Coronavirus, ecco la mappa per monitorare la diffusione dell'epidemia in tempo reale: come vederla

[Pino90]

Lega, Borghi: "l'Italia è una repubblica fondata sul lavoro e quindi non sulla salute"

https://www.ilfattoquotidiano.it/202...alute/5988490/

Almeno una delle parti ha detto chiaramente cosa ne pensa... Tutti buoni cosí finchè non sono loro ad ammalarsi!

[il menne]

Originariamente inviato da CYRANO

Spero di no sennò non riesco manco a tornare a casa

direi le 21 sarebbe l'ideale, massimo 20 dai...

18 manco le gaine vanno in letto


Cò,sò,òsòls

Io esco dopo dal lavoro, ma in quel caso sei giustificato, chi torna a casa dal lavoro lo può fare eh.

[canislupus]

Originariamente inviato da Mparlav

L'RT funziona bene con molti contagi.
Con pochi contagi, come tra giugno ed agosto, è stato troppo aleatorio ed inaffidabile.

Ma pare vogliano di nuovo utilizzarlo.
Vogliono istituire 3 livelli di rischio in base ad RT, focolai e posti occupati in TI.
https://www.ansa.it/sito/notizie/cro...bf6cea200.html

è sulla falsariga di quanto hanno fatto in Francia ed UK, anche se poi alla fine, il passo dalle chiusure differenziate a complete, è stato solo rinviato di 7-10 giorni.

Ora dobbiamo vedere cosa ne pensano le Regioni ed in Parlamento.

Mi limiterò a leggere il dpcm definitivo, per ora sono mediazioni tra le parti.

L'indice RT (sull'affidabilità bisogna chiedere al CTS) mi sembra un ottimo modo per non prendersi alcuna responsabilità.

Se hai un RT sotto l'1... puoi fare questo
Se hai un RT tra 1 e 1.5... limiti questo
Se hai un RT tra 1,5 e 2... limiti anche questo
Se hai un RT superiore a 2... chiudi tutto

E' un po' asettico? E' un po' troppo disumano?
Almeno forse ci evitiamo le solite stupide diatribe tra regioni e stato centrale che servono solo per perdere tempo e non affrontare di petto questo virus.
Questa volta mi trovo d'accordo con l'impostazione del governo, ma potrei anche non essere d'accordo.

[s-y]

Originariamente inviato da canislupus

Sono onesto... non prendere una posizione o semplicemente abbozzare qualcosa senza di fatto esporsi... non ha molto senso in un forum che dovrebbe rappresentare uno spazio di discussione... poi esiste la libertà e puoi farlo, ci mancherebbe...
Da oggi seguirò la logica del "hanno fatto tutto bene, ma forse hanno fatto anche male"... sicuramente sarà un grande contributo ad un confronto...

ah è vero, scordavo... è questione di codardia, già visto questo film altre volte...
è davvero fondamentale essere 'protagonisti' per esprimere un punto di vista, e non ci sono alternative al martellamento continuo basato su dati parziali quando non su fantasie (in libertà)

il tutto in un contesto dove viene lamentata una sorta di persecuzione censoria, tanto per non farsi mancare niente

fa quello che vuoi, io farò lo stesso

[il menne]

Si torna sempre lì però, questo indice è calcolato basandosi sui contagiati con sintomi, ma un conto è se il 90% di questi ha un banale raffreddore che passa in pochi giorni, un altro se febbre alta, difficoltà respiratorie, necessità di stare a letto, che perdurano per giorni o settimane.

E pare che adesso la maggioranza dei sintomatici abbia sintomi lievi, a differenza di marzo/aprile 2020 quindi si chiude mezza italia e forse a breve tutta perchè andando verso la stagione fredda la gente prende il raffreddore e l'influenza?

L'indice è oggettivo ma le situazioni che ci sono dentro sono molteplici e possono anche non rispecchiare la reale gravità del contagio, facendolo apparire molto più pericoloso di quello che sia in realtà.

