Coronavirus, ecco la mappa per monitorare la diffusione dell'epidemia in tempo reale: come vederla

[canislupus]

Originariamente inviato da alemar78

Per pensare di sconfiggere una malattia innanzitutto bisogna poter dire di conoscerla. E non è questo il caso. La questione sta tutto nell'accettare il fatto che questa è e rimane una malattia sconosciuta, di cui al momento si ignorano le conseguenze sul medio/lungo termine (e se ne sente una nuova ogni giorno che passa).
L'errore è ragionare per il futuro prendendo come riferimento lo scenario attuale, dando per scontato che esso sia destinato a rimanere tale. Al momento non ci sono le basi per poter ragionare in quest'ottica perchè non sappiamo nulla, ripeto, sull'evoluzione della malattia nel medio/lungo periodo.
La variabile del "danno" del tuo esempio è ignota, di conseguenza anche il principio di precauzione deve essere il più conservativo possibile.

Non sono d'accordo... perchè allora dovremmo stare in un lockdown infinito finchè non esistono dei dati certi e assoluti.
Oltretutto ti faccio notare che SOLO in Italia abbiamo sempre la logica della massima precauzione.
Possibile che siamo sempre noi i più intelligenti e furbi del mondo? Boh...

[CYRANO]

Appunto, un virus che rimane latente anche per 1 anno, intanto infetta tutto il mondo e poi ne cecchina il 99% ...



Clòsòsòlsòsòls

[macrunner]

Originariamente inviato da CYRANO

Appunto, un virus che rimane latente anche per 1 anno, intanto infetta tutto il mondo e poi ne cecchina il 99% ...

Fino a che c'è anche l'1% di possibilità di sopravvivenza allora c'è una speranza. Forse

Già mi immagino le città deserte, le case vuote e un silenzio spettrale

[Mparlav]

Originariamente inviato da canislupus

Non sono d'accordo... perchè allora dovremmo stare in un lockdown infinito finchè non esistono dei dati certi e assoluti.
Oltretutto ti faccio notare che SOLO in Italia abbiamo sempre la logica della massima precauzione.
Possibile che siamo sempre noi i più intelligenti e furbi del mondo? Boh...

Solo in Italia?
Ma voi le notizie dal mondo le leggete?

Parliamo dell'Australia, così giusto il primo cercando su google:
https://www.bbc.com/news/world-australia-53335745

anche lì è solo inutile esagerazione?

[Mparlav]

Originariamente inviato da macrunner

Fino a che c'è anche l'1% di possibilità di sopravvivenza allora c'è una speranza. Forse

Già mi immagino le città deserte, le case vuote e un silenzio spettrale

Tutte quelle Lamborghini e Ferrari abbandonate nei concessionari che hanno bisogno di essere guidate ogni tanto

E se sopravvivesse solo l'1% di uomini ma in compenso molte più donne?

[canislupus]

Originariamente inviato da Mparlav

Solo in Italia?
Ma voi le notizie dal mondo le leggete?

Parliamo dell'Australia, così giusto il primo cercando su google:
https://www.bbc.com/news/world-australia-53335745

anche lì è solo inutile esagerazione?

Non sarò il più bravo in inglese del mondo:

Australia's second-largest city has begun a second lockdown in response to a spike in new coronavirus infections.

Io lo interpreto come un lockdown limitato ad una singola città di 5 milioni di persone della "regione" di Victoria in quanto ha avuto DA SOLA in un giorno 191 contagi, quando in tutta l'Australia ce ne sono stati 9000 da quando è iniziata la pandemia.

Australia has recorded almost 9,000 cases and 106 deaths from the virus.

Quindi non si parla di precauzione in questo caso, ma di reazione ad un problema reale....
SE guardi il grafico riportato in quel link, in piena emergenza hanno avuto MENO contagi di adesso (nella regione di Victoria)... quindi come puoi dire che l'Australia sta usando la logica della massima precauzione? lì sono in una emergenza peggiore di Marzo... se avessero avuto solo 10 contagi e avessero fatto un nuovo lockdown, ti avrei dato ragione senza se e senza ma.

[canislupus]

Originariamente inviato da Techie

In effetti sembra che uccida più uomini che donne...

