Coronavirus, ecco la mappa per monitorare la diffusione dell'epidemia in tempo reale: come vederla

[alemar78]

Originariamente inviato da canislupus

L'errore di fondo sta nel ritenere questi esperti come entità soprannaturali che non possano mai sbagliare.
E' un virus nuovo e lo abbiamo detto in tutte le salse, quindi primi di fare dei proclami (il caso delle mascherine è qualcosa di ridicolo), avrei molta più umiltà e senso di autocritica nel fare certe affermazioni.
Vendersi come certezze cose che forse sono più una propria sensazione che una evidenza scientifica, ti porta a passare dall'essere credibile ad una sorta di capitano che veleggia a vista. E ripeto che di esempi ne abbiamo avuti tanti di questi "fenomeni", puntualmente smentiti dai fatti.

Qui nessuno ha mai detto che gli esperti siano infallibili.
Si sostiene una cosa diversa: un conto è un dibattito tra esperti in cui ci possono essere dei punti di vista differenti che generano un confronto sulla base di dati oggettivi, scientifici.
Un altro è poter pensare che possa esistere la possibilità di dibattito tra un esperto ed uno che le cose non le sa, ma che preferisce comunque fidarsi di se stesso.
E in queste pagine ci sono due utenti che sostengono questo.

[azi_muth]

Originariamente inviato da canislupus

L'errore di fondo sta nel ritenere questi esperti come entità soprannaturali che non possano mai sbagliare.

E' più un problema di come sono presentate certe notizie (anche da parte di alcuni scienziati probabilmente anche un po' spinti dalle circostanze) e di come il pubblico abbia aspettative errate riguardo al ruolo della scienza...

Originariamente inviato da canislupus

Un conto è che l'evoluzione di una lingua fatta ANCHE di inserimento di parole derivate da altre, un'altra è la sostituzione con termini già esistenti presi altrove... esempio tipico... facciamo una call... ci vediamo al meeting... in Francia il computer lo chiamano micro-ordinateur... brutto a livello fonetico, ma probabilmente è solo questione di abitudine

L'acquisizione di un vocabolo straniero nella propria lingua è soltanto un problema di diffusione. Se è poco diffuso può essere cacofonico e provinciale, se invece è molto in uso e magari ha già soppiantato il corrispondente termine italiano (che spesso NON esiste) impuntarsi a utilizzare una perifrasi o il corrispettivo vocabolo italiano è stilisticamente un ridicolo purismo.
Hai ragione quindi se si parla di "lunch" invece di pranzo, di deadline invece di scadenza ma sarebbe ridicolo provare a tradurre parole come browser, home page, cdrom etc.

[WarDuck]

Originariamente inviato da megamitch

La mia fidanzata lavora in un negozio di beni di prima necessità in una grande città. Ogni giorno tante persone convinte di essere nel 2019 fanno di tutto per evitare di prendere le minime precauzioni.

Tu davvero ti fidi della gente?

La percezione dell'epidemia è diversa in varie zone del paese.

Se si fa corretta informazione, spiegando le cose con calma, serietà, chiarezza e trasparenza, si può e si deve dare fiducia alle persone.

Specialmente in quelle zone d'Italia che adesso, dopo il lockdown, hanno 1, 6, 7 nuovi contagi giornalieri, su milioni di abitanti.

Chi ha paura può scegliere di non uscire. Chiaro se fai terrorismo psicologico di fatto dividi la popolazione in 2 gruppi: quelli che ritengono che l'allarme sia infondato e quindi sottovalutano l'allarme, e quelli che invece ritengono l'allarme molto grave e alimentano la propria paura dell'altro e si sentono in diritto di fare gli sceriffi se uno cammina in giro all'aria aperta senza mascherina (cosa per altro non obbligatoria).

Originariamente inviato da azi_muth

Ma questo fa parte del metodo scientifico...per K. Poper le uniche teorie scientifiche sono solo le teorie che possono essere confutate. La scienza non produce verità inconfutabili come vorrebbe qualche ministro, ma solo teorie verificabili che nel migliore dei casi hanno una affidabilità provvisoria. Quindi gli esperti è normale che discutano e che non siano d'accordo fa parte del processo.

