App Immuni spiegata semplice: Serve davvero? Ecco cosa fa e soprattutto cosa non fa

[Ginopilot]

Originariamente inviato da canislupus

Ti ha già spiegato giuliop che affermazioni assolutistiche senza avere dimostrazioni concrete non ha senso.
La tua idea può essere giusta, ma tale rimane finchè i fatti non confermano o smentiscono.
Altrimenti partiamo dall'assurdo che IO dico sia giusto (in base al mio pensiero) e quindi la conclusione per tutti è che sia sempre vero.
Io non affermo che non installare IMMUNI sia preferibile ad installarla... ma non posso neanche dire il contrario.
In entrambi i casi sarebbe una mia visione non suffragata da fatti, ma solo den sentore comune (ed occhio che nella storia tante cose erano corrette perchè la maggior parte delle persone pensava in tal senso).

Adesso non cercare di rigirare un'altra frittata. L'app non e' inutile, quindi non puo' che essere utile. Quanto lo sia e' da vedere. Ma lo e', su questo non si discute. Perche' non e' inutile e quindi e' utile? Perche' consente il tracciamento di potenziali contagiati. Lo fa male? Forse, ma lo fa, consentendo di individuare soggetti potenzialmente contagiati che con il tracciamento tradizionale non potrebbero essere individuati.
Esempio banale: sei in un ristorante, la persona al tavolo accanto è contagiata ma ancora non lo sa. Tossisce e sparge il virus su posate, piatti e bicchieri li attorno. Il cameriere serve entrambi e tocca piatti e posate senza lavari le mani. Te lo becchi pure te. Ma paghi in contanti e nessuno li ti conosce.
Senza l'app nessuno sarebbe in grado di risalire a te, che, fino a quando non avrai sintomi, te ne andrai in giro ad infettare.

[Ginopilot]

Originariamente inviato da giuliop

Vero, ed è il motivo per cui Ginopilot ha torto, ovvero che non esistono motivi persuasivi per non installarla come non esistono motivi persuasivi per installarla; e a dimostrazione che non ho mai sostenuto che non si dovesse installare:

A me pare abbastanza persuasivo il fatto che consenta di tracciare potenziali infetti che non potrebbero essere raggiunti con le modalita' tradizionali. Magari a te no.
Il fatto che sia persuasivo o meno dipende dalla coscienza e senso civico di ciascuno. L'app è di aiuto alla lotta contro la diffusione del virus, poco o molto che sia, cio' e' innegabile.

[canislupus]

Originariamente inviato da Ginopilot

Adesso non cercare di rigirare un'altra frittata. L'app non e' inutile, quindi non puo' che essere utile. Quanto lo sia e' da vedere. Ma lo e', su questo non si discute. Perche' non e' inutile e quindi e' utile? Perche' consente il tracciamento di potenziali contagiati. Lo fa male? Forse, ma lo fa, consentendo di individuare soggetti potenzialmente contagiati che con il tracciamento tradizionale non potrebbero essere individuati.
Esempio banale: sei in un ristorante, la persona al tavolo accanto è contagiata ma ancora non lo sa. Tossisce e sparge il virus su posate, piatti e bicchieri li attorno. Il cameriere serve entrambi e tocca piatti e posate senza lavari le mani. Te lo becchi pure te. Ma paghi in contanti e nessuno li ti conosce.
Senza l'app nessuno sarebbe in grado di risalire a te, che, fino a quando non avrai sintomi, te ne andrai in giro ad infettare.

Sbagliato.
Non so che ristoranti frequenti tu, ma da quando ho memoria ho sempre prenotato e lasciato il mio numero di cellulare.
Ho cenato in ristoranti in questo periodo e hanno chiesto la registrazione con relativa firma.
Quindi anche con il metodo tradizionale è possibile risalire al focolaio (altrimenti oggi come fanno?).
Il problema come ti ho già spiegato non è il fatto che si notifichi una possibile infezione, ma che si CERTIFICHI che questa lo sia o meno.
Se l'app segnala 1000 potenziali positivi e tu non puoi/vuoi fargli un tampone, mi spieghi come faresti a stabilirne l'efficacia?
Il semplice segnalare che qualcuno soddisfi certe condizioni non può essere soddisfacente per dire che sia anche valido.
Altrimenti sarebbe come dire che io oggi vado alla polizia e denuncio il mio vicino perchè sospetto sia uno spacciatore.
Non è che la mia denuncia diventa valida perchè potrebbe essere la realtà.
Dopo delle indagini, si potrà dire se sono stato un bravo cittadino che ha evitato/contenuto un reato o solo uno che grida "al lupo al lupo".
L'attestato di merito non lo prendo se faccio 10.000 denunce, ma se queste si rivelano essere fondate.
Poi come ha spiegato, tecnicamente giuliop, il bluetooth non è un sistema infallibile e le situazioni in cui possono essere interpretate (o non rispettare le condizioni) non sono così rare.
Come al solito mi dirai che sicuramente intercetta più del contact tracing tradizionale, ma questa è una speranza...
non vi sono dati a riguardo che confermano o smentiscano tale affermazione.
TU PRESUMI che dato il suo modus operandi sia più valido, ma da qui a sostenere tramite una tesi, una verità assoluta ce ne passa.

