) é il primo al mondo a dichiarare Bitcoin, moneta a corso legale.

https://bitcoinmagazine.com/business...s-legal-tender


Pindol

[Piedone1113]

Originariamente inviato da pindol

Nel frattempo il piccolo stato de El Salvador (6,5 milioni di abitanti) é il primo al mondo a dichiarare Bitcoin, moneta a corso legale.

https://bitcoinmagazine.com/business...s-legal-tender


Pindol

Mentre lo stato australiano, leggermente più grande e di poco più ricco, lo ha dichiarato asset.

Ma nel frattempo ho dato un' occhiata al tuo "articolo".
Non entro nel merito perché sarebbe come cercare di convertire un testimone di Geova che viene a bussarmi alla porta.
Ti chiedo solo:
Ma tutte le giustificazioni che hai portato a suffragio delle tue posizioni le hai un minimo studiate?

[mmorselli]

Originariamente inviato da pindol

Comunque mio parere personale, è possibile? Si.

Ora, sai quale è il più grosso problema dell'Euro? E lo dico da europeista convinto: il fatto che sia una valuta a cambio fisso all'interno di economie diverse. Siccome ogni paese ha le sue leggi, la sua popolazione, la sua posizione geografica, può succedere, anzi succede, che uno riesca a produrre più cose di un altro ad un costo inferiore. Cioè se l'articolo X costa al paese "A" 70 centesimi a produrlo e al paese "B" costa 60 centesimi, il paese "B" lo può mettere sul mercato a 69 centesimi, guadagnarci, e fottere il paese "A". Le economie Europee pur essendo diverse e diversamente capaci, sono comunque abbastanza simili da poter sopravvivere a questo problema, anche se non so per quanto ancora.

Ma in che modo, senza il cuscinetto della svalutazione, potrebbe reggere questa cosa tra due Paesi come la Francia e il Congo, per esempio? Il primo ha una capacità produttiva enorme, il secondo ha le zappe. Nel primo i cittadini producono ricchezza per 40.000$ anno a testa, nel secondo per 500$ all'anno. Come potrebbero avere tutti l'Euro o tutti il Dollaro? Perché dovrei comprare un prodotto dal Congo se a causa del loro maggior costo produttivo (in dollari) dovrei pagarlo di più?

Un mondo basato sul Bitcoin potrebbe esistere solo in due casi:


- Si fanno gli Stati Uniti del Mondo, o la Federazione dei Pianeti Uniti, tanto le probabilità sono le stesse. Un solo Governo e una sola banca centrale si fanno carico di raccogliere le tasse e ridistribuire per eliminare le differenze tra economie. (senza prestiti ovviamente, il prestito senza inflazione non si può fare)

- Ogni Stato indipendente ha il SUO bitcoin, non può essere lo stesso, con lo stesso identico valore.

[mmorselli]

Originariamente inviato da pindol

Niente ohhh non ce la fate, io parlavo di un attacco estremo una cosa che secondo me non potrà mai avvenire ma che all'atto pratico non può fa morire una cripto PoW al contrario di una PoS che ne sarebbe devastata.

Quindi tu come argomento contro le cripto in PoS usi qualcosa che tu stesso dici che non potrà mai avvenire?

Non è la stessa cosa di dire che non si possono usare le cripto perché potrebbero uscire due chiavi private identiche?

Se qualcosa funziona a meno che non capiti qualcosa di impossibile, allora funziona. D'altra parte domani potrebbero arrivare gli alieni e ordinarci di smetterla di sprecare corrente con il mining, cosa che non può far morire le cripto in PoS, ma una cripto PoW ne sarebbe devastata.

[mmorselli]

Originariamente inviato da pindol

Ah quindi secondo te la colpa della crisi che stiamo vivendo è del Covid (una malattia devastante con un indice di mortalità che sfiora la peste bubbonica) che ha devastato le supply chain e ha fatto chiudere spontaneamente commercianti, artigiani e compagnia cantante, e non dei lockdown imposti dai governi.

A me ha fatto piacere il lockdown, perché se i debiti fatti per coprirlo posso pensare di ripagarli con il mio lavoro futuro, la mia morte, o quella di un mio genitore, non avrei saputo come ripagarla.