Ok... allora mi rifugio per i prossimi due anni... speriamo che nel frattempo non mi diventino tutte lesbiche (si può dire? onestamente non so il termine esatto)... accetterei anche se diventassero bisessuali...

[macrunner]

Originariamente inviato da Mparlav

E se sopravvivesse solo l'1% di uomini ma in compenso molte più donne?

Da una parte sarebbe una vera pacchia ma dall'altra...
Mi perdonino le donne ma dove ci siete voi c'è sempre un gran casino!
Con tutti i balconi liberi riuscirebbero comunque a litigare per avere la posizione migliore per poter spettegolare con le, poche, vicine

[Mparlav]

Originariamente inviato da canislupus

Non sarò il più bravo in inglese del mondo:



Io lo interpreto come un lockdown limitato ad una singola città di 5 milioni di persone della "regione" di Victoria in quanto ha avuto DA SOLA in un giorno 191 contagi, quando in tutta l'Australia ce ne sono stati 9000 da quando è iniziata la pandemia.



Quindi non si parla di precauzione in questo caso, ma di reazione ad un problema reale....
SE guardi il grafico riportato in quel link, in piena emergenza hanno avuto MENO contagi di adesso (nella regione di Victoria)... quindi come puoi dire che l'Australia sta usando la logica della massima precauzione? lì sono in una emergenza peggiore di Marzo... se avessero avuto solo 10 contagi e avessero fatto un nuovo lockdown, ti avrei dato ragione senza se e senza ma.

Quella E' la logica della massima precauzione, in Australia l'hanno avuta da marzo.

Tu hai parlato di sola Italia, ma non è affatto così.
Non hanno richiuso l'Emilia Romagna per 50 casi da un corriere espresso o in un salumificio, giusto per parlare di "proporzionalità" delle misure intraprese.

Secondo te richiudere tutti in casa per 6 settimane, lasciando solo le attività essenziali, per 190 casi, di cui non sappiamo nemmeno la gravità (asintomatici, tutti in TI?), in una regione di 5 milioni di abitanti non segue la logica della "massima precauzione"?

E la regione di Sydney, con altrettanti abitanti, sta' correndo lo stesso rischio, per un cluster di contagi di un solo pub.

[tallines]

Oggi 17 deceduti, il Totale si avvicina ai 35.000 decessi......

Diminuiscono i Ricoverati in terapia intensiva:

- https://lab24.ilsole24ore.com/coronavirus/

- https://www.open.online/2020/07/14/c...zie-14-luglio/


Caratteristiche dei pazienti deceduti COVID-19 positivi


Ecco le principali caratteristiche dei pazienti deceduti sulla base dei dati ISS (ultimo aggiornamento 9 luglio 2020):

Età media

80 anni

Età mediana

82 anni (più alta di quasi 20 anni rispetto a quella dei pazienti che hanno contratto l’infezione e la cui età mediana è di 61 anni)


Sesso

uomini 57,8%
donne 42,2%%


Patologie pregresse al momento del ricovero

Pazienti con 0 patologie pre-esistenti 4,0%
Pazienti con 1 patologia pre-esistente 14,0%
Pazienti con 2 patologie pre-esistenti 20,6%
Pazienti con 3 o più patologie pre-esistenti 61,4%


Aree geografiche con la percentuale maggiore di deceduti

Lombardia con 49,2%
Emilia Romagna con il 12,5%
Piemonte con il 9,0%.
Veneto con il 6,0%


Sintomi più comunemente osservati prima del ricovero nelle persone decedute

febbre 75%
dispnea 73%
tosse 38%
diarrea 6%
emottisi 1%

Fonte dei dati > http://www.salute.gov.it/portale/nuo...ano&menu=vuoto

[canislupus]

Originariamente inviato da Mparlav

Quella E' la logica della massima precauzione, in Australia l'hanno avuta da marzo.

Tu hai parlato di sola Italia, ma non è affatto così.
Non hanno richiuso l'Emilia Romagna per 50 casi da un corriere espresso o in un salumificio, giusto per parlare di "proporzionalità" delle misure intraprese.

Secondo te richiudere tutti in casa per 6 settimane, lasciando solo le attività essenziali, per 190 casi, di cui non sappiamo nemmeno la gravità (asintomatici, tutti in TI?), in una regione di 5 milioni di abitanti non segue la logica della "massima precauzione"?