[Mparlav]

Originariamente inviato da canislupus

Se mi si dice che propongo vaccate, lo accetto (motivando).
Se mi si dice che invece mi lamento soltanto, ho un po' più di difficoltà.
Per il resto non mi interessa molto quello che dicono i vari politici, ognuno porta l'acqua al suo mulino.
Nella gestione delle scuole e della sanità non ho problemi a dire che la colpa sia in primis delle regioni e non mi interessa se accade in Lombardia (Lega) o Campania (Sinistra??? De Luca mi sembra un partito a se stante ).
I banchi a rotelle erano insensati già quando li hanno pensati perchè non hai gli spazi sufficienti per usarli... se PRIMA avessero avuto gli spazi, ti avrei detto che erano un elemento in più e quindi molto apprezzabili...
La didattica a distanza?
Bellissima idea per le scuole superiori, qualche dubbio sulle medie, totalmente inutile per le elementari (e ti parlo per esperienza diretta... per altre ragioni mi capita di doverla fare... ma sono cose molto private).
Poi c'è il piccolissimo problema dell'analfabetismo informatico e una diffusione di internet veloce che non è capillare.
Problemi non imputabili nè a questo nè al precedente governo, ma che risiedono nella totale inadeguatezza della nostra classe politica che è già un mezzo miracolo se riesca a pensare con una visione di un paio di anni... figuriamo investire nel futuro...

I banchi a rotelle rappresentano scarso il 20% del totale fornito alle scuole e sono stati offerti anche su richiesta dei presidi che li hanno ritenuti più idonei da utilizzare negli spazi comuni ed adattati per ospitare le lezioni.

Rappresentano il cosiddetto "tanto rumore per nulla", ma ne parlano da mesi come se fosse in cima alla lista dei problemi delle scuole.

Per la DaD basta vedere le decisioni adottate delle Regioni.
C'è chi ha chiuso tutto a prescindere, chi è passato prima dalle superiori.
Ed il TAR ha respinto i ricorsi contro la chiusura, quindi il Governo può tranquillamente demandare questa materia.

Se il Governo interviene prima, sono "decisioni imposte dall'alto senza tener conto delle criticità dei singoli territori".

Se lascia fare, "si procede in ordine sparso tra le Regioni".

Se si mettono giorni a discutere ad un tavolo per concordare una linea comune, tra qualche giorno spunta la Regione che decide di fare comunque di testa tua, come ad esempio è già accaduto con la misurazione della temperatura all'ingresso delle scuole deciso dal Piemonte a settembre ed il TAR gli ha dato ragione perchè è una misura "più restrittiva per garantire la salute" e si può fare.
Non ho nulla da da dire, per carità, fossero questi i problemi, ma mi chiedo chi ci fosse seduto a quel tavolo quando hanno concordato la linea di misurarla a casa, Ministero e Regioni

[canislupus]

Originariamente inviato da Pino90

Lega, Borghi: "l'Italia è una repubblica fondata sul lavoro e quindi non sulla salute"

https://www.ilfattoquotidiano.it/202...alute/5988490/

Almeno una delle parti ha detto chiaramente cosa ne pensa... Tutti buoni cosí finchè non sono loro ad ammalarsi!

La salute è importante e su questo penso pochi abbiano dubbi al riguardo (salvo qualcuno a cui piaccia stare male).
Il problema è quando si mette in contrapposizione con tutto il resto.
In questa pandemia abbiamo ben compreso che restrizioni non hanno lo stesso valore per tutti... e non parlo di chi è ricco e magari ha passato il lockdown in una villa con giardino, piscina, palestra, cinema privato, colf e baby sitter...
Parlo di quelle persone normali che vivono del proprio lavoro, per le quali perdere buona parte del proprio stipendio per chiusure NON IMPOSTE dal mercato rappresenta un danno importante.
Danno che non si traduce meramente nell'impossibilità di fare la vacanza o mangiare al ristorante, ma nello scegliere cosa mangiare e quando... nel dover continuamente negare un regalo ai propri figli... nel dover scegliere quale bolletta pagare...
Problemi che milioni di italiani non conoscevano prima dell'inizio di questo virus e che amaramente si sono dovuti ad affrontare...
Magari per chi ha il sedere ben riscaldato su una poltrona da 15.000 euro o con uno stipendio garantito (quasi al 100% di molti statali) è poco più che un fastidio, ma tutti quei dipendenti privati, liberi professionisti o imprenditori (medio-piccoli) forse potrebbero non essere dello stesso avviso.
In un mondo normale si cercherebbe di non lasciare le persone indietro, soprattutto se appartenevano alla stessa "classe"... ma forse non è questo il tempo...