Si può avere l'idea che si vuole sul valore della vita e sul rischio che si decide di correre per salvare l'economia, ma nel caso uno la pensasse come me, certamente deve ringraziare la cara fanta-moneta emessa a debito.

[Piedone1113]

Originariamente inviato da mmorselli

A me ha fatto piacere il lockdown, perché se i debiti fatti per coprirlo posso pensare di ripagarli con il mio lavoro futuro, la mia morte, o quella di un mio genitore, non avrei saputo come ripagarla.

Si può avere l'idea che si vuole sul valore della vita e sul rischio che si decide di correre per salvare l'economia, ma nel caso uno la pensasse come me, certamente deve ringraziare la cara fanta-moneta emessa a debito.

Gli hai letti i suoi link?
Praticamente considera tutto a tenuta stagna ed immutabile.
La cosa che proprio non concepisco è come si possa considerare btc distribuito o centralizzato a seconda della difesa da apportare al proprio pensiero.
Btc in grado di non essere controllato, ma al tempo stesso di esserlo.
Basare l'inattaccabilita della rete su ipv4 quando in realtà è uno standard praticamente defunto ( farebbe meglio a controllarsi come funzionano i filtri in IPv6 e come diventa semplice isolare non solo stati, ma singole macchine).

Considera come esempio di moneta deflattiva il dollaro del xix secolo ignorandone del tutto la situazione economica usa ed internazionale del periodo ( oltre alle risorse saccheggiate in quel periodo e dimenticandosi astutamente di considerare l'uso dell'oro fisico come mezzo di scambio ampiamente diffuso ed utilizzato in quel periodo).
Insomma se trova chi gli guarda il sito invece della luna, ok.
Ma dopo avermi indicato la luna guardargli il dito per me è ininfluente ( soprattutto se poi quel dito punta la luna e la chiama sole)

[pindol]

Originariamente inviato da Piedone1113

Ma tutte le giustificazioni che hai portato a suffragio delle tue posizioni le hai un minimo studiate?

Non solo le ho studiate, ma ci sono anche innumerevoli fonti citate se proprio non vuoi credere a ciò che scrivo, le parole in blu servono proprio a questo. Comunque liberissimo di fare le tue ricerche e scrivere un contro articolo smontando punto per punto ciò che ho scritto, poi sono curioso di leggerlo, ti ci vorrà qlc settimana di lavoro però sarebbe interessante ascoltare la campana contraria.

Pindol

Originariamente inviato da mmorselli

- Si fanno gli Stati Uniti del Mondo, o la Federazione dei Pianeti Uniti, tanto le probabilità sono le stesse. Un solo Governo e una sola banca centrale si fanno carico di raccogliere le tasse e ridistribuire per eliminare le differenze tra economie. (senza prestiti ovviamente, il prestito senza inflazione non si può fare)

- Ogni Stato indipendente ha il SUO bitcoin, non può essere lo stesso, con lo stesso identico valore.

No te l'ho spiegato il gold standard è esistito per millenni, di oro ce n'è solo uno al mondo, non trovi ori differenti nei vari paesi con proprietà chimico fisiche differenti, quindi in un Bitcoin Standard ci sarà il Dollaro legato a Bitcoin con la sua politica monetaria, l'Euro legato a Bitcoin con la sua ecc. In base all politiche monetarie delle varie banche centrali Bitcoin si apprezzerà più o meno velocemente, proprio come avviene ora per le fiat.

Sai qual'è il vero problema della moneta Fiat? E' che porta inevitabilmente ad azzardo morale e mala allocazione delle risorse economiche scarse, questo perchè quando c'è un prestatore di ultima istanza (banca centrale) che può "pararti le chiappe" sempre e comunque, sei portato naturalmente a rischiare. Ed è proprio il punto a cui siamo arrivati oggi giorno, dove l'economia è letteralmente drogata e tenuta a galla sugli stuzzicadenti solamente grazie a tassi di interesse artificialmente bassi e stampa di denaro infinita (infinite QE).