E la regione di Sydney, con altrettanti abitanti, sta' correndo lo stesso rischio, per un cluster di contagi di un solo pub.

Scusami... ma hai letto veramente quello che ho scritto?
In tutta l'AUSTRALIA dall'inizio della pandemia hanno avuto 9.000 casi e hanno fatto un primo lockdown (sul quale possiamo discutere e che io reputo esagerato).
ADESSO in una regione che si chiama Victoria, hanno trovato una SINGOLA città che in un giorno ha avuto 191 contagi.
Questo significa che se avesse tutti i giorni per i prossimi 30 giorni questo trend, farebbe 5.730... in una sola città... più di metà dei contagi dell'intera nazione in soli 30 giorni...
Quindi se il primo lockdown era molto discutibile, quest'altro non mi sembra ispirato ad una logica di massima precauzione, ma la conseguenza ben più grave del primo.

Piccolo particolare...
L'Emilia Romagna è una regione (22.452 km2), mentre lì parliamo di una SOLA città (9.952 km2) che avuto in un giorno 4 volte i contagi.
Visto che mi piacciono i numeri.
50 contagi su un territorio di 22.452 km2 significa 0,22% - 191 contagi su un territorio di 9.952 km2 significa 1,91% ... praticamente quasi 10 volte...

[Mparlav]

Originariamente inviato da canislupus

Scusami... ma hai letto veramente quello che ho scritto?
In tutta l'AUSTRALIA dall'inizio della pandemia hanno avuto 9.000 casi e hanno fatto un primo lockdown (sul quale possiamo discutere e che io reputo esagerato).
ADESSO in una regione che si chiama Victoria, hanno trovato una SINGOLA città che in un giorno ha avuto 191 contagi.
Questo significa che se avesse tutti i giorni per i prossimi 30 giorni questo trend, farebbe 5.730... in una sola città... più di metà dei contagi dell'intera nazione in soli 30 giorni...
Quindi se il primo lockdown era molto discutibile, quest'altro non mi sembra ispirato ad una logica di massima precauzione, ma la conseguenza ben più grave del primo.

L'ho letto e lo reputo concettualmente sbagliato sulla base del principio per cui hai criticato l'Italia per la "massima precauzione".

Quella singola città di cui parli è Melburne.

Non conta quanti casi hanno avuto fino ad ora in Australia, il concetto dovrebbe essere sempre quanti casi hai avuto in base alla popolazione.

Quella di Melburne è la popolazione dell'Emilia Romagna, che quando hanno scoperto i 2 cluster, il tempo di fare i tamponi, hanno trovati 50, quasi tutti asintomatici.

Hanno richiuso tutta l'Emilia Romagna per questo? No

Quando hanno trovato il cluster dei bengalesi nel Lazio, hanno richiuso i quasi 6 milioni della Regione o i quasi 3 milioni di Roma?
No, si sono messi a fare tamponi a tappeto nella comunità ed isolare quanto più è possibile.

[giuliop]

Originariamente inviato da canislupus

Scusami... ma hai letto veramente quello che ho scritto?
In tutta l'AUSTRALIA dall'inizio della pandemia hanno avuto 9.000 casi e hanno fatto un primo lockdown (sul quale possiamo discutere e che io reputo esagerato).
ADESSO in una regione che si chiama Victoria, hanno trovato una SINGOLA città che in un giorno ha avuto 191 contagi.
Questo significa che se avesse tutti i giorni per i prossimi 30 giorni questo trend, farebbe 5.730... in una sola città... più di metà dei contagi dell'intera nazione in soli 30 giorni...
Quindi se il primo lockdown era molto discutibile, quest'altro non mi sembra ispirato ad una logica di massima precauzione, ma la conseguenza ben più grave del primo.

Quindi se prima non avessero fatto un lockdown con meno contagiati, lo stesso identico lockdown di adesso con lo stesso identico numero di contagiati sarebbe maggiormente prudente di quanto lo sia adesso?

[canislupus]

Originariamente inviato da Mparlav

L'ho letto e lo reputo concettualmente sbagliato sulla base del principio per cui hai criticato l'Italia per la "massima precauzione".

Quella singola città di cui parli è Melburne.