In breve con il metodo scientifico induttivo:

1) Si osserva un fenomeno
2) Si formulano delle ipotesi verificabili
3) Le ipotesi vengono verificate o falsificate da più scienziati
4) Se verificata l'ipotesi diventa una teoria che puo' produrre delle previsioni affidabili ma che possono essere confutate.

Il corona virus è un fenomeno sconosciuto quindi siamo ancora nella fasi 1-2-3 c'è poco che oggi possa essere definito come teoria affidabile perchè non ci sono stati ancora sufficienti verificazioni.
E' lo stesso modo con il quale stanno procedendo per creare il vaccino

Ora questo però non deve sminuire il ruolo degli scienziati, perchè altrimenti si finisce per consigliare le iniezioni di disinfettante...
Le ipostesi degli esperti partono comunque da una base scientifica di conoscenze e competenze verificate e quindi hanno una "qualità" di partenza tale da avere maggiori probabilità di essere verificate in modo oggettivo rispetto a quelle di chi magari si è improvvisato virologo da 40gg...ma questo non vuol dire che che sia tutte esatte...

Io non sminuisco il lavoro degli scienziati, mi limito a constatare che ci possono essere opinioni diverse, tutte valide scientificamente tra loro. Il compito decisionale alla fine spetta alla politica, che deve assumersi le proprie responsabilità, e non ai virologi.

Se la politica chiede allo scienzato di fargli un modello per analizzare i contagi nel caso in cui si riaprisse tutto in maniera uniforme, lui ti fa questo modello e tu politico prenderai le decisioni sulla base di questo modello.

Tutto scientifico, nessuno lo vuole mettere in dubbio. Tuttavia, tra chi dice "chiudere tutto per sempre" e "aprire ieri come se nulla fosse", esistono vie di mezzo, tutte scientificamente ragionevoli.

Il punto è proprio questo, abbiamo visto gli effetti delle chiusure, ma a parte le stime fatte con modelli che per forza di cose sono incompleti, in Italia non abbiamo visto gli effetti delle ri-aperture. In compenso abbiamo un'idea sulla base di quello che fanno anche altri paesi.

Ci è stato detto che adesso in tutta Italia R0 < 1, ed è cosa buona e giusta. In alcune regioni d'Italia siamo a R0=0.2.

In Germania sono passati in pochi giorni da R0=0.96, con i giornali italiani che titolavano "Riprendono i contagi in Germania", a 0.7 appena il giorno seguente, senza che il governo prendesse altri provvedimenti.

Io guardo i numeri e mi baso su quello che gli scienziati ci hanno sempre detto. Mi limito a prendere atto della contraddizione esistente tra quello che si dice il giorno prima e quello che viene detto e fatto il giorno dopo.

Se la gente ha paura, restasse a casa di sua iniziativa e non per obbligo del governo.

Dal mio punto di vista, in alcune regioni d'Italia la paura è scientificamente infondata.

[euscar]

Raga, non riesco più a starvi dietro, scrivete troppo

Ci si rivede quando torneremo in giro in bici (appena usciamo da questa situazione me la prendo nuova, promesso) e magari apriremo un thread apposito (se non ne esiste già uno ... in tal caso fetemi il favore di linkarlo, grazie).

[alemar78]

Originariamente inviato da WarDuck

La percezione dell'epidemia è diversa in varie zone del paese.

Se si fa corretta informazione, spiegando le cose con calma, serietà, chiarezza e trasparenza, si può e si deve dare fiducia alle persone.

Specialmente in quelle zone d'Italia che adesso, dopo il lockdown, hanno 1, 6, 7 nuovi contagi giornalieri, su milioni di abitanti.

Chi ha paura può scegliere di non uscire. Chiaro se fai terrorismo psicologico di fatto dividi la popolazione in 2 gruppi: quelli che ritengono che l'allarme sia infondato e quindi sottovalutano l'allarme, e quelli che invece ritengono l'allarme molto grave e alimentano la propria paura dell'altro e si sentono in diritto di fare gli sceriffi se uno cammina in giro all'aria aperta senza mascherina (cosa per altro non obbligatoria).



Io non sminuisco il lavoro degli scienziati, mi limito a constatare che ci possono essere opinioni diverse, tutte valide scientificamente tra loro. Il compito decisionale alla fine spetta alla politica, che deve assumersi le proprie responsabilità, e non ai virologi.