Dopo la crisi del 2008 (viziata da uno spaventoso abbassamento dei tassi di interessi dopo la crisi delle dotcom) abbiamo visto come le politiche monetarie eccezionali che sembravano transitorie siano in realtà durate per quasi un decennio, e quando a fine 2017 si è provati a tornare (almeno in USA) ad una situazione di normalità, rialzando pian piano i tassi di interesse e operando un QT (quantitative tightening) tutto questo è durato per una anno o poco più. Da prima la crisi dei mercati ad ottobre 2018, poi l’inversione della curva dei rendimenti (t-bills 3 mesi vs Bonds 10 anni) e per ultimo crisi dei mercati repo a metà settembre 2019 hanno subito portato la FED a fare immediato dietrofront, questo di fatto è stato il segnale che ha decretato la fine dell’esperimento moneta fiat, e più gli errori si protraggono continuando a tenere i tassi di interesse artificialmente bassi (e quindi incentivando esponenzialmente la mala allocazione delle risorse, concedendo credito a progetti anche fallimentari) e pompando continuamente denaro nel sistema finanziario, prima o poi si arriverà ad un punto di non ritorno e ad un inevitabile socializzazione delle perdite tramite inflazione galoppante.

Un sistema economico basato su hard money sicuramente presenta le sue criticità, ma come ripeto è stato usato per diversi millenni dall’umanità e quando la quantità di moneta non è stata deliberatamente inflazionata (per finanziare guerre ad esempio) si ha assistito ad un enorme sviluppo delle società, pensiamo all’impero bizantino che è durato per quasi 1000 anni, o alla straordinaria crescita dell’economia America del ‘800 che in poco più di 30 anni è riuscita a quintuplicare il suo PIL e superare come prima potenza mondiale l’impero britannico, tutto questo in un periodo di deflazione dei prezzi dovuta all’enorme efficentamento nella produzione in ogni settore (agricolo, industriale ecc).

Passare da un sistema a moneta fiat ad uno a basato su hard money (bitcoin, oro o altro che sia) presenta enormi problemi, ma questo per colpa di tutti gli errori a catena che si sono susseguiti basando l’intera economia su denaro la cui creazione non richiede del lavoro e risparmi reali per il mercato del credito. Paul Valker credo sia stato l'ultimo presidente del la FED ad avere le idee chiare di come si debba intervenire (o meglio non intervenire) lasciando sfogo al libero mercato in modo che aggiusti da solo le storture create da un controllo malsano della moneta fiat, probabilmente per uscire dalla situazione in cui ci troviamo, si dovrebbe cercare proprio di seguire le sue orme, lasciare che gli interessi sul denaro seguano il mercato, anche se questo potrebbe creare un bust spaventoso e quindi una crisi mai vista.

Come ripeto il punto a cui siamo arrivati ora è dovuto perché l’essere umano non è in grado di gestire la moneta fiat, e più passa il tempo più le storture diventano enormi e insanabili, la moneta (che è il bene economico più scambiato) deve essere un punto saldo per l’umanità e non essere in balia della volontà degli uomini, perché come si è visto non siamo in grado (sul lungo periodo) di operare in modo sano con un tale strumento.

Quindi tu come argomento contro le cripto in PoS usi qualcosa che tu stesso dici che non potrà mai avvenire?

Non è la stessa cosa di dire che non si possono usare le cripto perché potrebbero uscire due chiavi private identiche?

Se qualcosa funziona a meno che non capiti qualcosa di impossibile, allora funziona. D'altra parte domani potrebbero arrivare gli alieni e ordinarci di smetterla di sprecare corrente con il mining, cosa che non può far morire le cripto in PoS, ma una cripto PoW ne sarebbe devastata.

Io ho riportato uno scenario in cui le monete PoS sicuro fallirebbero e non si parla di cose inverosimili come gli alieni che vengono a ordinarci di sprecare meno corrente (secondo me agli alieni non glie ne fregherebbe na cippa di farci consumare meno, probabilmente porteranno con se un Bitcoin migliore e ci costringeranno ad usarlo, ovviamente pura fantascienza ma come tutte le cose non può essere escluso al 100%), ma la PoS come spiegato prima ha innumerevoli superfici di attacco e non solo questa, per questo io non crederò mai ad un protocollo basato su PoS, segnaliamo per onor della cronaca l'ennesimo ritardo per il passaggio a full PoS su ethereum, ora tutto slitta a un generico "fine 2022" (https://cointelegraph.com/news/even-...th2-is-taking).

A me ha fatto piacere il lockdown, perché se i debiti fatti per coprirlo posso pensare di ripagarli con il mio lavoro futuro, la mia morte, o quella di un mio genitore, non avrei saputo come ripagarla.