Non conta quanti casi hanno avuto fino ad ora in Australia, il concetto dovrebbe essere sempre quanti casi hai avuto in base alla popolazione.

Quella di Melburne è la popolazione dell'Emilia Romagna, che quando hanno scoperto i 2 cluster, il tempo di fare i tamponi, hanno trovati 50, quasi tutti asintomatici.

Hanno richiuso tutta l'Emilia Romagna per questo? No

Quando hanno trovato il cluster dei bengalesi nel Lazio, hanno richiuso i quasi 6 milioni della Regione o i quasi 3 milioni di Roma?
No, si sono messi a fare tamponi a tappeto nella comunità ed isolare quanto più è possibile.

Vabbè... se vuoi leggere quello che scrivo, possiamo discutere... ma se guardi solo il numerino e pensi che basti quello allora hai ragione tu.

9.000 casi in tutta l'Australia in 4 mesi: lockdown
191 casi in in giorno (potenziali 5.760 in un mese) in una città di 5 Milioni di persone : lockdown

Il primo a mio avviso era eccessivo, il secondo è più che logico in quanto l'area è estremamente più limitata (chiamasi densità) e il numero di contagi è statisticamente molto più rilevante se avesse lo stesso trend (arriverebbero in 4 mesi ad oltre 20.000 contagi in una sola città).
Quindi per me è stato eccessivo il primo lockdown in Australia (tu la chiami massima precauzione, io la chiamo esagerazione considerando anche che parliamo di una nazione estremamente rigida anche nei controlli alle frontiere e non facilmente raggiungibile come noi), mentre mi è sembrato NORMALE fare il 2 limitato a Melbourne.
Se domani in Lombardia o Emilia Romagna o Lazio avessimo un numero di contagi giornalieri paragonabile in rapporto alla popolazione al livello del picco della pandemia, sarebbe opportuno un secondo lockdown.
Ma se hai 50 contagi oggi e in piena emergenza ne avevi 980 in un giorno (prendo l'esempio dell'Emilia Romagna), oggi tu rifaresti un lockdown?

[WarDuck]

Gli ultimi dati indicano per l'Italia 60 persone in terapia intensiva.

Cioè statisticamente una media di 1 ogni milione di abitanti.

Possiamo chiamarla come ci pare, ma senza dubbio l'emergenza non è più tale in Italia.

Restano ovviamente da tenere sotto controllo gli ingressi nel paese, compresi quelli dovuti ad immigrazione clandestina incontrollata.

[canislupus]

Originariamente inviato da giuliop

Quindi se prima non avessero fatto un lockdown con meno contagiati, lo stesso identico lockdown di adesso con lo stesso identico numero di contagiati sarebbe maggiormente prudente di quanto lo sia adesso?

Non ho capito quello che hai scritto sono sincero.
Metto dei numeri così ci capiamo:

Australia: 25.000.000 abitanti - 9.000 contagi - 4 mesi - 1 lockdown
Melbourne: 5.000.000 abitanti - 190 contagi - 1 giorno (su 4 mesi con un trend costante sono 22.920) - 2 lockdown

Il primo lockdown è sproporzionato in quanto abbiamo una percentuale di 0,036%...
Il secondo lockdown ha già molto più senso perchè potenzialmente avremmo avuto una percentuale di 0,45%

Poi se per voi massima precauzione significa chiudere tutto sulla base di dati molto bassi, solo per paura... allora lasciamo tutto chiuso per i prossimi 2 anni... almeno forse saremo tutti più tranquilli...
ma personalmente preferisco ragionare e attuare delle strategie adeguate alla situazione...
come ho scritto, non sono contrario a priori al lockdown e misure di contenimento... ma in Italia oggi i numeri sono fortemente contro una simile ipotesi...

[Mparlav]

Originariamente inviato da canislupus

Vabbè... se vuoi leggere quello che scrivo, possiamo discutere... ma se guardi solo il numerino e pensi che basti quello allora hai ragione tu.

