La Tesla Model Y sarà una rivoluzione. Parola di Elon Musk

[zappy]

Originariamente inviato da Mparlav

Un filobus non costa molto di più di un autobus con batterie, ma di sicuro ha costi infrastrutturali molto superiori.
Puoi googlare e vedere quanto sono costati i filobus.

a parte che non ci credo (le batterie costano un macello), e se volete dimostrarlo postate i dati.

ma a parte questo, le batterie andranno cambiate si e no ogni 2/3 anni quindi al costo d'acquisto del mezzo devi aggiungere ~10 cambi di batteria (vita utile di 20~ anni del veicolo)
a quel punto vedi che l'infrastruttura per il filobus è bella che pagata.

[azi_muth]

Originariamente inviato da zappy

a parte che non ci credo (le batterie costano un macello), e se volete dimostrarlo postate i dati.

ma a parte questo, le batterie andranno cambiate si e no ogni 2/3 anni quindi al costo d'acquisto del mezzo devi aggiungere ~10 cambi di batteria (vita utile di 20~ anni del veicolo)
a quel punto vedi che l'infrastruttura per il filobus è bella che pagata.

BYD che attualmente è il più grande produttore di bus elettrici (ha vinto gare anche da noi) garantisce 12 anni di vita e 6000 cicli. Nota bene GARANTISCE...significa che contrattualmente puoi richiedere la sostituzione delle batterie.
Cmq il costo è stimabile intorno al 42/35% del costo del mezzo ( valore altissimo a dire il vero perchè sarebbero all'incirca 315 euro/kwh... più realistico sarebbe intorno ai 200 euro/kwh a cui ho aggiunto un sistema di ricarica da 500k/€ anche questo calcolato per eccesso)
Facendo un'elaborazione approssimativa basandosi sulle fonti googlate prendendo come base la tratta del 90 express si ha questo:



Se hai l'infrastruttura è un'altro discorso:


Certo non l'ultima parola e sicuramente c'è una miriade di cose che non sono prese in considerazione...ma sta di fatto che c'è una differenza notevole e comunque sufficiente per mettere in dubbio l'assioma bus elettrico = cagata pazzesca piuttosto che meglio il filobus...

Il problema qui è tutto se hai o no l'infrastruttura di filobus oppure no.

[zappy]

Originariamente inviato da azi_muth

BYD che attualmente è il più grande produttore di bus elettrici (ha vinto gare anche da noi) garantisce 12 anni di vita e 6000 cicli. Nota bene GARANTISCE...significa che contrattualmente puoi richiedere la sostituzione delle batterie.
Cmq il costo è stimabile intorno al 42/35% del costo del mezzo ( valore altissimo a dire il vero perchè sarebbero all'incirca 315 euro/kwh... più realistico sarebbe intorno ai 200 euro/kwh a cui ho aggiunto un sistema di ricarica da 500k/€ anche questo calcolato per eccesso)
Facendo un'elaborazione approssimativa basandosi sulle fonti googlate prendendo come base la tratta del 90 express si ha questo:



Se hai l'infrastruttura è un'altro discorso:


Certo non l'ultima parola e sicuramente c'è una miriade di cose che non sono prese in considerazione...ma sta di fatto che c'è una differenza notevole e comunque sufficiente per mettere in dubbio l'assioma bus elettrico = cagata pazzesca piuttosto che meglio il filobus...

Il problema qui è tutto se hai o no l'infrastruttura di filobus oppure no.

interessante, ma:
1) dopo 24 anni l'infrastruttura mica la butti via.
2) il costo stimato per l'infrastruttura è da verificare in cosa consiste: mettere dei pali e un cavo elettrico NON costa quella cifra, la quale probabilmente comprende marciapiedi, transenne, asfalti segnaletica, semafori ecc insomma una sorta di corsia preferenziale e risistemazione del tracciato.
3) la garanzia di 12 anni su una batteria pure bisogna vedere che significa. in genere le batterie hanno un decadimento, per cui "garanzia" vuol dire che dopo tot tempo ha ancora il <quanto?>% della capacità, che potrebbe non essere più sufficiente per svolgere il servizio di 1 giorno, con tutti i problemi del caso.

[azi_muth]

Originariamente inviato da zappy

interessante, ma:
1) dopo 24 anni l'infrastruttura mica la butti via.
2) il costo stimato per l'infrastruttura è da verificare in cosa consiste: mettere dei pali e un cavo elettrico NON costa quella cifra, la quale probabilmente comprende marciapiedi, transenne, asfalti segnaletica, semafori ecc insomma una sorta di corsia preferenziale e risistemazione del tracciato.
3) la garanzia di 12 anni su una batteria pure bisogna vedere che significa. in genere le batterie hanno un decadimento, per cui "garanzia" vuol dire che dopo tot tempo ha ancora il <quanto?>% della capacità, che potrebbe non essere più sufficiente per svolgere il servizio di 1 giorno, con tutti i problemi del caso.