Si può avere l'idea che si vuole sul valore della vita e sul rischio che si decide di correre per salvare l'economia, ma nel caso uno la pensasse come me, certamente deve ringraziare la cara fanta-moneta emessa a debito.

Capisco quindi tu ritieni che in Svezia, Giappone, Corea del Sud, alcuni stati USA siano tutti dei miracolati dal signore, beh anche questa è un interessante visione.



Questi sono i dati ufficiali Istat per l'anno 2020 (qui il report: https://www.istat.it/.../Report_ISS_...20_5_marzo.pdf )

E' bello notare come la classe che lavora nel nostro paese (18/65 anni) praticamente abbia percentuali di decessi inferire all'influenza del 2015 (qualcuno se la ricorda? O ne ha mai sentito parlare al tg? bahh...). Non dico che gli anziani devono essere sacrificati per permettere agli altri di lavorare, ma quanto meno si sarebbero dovuti proteggere solo loro, lasciando lavorare il paese senza inutili lockdown (obbligo di mascherine se proprio vuoi) che come si è visto numeri alla mano non son serviti ad un emerita cippa.

Vi invito a leggere anche pagina 10 del report dell'Istat, dove vengono elencati i morti accertati causa Covid nel 2020, 75.891, quindi nella differenza tra il totale delle morti (100.526) e i morti da covid ci sono 24.635 morti (ovvero 1 morto su 4) che dipendono dall'impossibilità di cure/mancate diagnosi/suicidi ecc. Poco male direte voi è un effetto collaterale che però ha permesso di salvare molte vite. No ripeto, i non lockdown negli altri paesi ne sono la riprova, quelle morti potevano essere evitate.

Comunque torniamo in topic.



Pindol

[Piedone1113]

Originariamente inviato da pindol

Non solo le ho studiate, ma ci sono anche innumerevoli fonti citate se proprio non vuoi credere a ciò che scrivo, le parole in blu servono proprio a questo. Comunque liberissimo di fare le tue ricerche e scrivere un contro articolo smontando punto per punto ciò che ho scritto, poi sono curioso di leggerlo, ti ci vorrà qlc settimana di lavoro però sarebbe interessante ascoltare la campana contraria.

Pindol






No te l'ho spiegato il gold standard è esistito per millenni, di oro ce n'è solo uno al mondo, non trovi ori differenti nei vari paesi con proprietà chimico fisiche differenti, quindi in un Bitcoin Standard ci sarà il Dollaro legato a Bitcoin con la sua politica monetaria, l'Euro legato a Bitcoin con la sua ecc. In base all politiche monetarie delle varie banche centrali Bitcoin si apprezzerà più o meno velocemente, proprio come avviene ora per le fiat.

Sai qual'è il vero problema della moneta Fiat? E' che porta inevitabilmente ad azzardo morale e mala allocazione delle risorse economiche scarse, questo perchè quando c'è un prestatore di ultima istanza (banca centrale) che può "pararti le chiappe" sempre e comunque, sei portato naturalmente a rischiare. Ed è proprio il punto a cui siamo arrivati oggi giorno, dove l'economia è letteralmente drogata e tenuta a galla sugli stuzzicadenti solamente grazie a tassi di interesse artificialmente bassi e stampa di denaro infinita (infinite QE).

Dopo la crisi del 2008 (viziata da uno spaventoso abbassamento dei tassi di interessi dopo la crisi delle dotcom) abbiamo visto come le politiche monetarie eccezionali che sembravano transitorie siano in realtà durate per quasi un decennio, e quando a fine 2017 si è provati a tornare (almeno in USA) ad una situazione di normalità, rialzando pian piano i tassi di interesse e operando un QT (quantitative tightening) tutto questo è durato per una anno o poco più. Da prima la crisi dei mercati ad ottobre 2018, poi l’inversione della curva dei rendimenti (t-bills 3 mesi vs Bonds 10 anni) e per ultimo crisi dei mercati repo a metà settembre 2019 hanno subito portato la FED a fare immediato dietrofront, questo di fatto è stato il segnale che ha decretato la fine dell’esperimento moneta fiat, e più gli errori si protraggono continuando a tenere i tassi di interesse artificialmente bassi (e quindi incentivando esponenzialmente la mala allocazione delle risorse, concedendo credito a progetti anche fallimentari) e pompando continuamente denaro nel sistema finanziario, prima o poi si arriverà ad un punto di non ritorno e ad un inevitabile socializzazione delle perdite tramite inflazione galoppante.