Se la politica chiede allo scienzato di fargli un modello per analizzare i contagi nel caso in cui si riaprisse tutto in maniera uniforme, lui ti fa questo modello e tu politico prenderai le decisioni sulla base di questo modello.

Tutto scientifico, nessuno lo vuole mettere in dubbio. Tuttavia, tra chi dice "chiudere tutto per sempre" e "aprire ieri come se nulla fosse", esistono vie di mezzo, tutte scientificamente ragionevoli.

Il punto è proprio questo, abbiamo visto gli effetti delle chiusure, ma a parte le stime fatte con modelli che per forza di cose sono incompleti, in Italia non abbiamo visto gli effetti delle ri-aperture. In compenso abbiamo un'idea sulla base di quello che fanno anche altri paesi.

Ci è stato detto che adesso in tutta Italia R0 < 1, ed è cosa buona e giusta. In alcune regioni d'Italia siamo a R0=0.2.

In Germania sono passati in pochi giorni da R0=0.96, con i giornali italiani che titolavano "Riprendono i contagi in Germania", a 0.7 appena il giorno seguente, senza che il governo prendesse altri provvedimenti.

Io guardo i numeri e mi baso su quello che gli scienziati ci hanno sempre detto. Mi limito a prendere atto della contraddizione esistente tra quello che si dice il giorno prima e quello che viene detto e fatto il giorno dopo.

Se la gente ha paura, restasse a casa di sua iniziativa e non per obbligo del governo.

Dal mio punto di vista, in alcune regioni d'Italia la paura è scientificamente infondata.

R0 basso è in virtù dei benefici del lockdown. Ragionare per Regioni anzichè per sistema Paese in questo momento rischia di essere prematuro.
Non bisogna considerare le TI solo in valore assoluto ma anche in relazione alla loro distribuzione sul territorio. Alcune Regioni non sono strutturate per far fronte ad un'elevata richiesta di TI pertanto basta poco per saturare i posti, col rischio poi che una volta sature vadano ad incidere sulle TI delle altre regioni.
R0 va considerato anche in relazione alla capacità ospedaliera di far fronte alle degenze, a parità di R0 alcuni paesi possono avere più o meno mezzi per far fronte all'epidemia.
La scelta è stata un'apertura graduale, per poi aggiustare nel tempo le misure, anticipando le aperture nel caso di risultati migliori rispetto alle previsioni. Fare il contrario è più rischioso e lo si è visto all'inizio: l'incubazione lunga e il gran numero di asintomatici comporta il rischio di non potersi accorgere in tempo dell'eccessiva diffusione dei contagi, quindi per arginare il tutto si dovrebbe ricorrere di nuovo a lockdown non più circoscritti, l'obiettivo, ma più ampi. Dobbiamo ricordarci anche che in questa fase è fondamentale il monitoraggio sanitario sul territorio, che va organizzato con uomini e mezzi e la cui organizzazione necessita di tempo. Probabilmente la situazione di partenza del nostro paese in questo senso non era il massimo quindi la riorganizzazione risulta più lunga rispetto ad altri paesi.


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[giuliop]

Originariamente inviato da canislupus

L'errore di fondo sta nel ritenere questi esperti come entità soprannaturali che non possano mai sbagliare.
E' un virus nuovo e lo abbiamo detto in tutte le salse, quindi primi di fare dei proclami (il caso delle mascherine è qualcosa di ridicolo), avrei molta più umiltà e senso di autocritica nel fare certe affermazioni.
Vendersi come certezze cose che forse sono più una propria sensazione che una evidenza scientifica, ti porta a passare dall'essere credibile ad una sorta di capitano che veleggia a vista. E ripeto che di esempi ne abbiamo avuti tanti di questi "fenomeni", puntualmente smentiti dai fatti.

I fatti possono smentire gli esperti (e in una situazione come questa è una cosa che è destinata ad accadere in continuazione) ma questo non vuol dire che siano dei cialtroni, né che con le informazioni e la conoscenza a disposizione in quel momento si sarebbe potuto fare meglio.
Detto molto francamente la mia sensazione è che chi si aspetta che non sbaglino mai sia proprio tu, e che poi quando li vedi sbagliare perda la tua fiducia in loro proprio perché le tue aspettative malriposte non sono state soddisfatte.