[Capozz]

Alla fine basterebbe basarsi sulla disponibilità di posti letto negli ospedali, che poi è l'unica cosa che conta per davvero... Paradossalmente se anche si contagiasse tutta la popolazione e fossero tutti asintomatici o paucisintomatici non sarebbe un problema. I casini nascono se va in crisi il sistema sanitario.

[canislupus]

Originariamente inviato da il menne

Si torna sempre lì però, questo indice è calcolato basandosi sui contagiati con sintomi, ma un conto è se il 90% di questi ha un banale raffreddore che passa in pochi giorni, un altro se febbre alta, difficoltà respiratorie, necessità di stare a letto, che perdurano per giorni o settimane.

E pare che adesso la maggioranza dei sintomatici abbia sintomi lievi, a differenza di marzo/aprile 2020 quindi si chiude mezza italia e forse a breve tutta perchè andando verso la stagione fredda la gente prende il raffreddore e l'influenza?

L'indice è oggettivo ma le situazioni che ci sono dentro sono molteplici e possono anche non rispecchiare la reale gravità del contagio, facendolo apparire molto più pericoloso di quello che sia in realtà.

Discorso interessante... ma l'alternativa potrebbe essere l'occupazione delle terapie intensive/ricoveri?
In questo modo verrebbe sancita una "colpevolezza" di quelle regioni che non sono riuscite a contenere la situazione e ovviamente nessuno vorrebbe tornare allo scontro...
Ecco perchè un banale indice (che non sarà mai rappresentativo della realtà) diventa uno strumento "democratico" per prendere decisioni scomode.
In un altro paese, lo stato o la singola regione avrebbe scelto cosa fare... ma noi siamo in Italia... un paese nel quale lo scaricabarile è lo sport nazionale

[alemar78]

Originariamente inviato da Capozz

Alla fine basterebbe basarsi sulla disponibilità di posti letto negli ospedali, che poi è l'unica cosa che conta per davvero... Paradossalmente se anche si contagiasse tutta la popolazione e fossero tutti asintomatici o paucisintomatici non sarebbe un problema. I casini nascono se va in crisi il sistema sanitario.

Questo è ciò che hanno intenzione di fare, leggendo la dichiarazione:

"Nel prossimo dpcm indicheremo 3 aree con tre scenari di rischio con misure via via più restrittive. L'inserimento di una Regione avverrà con un'ordinanza del ministro della Salute". Questi scenari dovranno tener conto - ha spiegato tra l'altro il premier - dell'indice di replicabilità del virus, dei focolai e della situazione dell'occupazione dei posti letto negli ospedali."

[canislupus]

Originariamente inviato da s-y

ah è vero, scordavo... è questione di codardia, già visto questo film altre volte...
è davvero fondamentale essere 'protagonisti' per esprimere un punto di vista, e non ci sono alternative al martellamento continuo basato su dati parziali quando non su fantasie (in libertà)

il tutto in un contesto dove viene lamentata una sorta di persecuzione censoria, tanto per non farsi mancare niente

fa quello che vuoi, io farò lo stesso

Non si tratta di essere protagonisti (il ragionino d'oro è stato già assegnato? ).
Semplicemente si esprime un parere, una idea, una posizione, un concetto... gli altri hanno la facoltà di essere d'accordo, spiegare perchè non lo sono o ignorare...
Se non si fa nulla di sopra, a cosa servono i forum?
Un elenco infinito di news reperibili tranquillamente con la funzionalità cerca del browser?

[alemar78]

Originariamente inviato da il menne

E pare che adesso la maggioranza dei sintomatici abbia sintomi lievi, a differenza di marzo/aprile 2020 quindi si chiude mezza italia e forse a breve tutta perchè andando verso la stagione fredda la gente prende il raffreddore e l'influenza?

Se la minoranza che non ha sintomi lievi è sufficiente per superare il limite soglia del 30% di occupazione delle TI, è ininfluente il fatto che la maggioranza sia asintomatica o con sintomi lievi.