Un sistema economico basato su hard money sicuramente presenta le sue criticità, ma come ripeto è stato usato per diversi millenni dall’umanità e quando la quantità di moneta non è stata deliberatamente inflazionata (per finanziare guerre ad esempio) si ha assistito ad un enorme sviluppo delle società, pensiamo all’impero bizantino che è durato per quasi 1000 anni, o alla straordinaria crescita dell’economia America del ‘800 che in poco più di 30 anni è riuscita a quintuplicare il suo PIL e superare come prima potenza mondiale l’impero britannico, tutto questo in un periodo di deflazione dei prezzi dovuta all’enorme efficentamento nella produzione in ogni settore (agricolo, industriale ecc).

Passare da un sistema a moneta fiat ad uno a basato su hard money (bitcoin, oro o altro che sia) presenta enormi problemi, ma questo per colpa di tutti gli errori a catena che si sono susseguiti basando l’intera economia su denaro la cui creazione non richiede del lavoro e risparmi reali per il mercato del credito. Paul Valker credo sia stato l'ultimo presidente del la FED ad avere le idee chiare di come si debba intervenire (o meglio non intervenire) lasciando sfogo al libero mercato in modo che aggiusti da solo le storture create da un controllo malsano della moneta fiat, probabilmente per uscire dalla situazione in cui ci troviamo, si dovrebbe cercare proprio di seguire le sue orme, lasciare che gli interessi sul denaro seguano il mercato, anche se questo potrebbe creare un bust spaventoso e quindi una crisi mai vista.

Come ripeto il punto a cui siamo arrivati ora è dovuto perché l’essere umano non è in grado di gestire la moneta fiat, e più passa il tempo più le storture diventano enormi e insanabili, la moneta (che è il bene economico più scambiato) deve essere un punto saldo per l’umanità e non essere in balia della volontà degli uomini, perché come si è visto non siamo in grado (sul lungo periodo) di operare in modo sano con un tale strumento.



Io ho riportato uno scenario in cui le monete PoS sicuro fallirebbero e non si parla di cose inverosimili come gli alieni che vengono a ordinarci di sprecare meno corrente (secondo me agli alieni non glie ne fregherebbe na cippa di farci consumare meno, probabilmente porteranno con se un Bitcoin migliore e ci costringeranno ad usarlo, ovviamente pura fantascienza ma come tutte le cose non può essere escluso al 100%), ma la PoS come spiegato prima ha innumerevoli superfici di attacco e non solo questa, per questo io non crederò mai ad un protocollo basato su PoS, segnaliamo per onor della cronaca l'ennesimo ritardo per il passaggio a full PoS su ethereum, ora tutto slitta a un generico "fine 2022" (https://cointelegraph.com/news/even-...th2-is-taking).



Capisco quindi tu ritieni che in Svezia, Giappone, Corea del Sud, alcuni stati USA siano tutti dei miracolati dal signore, beh anche questa è un interessante visione.



Questi sono i dati ufficiali Istat per l'anno 2020 (qui il report: https://www.istat.it/.../Report_ISS_...20_5_marzo.pdf )

E' bello notare come la classe che lavora nel nostro paese (18/65 anni) praticamente abbia percentuali di decessi inferire all'influenza del 2015 (qualcuno se la ricorda? O ne ha mai sentito parlare al tg? bahh...). Non dico che gli anziani devono essere sacrificati per permettere agli altri di lavorare, ma quanto meno si sarebbero dovuti proteggere solo loro, lasciando lavorare il paese senza inutili lockdown (obbligo di mascherine se proprio vuoi) che come si è visto numeri alla mano non son serviti ad un emerita cippa.

Vi invito a leggere anche pagina 10 del report dell'Istat, dove vengono elencati i morti accertati causa Covid nel 2020, 75.891, quindi nella differenza tra il totale delle morti (100.526) e i morti da covid ci sono 24.635 morti (ovvero 1 morto su 4) che dipendono dall'impossibilità di cure/mancate diagnosi/suicidi ecc. Poco male direte voi è un effetto collaterale che però ha permesso di salvare molte vite. No ripeto, i non lockdown negli altri paesi ne sono la riprova, quelle morti potevano essere evitate.