Originariamente inviato da canislupus

Un conto è che l'evoluzione di una lingua fatta ANCHE di inserimento di parole derivate da altre, un'altra è la sostituzione con termini già esistenti presi altrove... esempio tipico... facciamo una call... ci vediamo al meeting... in Francia il computer lo chiamano micro-ordinateur... brutto a livello fonetico, ma probabilmente è solo questione di abitudine

La Francia fa poco testo perché ha compiuto la scelta esplicita di "imporre" (cosa ovviamente impossibile in pratica) la traduzione delle parole straniere.
Sinceramente le tue lamentele mi sanno tanto di "le parole straniere che ho sempre usato vanno bene, ma quelle nuove no"; il che ovviamente è altamente soggettivo e variabile nel tempo, nonché egocentrico.
Senza ombra di dubbio ci sono tantissime parole che usi quotidianamente che hanno fatto esattamente lo stesso percorso di quelle che tu critichi, e che accetti semplicemente perché le hai sempre sentite.
Fra l'altro i tuoi non sono nemmeno esempi molto significiativi di abuso delle parole straniere: "call" viene da "conference call" e non può essere sostituito, nel suo significato specifico, semplicemente da "chiamata": quando chiami un tuo amico non dici "ho una call". Anche "meeting" ha un significato particolare: non si dice "devo andare al meeting di condominio".
Potrebbero essere sostituite con parole italiane? Ovviamente, ma impuntarsi per ottenere questo scopo richiederebbe uno sforzo sprecato, che alla fine porterebbe pochi e inutili risultati (vedi appunto Francia).

Nel caso specifico aspettarsi di sentire dire "scegliere le ciliegie" al posto "cherry picking" non ha veramente alcun senso, perché la frase in italiano non viene utilizzata e nessuno ne capirebbe il significato, se non proprio riconducendola all'originale inglese.

[Balfour76]

Originariamente inviato da alemar78

Edit: anzi no, scusa, ho dato per scontato che tu NON fossi prof. di diritto del lavoro, mea culpa.
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Ecco bravo vedo che ci sei arrivato.
C'è uno tanto in gamba che suggerisce di non pensare che se la risposta che riceviamo non sia quella che ci piace, allora sia sbagliata per forza.
Segui il suo consiglio, è uno bravo.

[azi_muth]

Originariamente inviato da WarDuck

Se la gente ha paura, restasse a casa di sua iniziativa e non per obbligo del governo.

Dal mio punto di vista, in alcune regioni d'Italia la paura è scientificamente infondata.

Come dici questa è infine una decisione politica e non scientifica.
Il vero problema è che per avere un'opinione fondata che vada contro quella scelta bisognerebbe avere da un lato tutte le informazioni che ha il decisore politico (e qui si prospetta un problema di trasparenza) e dall'altro delle solide teorie scientifiche contrari capaci di confutare la tesi "governativa" è il che è piuttosto difficile da avere perchè richiede una verifica fattuale che è impossibile perchè dovremmo ripetere "l'esperimento" in condizioni differenti.
L'unica ipotesi che ha ricevuto verifica fattuale è che il lockdown totale in Italia fa calare i contagi e questa ormai è una teoria affidabile...le ipotesi sulle riaperture sono tutte da verificare...dire che la paura è infondata non puo' quindi avere una base se prima non si verifica a livello fattuale....

[MiKeLezZ]

Sources believe coronavirus outbreak originated in Wuhan lab.

China "100 percent" suppressed data and changed data, the sources tell Fox News. Samples were destroyed, contaminated areas scrubbed, some early reports erased, and academic articles stifled.

Viruses can be made to mutate in a laboratory setting without the directed manipulation of their genes. In so-called "passage experiments", viruses or bacteria are passed from one lab animal to another in order to study how the pathogens adapt to their hosts. Past experiments have succeeded in making viruses more transmissible between animals using this low-tech method.