9.000 casi in tutta l'Australia in 4 mesi: lockdown
191 casi in in giorno (potenziali 5.760 in un mese) in una città di 5 Milioni di persone : lockdown

Il primo a mio avviso era eccessivo, il secondo è più che logico in quanto l'area è estremamente più limitata (chiamasi densità) e il numero di contagi è statisticamente molto più rilevante se avesse lo stesso trend (arriverebbero in 4 mesi ad oltre 20.000 contagi in una sola città).
Quindi per me è stato eccessivo il primo lockdown in Australia (tu la chiami massima precauzione, io la chiamo esagerazione considerando anche che parliamo di una nazione estremamente rigida anche nei controlli alle frontiere e non facilmente raggiungibile come noi), mentre mi è sembrato NORMALE fare il 2 limitato a Melbourne.
Se domani in Lombardia o Emilia Romagna o Lazio avessimo un numero di contagi giornalieri paragonabile in rapporto alla popolazione al livello del picco della pandemia, sarebbe opportuno un secondo lockdown.
Ma se hai 50 contagi oggi e in piena emergenza ne avevi 980 in un giorno (prendo l'esempio dell'Emilia Romagna), oggi tu rifaresti un lockdown?

Io leggo bene ciò che scrivi:
https://www.hwupgrade.it/forum/showp...ostcount=12844

"Oltretutto ti faccio notare che SOLO in Italia abbiamo sempre la logica della massima precauzione".


Ed io ti ho fatto notare col primo esempio preso da google, che non e' SOLO l'Italia ad avere quella logica, in altri Paesi fanno la stessa cosa, se non "di più".

Non ti piace l'Australia, un altro esempio?
La Germania col problema del mattatoio hanno richiuso tutta la Regione per 2 settimane, ed erano quasi tutti asintomatici senza necessità di ricovero.

In Cina?
Nella regione dell'Hubei di 60 milioni di abitanti, per una manciata di casi, hanno richiuso tutto e "sparato" oltre 10 milioni di test nel giro di pochi giorni per scovare 300 asintomatici.

[Zappz]

Bisogna sempre considerare che in Italia la sanità e' a spese dello stato percio' un po' di precauzione in piu' ci puo' stare rispetto ad altri paesi dove tutto e' a pagamento.

[canislupus]

Originariamente inviato da Zappz

Bisogna sempre considerare che in Italia la sanità e' a spese dello stato percio' un po' di precauzione in piu' ci puo' stare rispetto ad altri paesi dove tutto e' a pagamento.

Questo è già un ragionamento che comprendo di più...
Essendo la sanità pagata con le nostre tasse è normale avere più difficoltà a non essere MOLTO cauti.

[canislupus]

Originariamente inviato da Mparlav

Io leggo bene ciò che scrivi:
https://www.hwupgrade.it/forum/showp...ostcount=12844

"Oltretutto ti faccio notare che SOLO in Italia abbiamo sempre la logica della massima precauzione".


Ed io ti ho fatto notare col primo esempio preso da google, che non e' SOLO l'Italia ad avere quella logica, in altri Paesi fanno la stessa cosa, se non "di più".

Non ti piace l'Australia, un altro esempio?
La Germania col problema del mattatoio hanno richiuso tutta la Regione per 2 settimane, ed erano quasi tutti asintomatici senza necessità di ricovero.

In Cina?
Nella regione dell'Hubei di 60 milioni di abitanti, per una manciata di casi, hanno richiuso tutto e "sparato" oltre 10 milioni di test nel giro di pochi giorni per scovare 300 asintomatici.

Parliamo di regioni o nazioni? no, per capire...
Qui ho letto di persone che parlano di un nuovo lockdown NAZIONALE (quindi per tutti e non solo per la città/regione con un grande numero di casi).
In tutti gli esempi che hai citato, è stato fatto un lockdown SPECIFICO per una determinata area e non nazionale come è stato fatto da noi a Marzo e come alcuni presumono (quasi invocano) questo autunno.
Ora non so te, ma io continuo a ripetere che per me le misure devono essere PROPORZIONATE al rischio reale di contagio.
Ho 1000 contagi nel Lazio e in un'altra regione di uguali dimensioni (o rapportabile) ne ho 50? Lockdown nel Lazio e "Allerta" in quell'altra.
Altrimenti se ragioniamo con il principio della massima precauzione, domani se abbiamo un terremoto in una regione d'Italia dovremmo dichiarare lo stato di emergenza in tutta la nazione perchè siamo a rischio sismologico ovunque (seppur con probabilità estremante diverse).