Comunque torniamo in topic.



Pindol

Smontare?
Ma lo sai che per smontare bisogna che tu prima dimostri le tue ipotesi?
Lo sai vero che dire moneta deflattiva=aumento PIL è una grande stronzata se non dimostrata?
E per dimostrare devi fare un analisi che consideri almeno:
Partecipazione al PIL ( e analizzare tutte le voci)
Natalità e demografia ( che non sono affatto uguali)
Investimenti
Totale moneta a corso legale.
Eventuali beni utilizzati in sostituzione della moneta da conio.
Situazione economica e storica internazionale.

Come se domani sotto gli Appennini si scoprisse il più grande giacimento di diamanti al mondo e con esso io ipotizzassi che gestione sconsiderata della finanza pubblica è un bene perché l'Italia con quel giacimento ha azzerato il debito pubblico.

[megamitch]

Io non mi intendo di economia, ma non credo di sbagliarmi se dico che le grandi crisi siano state innescate dall’uomo e non dalla moneta.

Se gli interessi di alcuni di fare soldi a tutti i costi prevalgono sugli interessi comuni di avere una società equa e inclusiva, pure coi bitcoin succederanno schifezze.

[pindol]

Originariamente inviato da Piedone1113

Smontare?
Ma lo sai che per smontare bisogna che tu prima dimostri le tue ipotesi?
Lo sai vero che dire moneta deflattiva=aumento PIL è una grande stronzata se non dimostrata?
E per dimostrare devi fare un analisi che consideri almeno:
Partecipazione al PIL ( e analizzare tutte le voci)
Natalità e demografia ( che non sono affatto uguali)
Investimenti
Totale moneta a corso legale.
Eventuali beni utilizzati in sostituzione della moneta da conio.
Situazione economica e storica internazionale.

Come se domani sotto gli Appennini si scoprisse il più grande giacimento di diamanti al mondo e con esso io ipotizzassi che gestione sconsiderata della finanza pubblica è un bene perché l'Italia con quel giacimento ha azzerato il debito pubblico.

Credo che 5000 anni di storia di hard money (con qualche intramezzo di fiat money) siano una base abbastanza solida per poter osservare il comportamento dell'economia con le due monete. Se vuoi approfondire bene il discorso, nel mio articolo sono citati i più grandi libri sul tema, per comodità te li riporto anche qui:

- Moneta, Credito Bancario e Cicli Economici di Huerta De Soto,
- The Austrian Theory of the Trade Cycle and Other Essays di Richard Ebeling,
- Austrian Macroeconomics e Time and Money di Roger Garrison,
- Monetary Theory and the Trade Cycle e Price and Production di Friedrich Hayek,
- Economic Depressions: Their Cause and Cure di Murray Rothbard
- The Bitcoin Standard di Seifedean Ammous (questo se vuoi avere un idea generale di come è nata la moneta, come funziona la fiat money e l'hard money e di come un sistema economico basato su Bitcoin funzionerebbe)

Se hai poco tempo e non vuoi entrare molto nei dettagli:
- https://wtfhappenedin1971.com/
- https://www.lynalden.com/fiscal-and-monetary-policy/
- https://youtu.be/SLKPoa_vEbg
- https://youtu.be/3QslJXarsIg

Se hai solo 5 minuti e ti piace la musica:
- https://youtu.be/5Y1anc4B7iA
- https://youtu.be/jnnwT82JpnQ



Pindol

[Piedone1113]

Originariamente inviato da pindol

Credo che 5000 anni di storia di hard money (con qualche intramezzo di fiat money) siano una base abbastanza solida per poter osservare il comportamento dell'economia con le due monete. Se vuoi approfondire bene il discorso, nel mio articolo sono citati i più grandi libri sul tema, per comodità te li riporto anche qui:

- Moneta, Credito Bancario e Cicli Economici di Huerta De Soto,
- The Austrian Theory of the Trade Cycle and Other Essays di Richard Ebeling,
- Austrian Macroeconomics e Time and Money di Roger Garrison,
- Monetary Theory and the Trade Cycle e Price and Production di Friedrich Hayek,
- Economic Depressions: Their Cause and Cure di Murray Rothbard
- The Bitcoin Standard di Seifedean Ammous (questo se vuoi avere un idea generale di come è nata la moneta, come funziona la fiat money e l'hard money e di come un sistema economico basato su Bitcoin funzionerebbe)