[Ginopilot]

Originariamente inviato da canislupus

Sbagliato.
Non so che ristoranti frequenti tu, ma da quando ho memoria ho sempre prenotato e lasciato il mio numero di cellulare.
Ho cenato in ristoranti in questo periodo e hanno chiesto la registrazione con relativa firma.
Quindi anche con il metodo tradizionale è possibile risalire al focolaio (altrimenti oggi come fanno?).

Non tutti lo fanno, non e' un obbligo.

Il problema come ti ho già spiegato non è il fatto che si notifichi una possibile infezione, ma che si CERTIFICHI che questa lo sia o meno.
Se l'app segnala 1000 potenziali positivi e tu non puoi/vuoi fargli un tampone, mi spieghi come faresti a stabilirne l'efficacia?

Lo scopo dell'app non e' consentirne la valutazione, ma segnalare potenziali infetti.

[giuliop]

Originariamente inviato da megamitch

Il dato di fatto è che c'è un governo (anzi più governi mi risulta che anche altri stiano lavorano ad app di questo tipo ) e una serie di aziende tra cui le due grandi aziende al mondo in ambito tecnologico che partecipano al progetto e mi sembra strano che tu ne sappia di più tanto da definire inutile la cosa, pur con tutti i limiti tecnici che ci sono.

Non è una questione di saperne di più, e rileggi quello che ho scritto: non ho mai detto che è inutile, è una questione di possibilità e quindi di probabilità.

Che l'app non funzioni come si vorrebbe perché si è incompetenti è un altro non sequitur. Come già detto sopra puoi equiparare la situazione ad un vaccino: chi lo sviluppa lo fa perché pensa che funzionerà, ovviamente non a casaccio, ma con le informazioni e le competenze di cui dispone: se poi questo non funziona, o funziona in modo inaccettabile, non è questione di incompetenza, ma di impossibilità di prevedere in modo perfetto come reagirà il corpo e di avere mezzi limitati per ottenere i risultati sperati; è la stessa identica cosa con l'app.

La differenza è che io non ti so dire niente di quali sono i problemi che si incontrano nello sviluppo di un vaccino perché non so una cippa di medicina, mentre siccome questo è il campo in cui lavoro, ho proprio lavorato su questi problemi, le leggi fisiche che entrano in gioco sono conosciute e immutabili e il Bluetooth, a differenza del corpo umano, ha un "manuale", posso fare delle obiezioni basate su fatti.

Il tuo argomento invece è che se ad un progetto partecipa una grande azienda allora questa ha qualcosa di imperscrutabile (=magico) per cui le conoscenze di chi lavora sulle stesse cose non hanno più rilevanza; è sempre un argumentum ab auctoritate.

Originariamente inviato da megamitch

Non parlo di perfezione ma di ausilio aggiuntivo alla gestione della situazione.

E questo mi sta benissimo, come già riportato sopra.

[andy45]

Originariamente inviato da canislupus

Innanzitutto il 60% della popolazione non sembrerebbe un obiettivo possibile perchè bisogna vedere il numero smartphone presenti (gli anziani spesso non li hanno) e inoltre l'efficacia puoi dimostrarla anche su 5 milioni di installazioni.
Ovviamente non potrà essere la medesima e magari sarà una curva esponenziale... ma un'idea di massima puoi farla.
Anche perchè le supposizioni rimangono anche quando raggiungi (peraltro all'estero anche va maluccio la questione app di tracciamento) la soglia critica.
Come ti ho scritto, non potrai mai sapere se i pochi casi segnalati siano perchè l'app non li cattura (limite dei 15 minuti) o perchè le persone si sono dimenticate di attivare il bluetooth o di aprire l'app.
Poi come ho già scritto il punto focale affinchè funzioni bene è un ottimo database di casistiche.
Se metto solo un positivo nel db o questo si fa il giro di tutta Italia o praticamente non traccerai quasi nulla.
E quindi si torna sempre allo scarso numero di tamponi.
L'app per svolgere bene il suo lavoro (il contact tracing) ha bisogno di una base solida.. quella la crei a prescindere dalle installazioni.