[386DX40]

Originariamente inviato da canislupus

La salute è importante e su questo penso pochi abbiano dubbi al riguardo (salvo qualcuno a cui piaccia stare male).
Il problema è quando si mette in contrapposizione con tutto il resto.
In questa pandemia abbiamo ben compreso che restrizioni non hanno lo stesso valore per tutti... e non parlo di chi è ricco e magari ha passato il lockdown in una villa con giardino, piscina, palestra, cinema privato, colf e baby sitter...
Parlo di quelle persone normali che vivono del proprio lavoro, per le quali perdere buona parte del proprio stipendio per chiusure NON IMPOSTE dal mercato rappresenta un danno importante.
Danno che non si traduce meramente nell'impossibilità di fare la vacanza o mangiare al ristorante, ma nello scegliere cosa mangiare e quando... nel dover continuamente negare un regalo ai propri figli... nel dover scegliere quale bolletta pagare...
Problemi che milioni di italiani non conoscevano prima dell'inizio di questo virus e che amaramente si sono dovuti ad affrontare...
Magari per chi ha il sedere ben riscaldato su una poltrona da 15.000 euro o con uno stipendio garantito (quasi al 100% di molti statali) è poco più che un fastidio, ma tutti quei dipendenti privati, liberi professionisti o imprenditori (medio-piccoli) forse potrebbero non essere dello stesso avviso.
In un mondo normale si cercherebbe di non lasciare le persone indietro, soprattutto se appartenevano alla stessa "classe"... ma forse non è questo il tempo...

Giusto per capire, statali lo sono anche il personale sanitario ma non mi sembra siano tranquilli per lo stipendio garantito? E anche il personale che deve agire durante un soccorso pericoloso? Non credo si debba generalizzare secondo l' "opinione comune" che "gli altri" stiano sempre meglio o nel caso generalizzare con "statale" laddove ha assunto una accezione negativa che e' lontana dalla realtà.
Lo stesso vale per l'aspetto sanitario.. anche prima della pandemia negli ospedali c'erano da sempre migliaia di persone che soffrivano di malattie impensabili e nel frattempo magari persone fuori che erano tristi perche' il gatto era triste. Per dire che se vogliamo andare a vedere chi stà "presumibilmente" meglio di noi stessi troviamo una marea, anzi uno tsunami di persone che stà peggio di noi stessi. E lo dico per esperienza di problemi di salute che non auguro a nessuno.

[canislupus]

Originariamente inviato da Mparlav

I banchi a rotelle rappresentano scarso il 20% del totale fornito alle scuole e sono stati offerti anche su richiesta dei presidi che li hanno ritenuti più idonei da utilizzare negli spazi comuni ed adattati per ospitare le lezioni.

Rappresentano il cosiddetto "tanto rumore per nulla", ma ne parlano da mesi come se fosse in cima alla lista dei problemi delle scuole.

Per la DaD basta vedere le decisioni adottate delle Regioni.
C'è chi ha chiuso tutto a prescindere, chi è passato prima dalle superiori.
Ed il TAR ha respinto i ricorsi contro la chiusura, quindi il Governo può tranquillamente demandare questa materia.

Se il Governo interviene prima, sono "decisioni imposte dall'alto senza tener conto delle criticità dei singoli territori".

Se lascia fare, "si procede in ordine sparso tra le Regioni".

Se si mettono giorni a discutere ad un tavolo per concordare una linea comune, tra qualche giorno spunta la Regione che decide di fare comunque di testa tua, come ad esempio è già accaduto con la misurazione della temperatura all'ingresso delle scuole deciso dal Piemonte a settembre ed il TAR gli ha dato ragione perchè è una misura "più restrittiva per garantire la salute" e si può fare.
Non ho nulla da da dire, per carità, fossero questi i problemi, ma mi chiedo chi ci fosse seduto a quel tavolo quando hanno concordato la linea di misurarla a casa, Ministero e Regioni