Se hai poco tempo e non vuoi entrare molto nei dettagli:
- https://wtfhappenedin1971.com/
- https://www.lynalden.com/fiscal-and-monetary-policy/
- https://youtu.be/SLKPoa_vEbg
- https://youtu.be/3QslJXarsIg

Se hai solo 5 minuti e ti piace la musica:
- https://youtu.be/5Y1anc4B7iA
- https://youtu.be/jnnwT82JpnQ



Pindol

Inutile che mi posti teorie non dimostrate ( e sistematicamente smontate da economi in numero almeno 10 volte i suoi sostenitori)
L'esperienza invece mi dice 2 cose essenziali:
Le hard Money si sono estinte ( ma qualche nostalgico asserisce che sono state assassinate)
I maggiori aumenti di tenore di vita si sono avute con fiat svalutative.

Ma anche che i furti sono maggiori con la luna piena ( oscuriamo la luna)!

Ma soprattutto:
Lo sfruttamento di nuove risorse legata all'alta richiesta estera ti aumenta il PIL e deflaziona la moneta in valore tanto maggiore quanto più è bassa la manodopera disponibile alla lavorazione.

[pindol]

Originariamente inviato da Piedone1113

Inutile che mi posti teorie non dimostrate ( e sistematicamente smontate da economi in numero almeno 10 volte i suoi sostenitori)
L'esperienza invece mi dice 2 cose essenziali:
Le hard Money si sono estinte ( ma qualche nostalgico asserisce che sono state assassinate)
I maggiori aumenti di tenore di vita si sono avute con fiat svalutative.

Ma anche che i furti sono maggiori con la luna piena ( oscuriamo la luna)!

Ma soprattutto:
Lo sfruttamento di nuove risorse legata all'alta richiesta estera ti aumenta il PIL e deflaziona la moneta in valore tanto maggiore quanto più è bassa la manodopera disponibile alla lavorazione.

Teorie non dimostrate? Perchè esistono teorie macroeconomiche dimostrate in economia? Se si faccelo sapere, così le fai sapere all'intera ricerca economica, visto che negli ultimi secoli si è andato proprio alla ricerca di questo.

L'economia è una scienza sociale e non una scienza naturale, puoi fare previsioni probabilistiche nel brevissimo termine ma quando si ha a che fare con così tante variabili e sopratutto con l'azione umana (che è il vero motore dell'economia) sul lungo periodo non potrai mai avere scenari sicuri e predicibili.

Tu fai l'enorme errore di credere che l'hard money sia morta nel 1971, quando ti ho più volte menzionato che la moneta fiat è un esperimento più volte tentato nella storia e sempre fallito, pensa a John Law e le note di banco francesi (Barbero ha riassunto tutta la vicenda in uno dei suoi tanti monologhi: https://youtu.be/K2zzNbzIcuw). In economia il principio di causa ed effetto non è immediato ma spesso richiede decenni per evidenziare i risultati di politiche economiche sbagliate, se credi che 50 anni di moneta fiat siano la riprova che funzioni ti sbagli di grosso (anche perchè i nodi stanno venendo al pettine, leggi sopra), basti pensare a come Mises (economista di scuola austriaca) aveva predetto la fine del socialismo già nei primi anni del '900, nonostante il crollo vero e proprio dell'economia Marxista si è palesato solo alla fine degli anni '80.

Riguardo alla deflazione credo tu abbia moltissima confusione in testa, la deflazione è causata principalmente dall'enorme sviluppo tecnologico che ti permette a parità di ore lavoro e di forza adoperata di produrre più di prima (pensa all'efficentamento che ha permesso il passare dalla zappa, ai muli al trattore), è successo con le due rivoluzioni industriali dell'800, e negli ultimi 30 anni stessa cosa è successa con l'avvento di internet (in merito ti consiglio di leggerti questo bellissimo articolo di Lyn Alden: https://www.lynalden.com/inflation/)

Come detto in un precedente commento, se non si hanno le basi, non si può nemmeno discutere.

Buona vita...

Pindol