Trump, asked whether he had seen anything to make him think the WIV was the source of the outbreak, he replied: "Yes, I have. Yes, I have."

https://www.foxnews.com/politics/cor...ete-us-sources

https://www.bbc.com/news/science-environment-52318539

https://project-evidence.github.io/

Originariamente inviato da giuliop

Nel caso specifico aspettarsi di sentire dire "scegliere le ciliegie" al posto "cherry picking" non ha veramente alcun senso, perché la frase in italiano non viene utilizzata e nessuno ne capirebbe il significato, se non proprio riconducendola all'originale inglese.

Cherry picking = selezionare le prove.

"Portare l'acqua al proprio mulino", se ti piacciono i detti popolari?

Gli inglesismi, tolti gli ambiti che hanno basi sulla letteratura inglese (es. informatica, economia internazionale) sono generalmente usati da chi non ha grandi competenze linguistiche o vuole darsi un tono "moderno".

[Balfour76]

Originariamente inviato da alemar78

Interessante come il parere degli esperti diventi subito giusto quando coincide con il proprio (o con il proprio tornaconto) mentre negli altri casi si preferisce "fidarsi di se stessi"...
Cherry picking che peraltro funziona ancora di più se, come in questo caso, si considera solo una frase e non tutto il contesto.

Non mi stupisco che tu non abbia capito.

[alemar78]

Originariamente inviato da Balfour76

Non mi stupisco che tu non abbia capito.

Vedo che la "raccolta delle ciliegie" è una tua specialità.
Il mio congiunto sta ancora aspettando la risposta alla domanda, che gli dico?

[giuliop]

Originariamente inviato da WarDuck

Chi ha paura può scegliere di non uscire.

Non è una questione di scelta personale: puoi anche dire che non hai paura, ma se poi ti becchi il virus e lo diffondi, con il tuo comportamento incurante hai danneggiato il prossimo, e questo tipo di libertà *non esiste*.

[Balfour76]

Originariamente inviato da alemar78

Qui nessuno ha mai detto che gli esperti siano infallibili.
Si sostiene una cosa diversa: un conto è un dibattito tra esperti in cui ci possono essere dei punti di vista differenti che generano un confronto sulla base di dati oggettivi, scientifici.
Un altro è poter pensare che possa esistere la possibilità di dibattito tra un esperto ed uno che le cose non le sa, ma che preferisce comunque fidarsi di se stesso.
E in queste pagine ci sono due utenti che sostengono questo.

Altra prova che si capisce fischi per fiaschi.
Continua a cantartela da solo.

[Fatal Frame]

Originariamente inviato da giuliop

Non è una questione di scelta personale: puoi anche dire che non hai paura, ma se poi ti becchi il virus e lo diffondi, con il tuo comportamento incurante hai danneggiato il prossimo, e questo tipo di libertà *non esiste*.

Finché non ci sarà un vaccino ... esiste sempre questa possibilità

[Balfour76]

Originariamente inviato da alemar78

Il mio congiunto sta ancora aspettando la risposta alla domanda, che gli dico?

Che la risposta è una a caso che non ti piace, ma non puoi dire niente perché non sei a conoscenza dei modelli e delle riunioni che sono state fatte per giungere a quella che statisticamente è la migliore risposta possibile. Fidati.

[alemar78]

Originariamente inviato da Fatal Frame

Finché non ci sarà un vaccino ... esiste sempre questa possibilità

E per questo l'obiettivo è adottare misure che rendano gestibile questa possibilità

[megamitch]

Originariamente inviato da canislupus

Gli imbecilli sono sempre esistiti e neanche un virus estremamente letale (peste, ebola) potrebbe mai debellarli.
Questo però non vuol dire che siccome esistono pochi casi sporadici, allora mandiamo tutti in malora.
Per farti un esempio successo circa una settimana fa.
Sono dovuto andare all'ufficio postale per una pratica (l'avevo iniziata pochi giorni prima del lockdown) e sono entrato una alla volta rispettando distanze, con i guanti e con la masherina FP2 (che per inciso mi crea delle difficoltà assurde nella respirazione... ma vabbè).
Ad un certo punto entra una signora che pretendeva di fare un'operazione con la mascherina abbassata.
Giustamente l'impiegata (onestamente un po' ipocondriaca... cavolo ad ogni cliente sterilizzava il bancone solo perchè ci poggiavano un foglio), si è rifiutata di fare qualsiasi cosa fintanto che non avesse messo correttamente la mascherina e quest'ultima è partita con frasi "Io non ho paura del virus... voi siete tutti matti"... soluzione... si è arresa perchè altrimenti poteva anche passarci il prossimo Natale.
Questo piccolo estratto di vita vissuta è soltanto per dire che le persone si possono EDUCARE al rispetto altrui.