Ma io non sono contrario a nuove dotazioni scolastiche...
se però queste vengono vendute come funzionali per il distanziamento sociale quando le inserisci in contesti (strutture) che non possono accoglierle, non ne vedo il senso logico.
E' come voler mettere dei pavimenti di marmo in una casa che ha le fondamenta prossime al crollo...
Per carità sono bellissimi, magari danno anche un'idea di benessere... ma quanto saranno utili se l'abitazione viene giù?
Quando andavo a scuola io (e vedendo anche le aule dei miei figli) era un miracolo avere 15 cm di distanza tra un banco e l'altro...
quindi forse prima si doveva studiare la fattibilità di certe misure nel contesto generalizzato (poi ci saranno anche scuole nuove o grandi da avere certi spazi).
La didattica a distanza è fattibile per le superiori e forse anche per le medie, ma necessita di alcuni pre-requisiti: connessioni internet decenti e dispositivi atti ad utilizzarla (oltre che un minimo di informatizzazione).
Ti risulta che queste due condizioni sussistano in ogni angolo del territorio nazionale?
Oppure stabiliamo che chi vive in un piccolo comune, magari nell'entroterra, debba diventare uno studente di serie B?
Non sto dicendo che i problemi sopra esposti siano "colpa" di questo governo in quanto sono ereditati da decenni di cialtronaggine dei vari partiti da sinistra a destra e tornando indietro.
Però... i problemi esistevano e continuano ad esistere... quindi le misure ne debbono tenere conto... altrimenti rischiano di essere inefficaci perchè calate in una realtà che non è quella vera...

Per quanto riguarda la competenza...
a mio avviso non devono esserci dubbi o perplessità...
O lo stato centrale o le regioni... non stiamo parlando di un gioco di potere... stiamo cercando di lottare contro un virus... alla fine chi ci rimette non è il politico che non viene rieletto, ma la persona che non vede più la luce del sole...

[s-y]

Originariamente inviato da canislupus

Semplicemente si esprime un parere, una idea, una posizione, un concetto... gli altri hanno la facoltà di essere d'accordo, spiegare perchè non lo sono o ignorare...

la fai facile, dipende sempre dai modi
in ogni caso concordo

[CYRANO]

Originariamente inviato da il menne

Io esco dopo dal lavoro, ma in quel caso sei giustificato, chi torna a casa dal lavoro lo può fare eh.

Si ma mi viene l'ansia... già esco da lavoro con le bae che girano a ventola... poi mi devo anche star lì a guardare se becco posti di blocco ecc ecc uff uff dai no...


Còsòòmsòmsòms

[Capozz]

Originariamente inviato da alemar78

Questo è ciò che hanno intenzione di fare, leggendo la dichiarazione:



"Nel prossimo dpcm indicheremo 3 aree con tre scenari di rischio con misure via via più restrittive. L'inserimento di una Regione avverrà con un'ordinanza del ministro della Salute". Questi scenari dovranno tener conto - ha spiegato tra l'altro il premier - dell'indice di replicabilità del virus, dei focolai e della situazione dell'occupazione dei posti letto negli ospedali."

La cosa che mi fa veramente cascare le braccia è che ci stiano pensando adesso, in pieno autunno, con una situazione ormai fuori controllo quasi ovunque... Questi sono protocolli che avrebbero dovuto elaborare già da giugno/luglio.

[canislupus]

Originariamente inviato da 386DX40

Giusto per capire, statali lo sono anche il personale sanitario ma non mi sembra siano in poltrona? E anche il personale che deve agire durante un soccorso pericoloso? Non credo si debba generalizzare secondo l' "opinione comune" che "gli altri" stiano sempre meglio o nel caso generalizzare con "statale" laddove ha assunto una accezione negativa che e' lontana dalla realtà.
Lo stesso vale per l'aspetto sanitario.. anche prima della pandemia negli ospedali c'erano da sempre migliaia di persone che soffrivano di malattie impensabili e nel frattempo magari persone fuori che erano tristi perche' il gatto era triste. Con questo ragionamento se vogliamo andare a vedere chi stà "presumibilmente" meglio di noi stessi troviamo una marea, anzi uno tsunami di persone che stà peggio di noi stessi. E lo dico per esperienza di problemi di salute che non auguro a nessuno.