Se le persone non installano l'app non c'è nessun database che si crea, visto che siamo noi a doverci inserire come positivi...è il solito serpente che si morde la coda.

Originariamente inviato da canislupus

I falsi positivi significano più tamponi.
Se tu pensi che nel weekend dimezziamo la capacità (e questa qualcuno dovrà spiegarla... il virus va in vacanza sabato e domenica?).
Per me sarebbe più sensato il sistema coreano, proprio perchè a me della privacy interessa molto poco. Se una app sa dove sono stato, dove ho mangiato o con chi stavo non è un dramma.

Pensa che al resto dell'Italia non frega niente del virus e invece la privacy è fondamentale .
Riguardo ai tamponi durante i fine settimana lavorano a mezzo servizio, ovviamente per dare un po' di stacco a chi fa le analisi, sennò diventerebbero pazzi.

Originariamente inviato da canislupus

Immuni si basa sul concetto che il possibile positivo informi l'asl del suo probabile contagio... se non vuole farlo o non si sente sicuro che verrà poi seguito, stai tranquillo che non lo farà.
Ti ricordo che la gente non vuole neanche indossare la mascherina.
Figuriamoci attendere speranzosa un tampone.

C'è la privacy...e cmq tranquillo che se stanno male chiamano.

Originariamente inviato da canislupus

L'ho già ripetuto. L'app ha bisogno in PRIMIS di una base dati efficiente e costantemente aggiornata.
Immaginala come un antivirus.
Puoi diffonderlo anche ad un miliardo di persone, ma le sue definizioni rimangono quasi bloccate negli aggiornamenti, la sua efficacia sarà sempre marginale.

Il database lo creiamo noi, immuni non è obbligatoria e non è obbligatorio inserire il codice di positività, lo fai a tua coscienza, se alla maggior parte degli italiani non interessa tutelare chi gli sta accanto, conosciuto o sconosciuto che sia, non è colpa dell'applicazione ne tantomeno dello stato, che lo strumento bene o male lo ha messo a disposizione.

Originariamente inviato da canislupus

Oggi il vero punto nodale sono il numero dei tamponi che rimangono bloccati da inizio pandemia a 70k come apice con variabili tra 30k e 50k.
Non siamo riusciti in 5 mesi ad aumentare tale capacità segno usiamo mezzi e procedure ancora troppo lente.
Se ipotizziamo una installazione massiva dell'app, sarebbe lecito aspettarsi diverse segnalazioni. A prescindere che queste diventino poi reali o falsi positivi, comunque bisognerà fare i tamponi.
Quindi avremmo un intasamento se nel frattempo non aumentiamo tale capacità.

I laboratori autorizzati a fare i tamponi sono quelli, ne più ne meno, quindi la capacità non può aumentare.

Originariamente inviato da canislupus

Ad ogni modo ho trovato un articolo... nel quale effettivamente riprendono alcune mie riflessioni (giuste o sbagliate).

APP IMMUNI FLOP O SUCCESSO???

E' normale che l'app generi dei dubbi, anche io ci ho riflettuto molto prima di installarla, però oggettivamente ho pensato che volevo in qualche modo tutelare il più possibile chi mi sta accanto, quindi basta con gli indugi e l'ho installata...ho fatto bene, ho fatto male, boh, intanto ci sta, io più di stare attento quando sto in giro, usare protezioni e usare l'app non posso, da parte mia più di questo non so che fare.

[giuliop]

Originariamente inviato da Ginopilot

Se non e' inutile, ha una qualche utilita', e chi non la installa ne riduce l'efficacia. Quindi e' sacrosanto inveirci contro.

Un altro non sequitur. No, se l'efficacia è ridotta in modo irrilevante l'inveirci contro è solo giustificato dalla tua irrazionalità ed isteria.