Pochi casi sporadici lo sostieni tu. La mia esperienza di cadi come questi è plurima e quotidiana.

[alemar78]

Originariamente inviato da Balfour76

Che la risposta è una a caso che non ti piace, ma non puoi dire niente perché non sei a conoscenza dei modelli e delle riunioni che sono state fatte per giungere a quella che statisticamente è la migliore risposta possibile. Fidati.

Scarsa creatività, potevi rispondere 42!

[megamitch]

Originariamente inviato da WarDuck

La percezione dell'epidemia è diversa in varie zone del paese.

Se si fa corretta informazione, spiegando le cose con calma, serietà, chiarezza e trasparenza, si può e si deve dare fiducia alle persone.

Specialmente in quelle zone d'Italia che adesso, dopo il lockdown, hanno 1, 6, 7 nuovi contagi giornalieri, su milioni di abitanti.

Chi ha paura può scegliere di non uscire. Chiaro se fai terrorismo psicologico di fatto dividi la popolazione in 2 gruppi: quelli che ritengono che l'allarme sia infondato e quindi sottovalutano l'allarme, e quelli che invece ritengono l'allarme molto grave e alimentano la propria paura dell'altro e si sentono in diritto di fare gli sceriffi se uno cammina in giro all'aria aperta senza mascherina (cosa per altro non obbligatoria).



Io non sminuisco il lavoro degli scienziati, mi limito a constatare che ci possono essere opinioni diverse, tutte valide scientificamente tra loro. Il compito decisionale alla fine spetta alla politica, che deve assumersi le proprie responsabilità, e non ai virologi.

Se la politica chiede allo scienzato di fargli un modello per analizzare i contagi nel caso in cui si riaprisse tutto in maniera uniforme, lui ti fa questo modello e tu politico prenderai le decisioni sulla base di questo modello.

Tutto scientifico, nessuno lo vuole mettere in dubbio. Tuttavia, tra chi dice "chiudere tutto per sempre" e "aprire ieri come se nulla fosse", esistono vie di mezzo, tutte scientificamente ragionevoli.

Il punto è proprio questo, abbiamo visto gli effetti delle chiusure, ma a parte le stime fatte con modelli che per forza di cose sono incompleti, in Italia non abbiamo visto gli effetti delle ri-aperture. In compenso abbiamo un'idea sulla base di quello che fanno anche altri paesi.

Ci è stato detto che adesso in tutta Italia R0 < 1, ed è cosa buona e giusta. In alcune regioni d'Italia siamo a R0=0.2.

In Germania sono passati in pochi giorni da R0=0.96, con i giornali italiani che titolavano "Riprendono i contagi in Germania", a 0.7 appena il giorno seguente, senza che il governo prendesse altri provvedimenti.

Io guardo i numeri e mi baso su quello che gli scienziati ci hanno sempre detto. Mi limito a prendere atto della contraddizione esistente tra quello che si dice il giorno prima e quello che viene detto e fatto il giorno dopo.

Se la gente ha paura, restasse a casa di sua iniziativa e non per obbligo del governo.

Dal mio punto di vista, in alcune regioni d'Italia la paura è scientificamente infondata.

Non è una questione di paura ma di rispetto delle regole.

Se a causa delle leggi imposte da governo e regione io per farti entrare in negozio ti devo far mettere guanti, mascherina e solo uno per nucleo famigliare per quale motivo devi fare questioni e rifiutarti di farlo ? Esempi plurimi e quotidiani.

A causa del tempo perso per discutere con questa gente si allungano le file fuori dal negozio ed il negozio incassa di meno, perché ad una certa ora il negozio chiude.

Per questo dico che prima di fidarsi della gente ci penserei 2 volte

[san80d]

se non ricordo male, sul numero di controlli le infrazioni sono nell'ordine del 2/3%, ognuno valuti se sono troppe o poche ... io ho la mia idea