Hai ragione... dovevo precisare... tutti quei dipendenti del pubblico che non abbiano ruoli impegnati in attività di soccorso (polizia, carabinieri, medici, vigili del fuoco, protezione civile, infermieri....).
Un dipendente privato che vorrebbe lavorare, ma gli viene impedito, non dovrebbe essere trattato alla stessa stregua di un dipendente di un comune che sta in smart working e non può lavorare alcuna pratica perchè non ha il pezzo di carta, ma continuerà a prendere la quasi totalità del suo stipendio?
Qui si è creato un paradosso sociale.
Persone che vorrebbero lavorare si trovano con netti cali di stipendio (nel mio caso si arriva anche al 45% in meno... non ho la CIG... ha un altro nome), persone che invece non possono lavorare continuano a percepire somme quasi identiche.
Se la pandemia è un problema per tutti, quali sono le ragioni logiche per farne subire le conseguenze soprattutto ad una parte della popolazione?
L'ho già detto in passato... siamo sicuri che un politico che oggi prende 15.000 euro... avrebbe lo stesso pensiero se dovesse "vivere" con 800 euro causa Covid?
E' NORMALE che uno dei più grandi problemi di oggi non sia solo il virus, ma anche gli effetti economici che questo comporta.
Rinunciare per qualche mese alle attività ricreative non ha mai ucciso nessuno (pensate quando vi siete rotti una gamba... magari avete rinunciato per un periodo a un po' tutto), ma dover scegliere come sopravvivere... questo sì inizia ad essere pesante per molti...

[Mparlav]

Originariamente inviato da canislupus

Ma io non sono contrario a nuove dotazioni scolastiche...
se però queste vengono vendute come funzionali per il distanziamento sociale quando le inserisci in contesti (strutture) che non possono accoglierle, non ne vedo il senso logico.
E' come voler mettere dei pavimenti di marmo in una casa che ha le fondamenta prossime al crollo...
Per carità sono bellissimi, magari danno anche un'idea di benessere... ma quanto saranno utili se l'abitazione viene giù?
Quando andavo a scuola io (e vedendo anche le aule dei miei figli) era un miracolo avere 15 cm di distanza tra un banco e l'altro...
quindi forse prima si doveva studiare la fattibilità di certe misure nel contesto generalizzato (poi ci saranno anche scuole nuove o grandi da avere certi spazi).
La didattica a distanza è fattibile per le superiori e forse anche per le medie, ma necessita di alcuni pre-requisiti: connessioni internet decenti e dispositivi atti ad utilizzarla (oltre che un minimo di informatizzazione).
Ti risulta che queste due condizioni sussistano in ogni angolo del territorio nazionale?
Oppure stabiliamo che chi vive in un piccolo comune, magari nell'entroterra, debba diventare uno studente di serie B?
Non sto dicendo che i problemi sopra esposti siano "colpa" di questo governo in quanto sono ereditati da decenni di cialtronaggine dei vari partiti da sinistra a destra e tornando indietro.
Però... i problemi esistevano e continuano ad esistere... quindi le misure ne debbono tenere conto... altrimenti rischiano di essere inefficaci perchè calate in una realtà che non è quella vera...

Per quanto riguarda la competenza...
a mio avviso non devono esserci dubbi o perplessità...
O lo stato centrale o le regioni... non stiamo parlando di un gioco di potere... stiamo cercando di lottare contro un virus... alla fine chi ci rimette non è il politico che non viene rieletto, ma la persona che non vede più la luce del sole...

I presidi che hanno richiesto quel tipo di banchi, evidentemente perchè potevano inserirli nel loro contesto scolastico, per utilizzarli in sale riunioni, laboratori, biblioteche, palestre etc etc, modificati protempore per consentire alcune lezioni senza pregiudicarne altre.
Fa' niente poi, che si parla dei "soldi buttati" l'acquisto dei banchi a rotelle, ma quelli rappresentano solo una piccola parte rispetto a quelli per tutte gli altri adeguamenti effettuati nelle scuole per ottemperare ai protocolli sanitari o per il personale.

In aggiunta a quelli che erano già stati stanziati con la legge di bilancio 2019 per l'edilizia scolastica.

[Mparlav]

Originariamente inviato da Pino90

Lega, Borghi: "l'Italia è una repubblica fondata sul lavoro e quindi non sulla salute"

https://www.ilfattoquotidiano.it/202...alute/5988490/

Almeno una delle parti ha detto chiaramente cosa ne pensa... Tutti buoni cosí finchè non sono loro ad ammalarsi!

Adesso sappiamo cosa ne pensa oggi quello che sarebbe potuto essere, con ottime probabilità, il Ministro dell'Economia.

Ma non è detto che quell'idea sarebbe stata la stessa in ogni settimana trascorsa quest'anno.