[megamitch]

Originariamente inviato da canislupus

Rileggi bene... ho scritto che se l'app Immuni mi dice che ho avuto un contatto con un positivo, voglio il tampone prima di poter uscire di casa.
Non voglio correre il rischio che da asintomatico, possa infettare qualcuno.
Se però mi dicono: "Il tampone non te lo facciamo oppure rimani in casa senza alcun limite temporale, ALLORA e SOLO ALLORA potrei iniziare a non essere d'accordo con una quarantena infinita".
Fermo restando che uscire di casa dopo due settimane senza avere alcuna dimostrazione di NON ESSERE infetti, è una presa in giro.
Prima ti dicono di usare l'app per tracciare i possibili contagiati, poi FORSE non gli puoi/vuoi fare il tampone e accetti che escano dopo pochi giorni o due settimane SPERANDO che siano sani?

Se non installi la applicazione potresti avere avuto contatti e non saperlo.

Per cui seguendo la tua logica se non lo sai sei autorizzato ad uscire, sinceramente non la capisco questa logica.

[giuliop]

Originariamente inviato da megamitch

Ho appena letto un articolo su repubblica, molto leggero e per nulla tecnico sia chiaro, che dice che la app italiana è al vertice della classifica di tutte le app di questo tipo. Poi non so dire se è una fake news, non viene citata la fonte di questa classifica, ma spero di no essendo un Quotidiano Nazionale.

https://www.repubblica.it/dossier/st...uni-264801614/

L'ho letto anch'io ieri sera, e sinceramente per quanto sia attratto da questi articoli proprio perché parlano di tecnologia, dopo averli letti rimango puntualmente deluso dalla superficialità e vacuità da quello che dice Riccardo Luna, tanto che ormai, per me, per (ri)guadagnarsi la posizione di persona che dice qualcosa di sensato ha un bel po' di strada in salita da fare.

Riguardo al punto: l'utilità di questa app non si stabilisce con i voti (ad populum).

[megamitch]

Originariamente inviato da giuliop

L'ho letto anch'io ieri sera, e sinceramente per quanto sia attratto da questi articoli proprio perché parlano di tecnologia, dopo averli letti rimango puntualmente deluso dalla superficialità e vacuità da quello che dice Riccardo Luna, tanto che ormai, per me, per (ri)guadagnarsi la posizione di persona che dice qualcosa di sensato ha un bel po' di strada in salita da fare.

Riguardo al punto: l'utilità di un app non si stabilisce con i voti (ad populum).

Al di la delle locuzioni latine, non hanno detto chi ha votato questa applicazione e con quali criteri, potrebbe anche essere una commissione scientifica che ne ha valutato le funzionalità oggettive.

[megamitch]

Originariamente inviato da giuliop

L'ho letto anch'io ieri sera, e sinceramente per quanto sia attratto da questi articoli proprio perché parlano di tecnologia, dopo averli letti rimango puntualmente deluso dalla superficialità e vacuità da quello che dice Riccardo Luna, tanto che ormai, per me, per (ri)guadagnarsi la posizione di persona che dice qualcosa di sensato ha un bel po' di strada in salita da fare.

Riguardo al punto: l'utilità di un app non si stabilisce con i voti (ad populum).

Al di la delle locuzioni latine, non hanno detto chi ha votato questa applicazione e con quali criteri, potrebbe anche essere una commissione scientifica che ne ha valutato le funzionalità oggettive.

[giuliop]

Originariamente inviato da megamitch

Al di la delle locuzioni latine, non hanno detto chi ha votato questa applicazione e con quali criteri, potrebbe anche essere una commissione scientifica che ne ha valutato le funzionalità oggettive.

Ma non sto parlando della bontà delle funzionalità, ma dell'efficacia dell'app. Il suo argomento (pigramente ho tralasciato "argumentum" prima di "ad populum", il nome di un'altra tipica fallacia logica) è che l'app serve perché è stata votata e qualcuno dice che serve, ma senza dati oggettivi, ben difficili da ottenere, l'efficacia resta sempre incerta.

[canislupus]

Originariamente inviato da Ginopilot

Non tutti lo fanno, non e' un obbligo.

Se non mangi cibo per strada, tutti i ristoranti dove vado da qualche decennio hanno sempre previsto almeno la prenotazione con tanto di numero di cellulare.
Da quando c'è il Covid alcuni hanno proprio messo un registro, oltre alla prenotazione obbligatoria.

Lo scopo dell'app non e' consentirne la valutazione, ma segnalare potenziali infetti.

E che te ne fai di 10, 100, 100, 100.000 segnalazioni se poi nessuno le verifica?
L'app è utile se scova reali positivi, non se fa solo segnalazioni.
E per avere la controprova della sua efficacia (banalmente per dire che il sistema di rilevazione sia corretto e sensibile il giusto), devi fare i tamponi.
Altrimenti domani mattina mi sveglio e dico che un palazzo intero è infetto.
Ho fatto 40 segnalazioni, ma a che cosa sono servite? a nulla senza una prova... ma io le segnalazioni le ho fatte... quindi sono efficace...

[wingman87]

Io l'ho installata e per ora non ho ricevuto nessuna notifica, comunque controllando vedo che ho scambiato i miei identificativi con un po' di altri telefoni, quindi suppongo che stia funzionando.

[Ginopilot]

Originariamente inviato da giuliop

Un altro non sequitur. No, se l'efficacia è ridotta in modo irrilevante l'inveirci contro è solo giustificato dalla tua irrazionalità ed isteria.

Cosa è irrilevante? Come lo misuri? Ti sei infilato in un vicolo cieco. Lascia perdere.

[Ginopilot]

Originariamente inviato da giuliop

Ma non sto parlando della bontà delle funzionalità, ma dell'efficacia dell'app. Il suo argomento (pigramente ho tralasciato "argumentum" prima di "ad populum", il nome di un'altra tipica fallacia logica) è che l'app serve perché è stata votata e qualcuno dice che serve, ma senza dati oggettivi, ben difficili da ottenere, l'efficacia resta sempre incerta.

Efficacia incerta che vuol dire? Il tracciamento è efficacemente certo o incerto? Quello tradizionale e quello con app? Tutte domande a cui nessuno può rispondere. Quindi smettiamo di tracciare? Sei in un vicolo cieco.

[Ginopilot]

Originariamente inviato da canislupus

Se non mangi cibo per strada, tutti i ristoranti dove vado da qualche decennio hanno sempre previsto almeno la prenotazione con tanto di numero di cellulare.
Da quando c'è il Covid alcuni hanno proprio messo un registro, oltre alla prenotazione obbligatoria.





E che te ne fai di 10, 100, 100, 100.000 segnalazioni se poi nessuno le verifica?
L'app è utile se scova reali positivi, non se fa solo segnalazioni.
E per avere la controprova della sua efficacia (banalmente per dire che il sistema di rilevazione sia corretto e sensibile il giusto), devi fare i tamponi.
Altrimenti domani mattina mi sveglio e dico che un palazzo intero è infetto.
Ho fatto 40 segnalazioni, ma a che cosa sono servite? a nulla senza una prova... ma io le segnalazioni le ho fatte... quindi sono efficace...

Appunto, alcuni lo fanno, altri no. Le segnalazioni sono gestite in qualche modo, che siano tradizionali o con app. Anche tu sei in un vicolo cieco.

[Saturn]

Secondo me qui "qualcuno" odia profondamente il genere umano e vuole che si estingua di Coronavirus...non c'è altra spiegazione, perchè con il tipo di propaganda e promozione h24 che sta facendo, delicata come la pubblicità delle tv commerciali anni 90 e ugualmente seccante, con un tenacia che tra un po' non sfoggerebbe neanche un fondamentalista islamico al quale si sta negando l'esistenza del Profeta, la sola fortuna di Immuni è che questo forum lo leggono in quattro gatti...altrimenti da 5 milioni scarsi il numero degli utilizzatori scenderebbe subito dell'ottanta per cento, minimo, per ripicca...

[Ginopilot]

Originariamente inviato da wingman87

Io l'ho installata e per ora non ho ricevuto nessuna notifica, comunque controllando vedo che ho scambiato i miei identificativi con un po' di altri telefoni, quindi suppongo che stia funzionando.

Ma sei matto? Potrebbe essere efficace in modo irrilevante.

[Ginopilot]

Originariamente inviato da Saturn

Secondo me qui "qualcuno" odia profondamente il genere umano e vuole che si estingua di Coronavirus...non c'è altra spiegazione, perchè con il tipo di propaganda e promozione h24 che sta facendo, delicata come la pubblicità delle tv commerciali anni 90 e ugualmente seccante, con un tenacia che tra un po' non sfoggerebbe neanche un fondamentalista islamico al quale si sta negando l'esistenza del Profeta, la sola fortuna di Immuni è che questo forum lo leggono in quattro gatti...altrimenti da 5 milioni scarsi il numero degli utilizzatori scenderebbe subito dell'ottanta per cento, minimo, per ripicca...

Il problema del tracciamento e dell’app è che è inutile per il singolo, come del resto la mascherina che, a parte quelli che non l’hanno capito, senza l’obbligo la userebbe meno dell’1%