Si non la butti ma:
1) Comunque ha dei costi di manutenzione che non sono stati calcolati.
2) Devi comunque cambiare gli autobus ( si spera)
3) E' molto probabile che il costo indicato comprenda tutto. D'altro canto che vuoi fare le cose a metà? Non si tratta certo di collegare un filo volante ad un presa...vorrei che te ne rendessi conto.
4) Il tempo di ritorno dell'investimento è veramente troppo lungo e i comuni dovrebbero comunque anticipare un mucchio di denaro in più che spesso non hanno.
Inoltre tra 24 anni nessuno ti garantisce che quell'infrastruttura non sarà comunque obsoleta per l'arrivo di un altra tecnologia, inoltre le batterie sono sempre meno costose anche se le calcoli in 40 anni non che poi incidano così tanto ( sono 4 cambi ognuno con costi decrescenti...). La struttura di costi ma anche di gestione delle tratte è più rigida.
E' una delle ragioni che ha portato alla dismissione dei tram in tempi passati...purtroppo. Se la rete fosse ancora in piedi sarebbe possibile risparmiare...ma non è così.
5) BYD ha diffuso del materiale al riguardo con 22.000 cicli le batterie arrivano al 50%. Sapendo questo le batterie sono dimensionate di conseguenza. Sono stati responsabili della trasformazione del servizio pubblico di Shenzen ( pop. 12.528.300 abitanti) per i taxi e i bus tutti elettrici dal 2010 a oggi non hanno ancora cambiato nemmeno una batteria.
https://i.imgur.com/oUaWnFt.jpg?1

[azi_muth]

Originariamente inviato da Bivvoz

40 milioni per 20 chilometri con il cavo in oro e i pali in platino tempestati di diamanti

Preventivo dell'infrastruttura fatta dal cuggino di quello che vende gli autobus a batteria ovviamente

Deve lavorare parecchio visto che a Verona ha fatto anche prezzi più alti.
In compenso potresti proporti...metti su il filo del tosaerba spellato e via...a questi costi vinceresti di sicuro la gara.

Attendo fiducioso una tua stima ovviamente da parte di una fonte affidabile sulla linea filobus, ma tieni presente che per pareggiare con le batterie l'infrastruttura dovrebbe costare circa 250k/€ a Km.
Capisci che è improbabile avere una sopravvalutazione di quasi 8/10 volte...

[giuliop]

Originariamente inviato da zappy

si, peccato che siano da 18 metri (e quindi anche snodati).

qua gli unici a sparare cifre alla cazzo siete voi.

Ho detto “se vogliamo googlare a casaccio”. Le cifre sono “sparate alla cazzo” esattamente come le tue: era quello il punto.

Originariamente inviato da Bivvoz

Dall'anno prossimo arriveranno i primi di 80 nuovi filobus a Milano

L’ho linkato sopra: secondo la notizia sostituiranno quelli attuali, che ormai sono veramente vecchi.

[azi_muth]

Originariamente inviato da Bivvoz

Intanto in Svezia che non sanno fare i conti meglio di noi, ma hanno entrambi gli occhi aperti...

Si sanno fare i conti tanto bene che in attesa che facciano le linee per i filobus in tutta la Svezia dal 2015 Gothenburg usano autobus elettrici a batteria che si ricaricano in 6 minuti all'inizio della tratta e alla fine.. e hanno già trasportato 1,2M di passeggeri.
Ora passeranno agli articolati https://www.electricitygoteborg.se/e...ons-start-june
Anche ad Oslo e Trondheim..chissà perchè non hanno pensato ai filobus... tutti corrotti o fessi?

Evidentemente anche qui hanno avuto i preventivi di tuo cuggino e hanno preferito i bus elettrici a batteria
https://www.electricitygoteborg.se/en
http://www.metro-report.com/news/sin...ot-begins.html
http://news.cision.com/volvo-buses/r...orway,c2348761
http://www.vdlbuscoach.com/News/News...-operatie.aspx

[Notturnia]

WoW..linkiamo una notizia che la volvo.. di casa a Göteborg, ha messo a disposizione un singolo autobus a pile e che adesso ne userà ben due fino al 2020 fuori dai cancelli del suo stabilimento ?... che notizia.. chissà che ci sia una panda elettrica a Torino.. sarebbe una notizia..

A Göteborg non usano autobus elettrici.. ne usano UNO... ben due da giugno 2018 al 2020... non mi pare siano un campione rappresentativo..

è una demo della volvo.. bella iniziativa ma nulla di più.. gli altri centinaia di autobus restano convenzionali..

[azi_muth]

Originariamente inviato da Notturnia

WoW..linkiamo una notizia che la volvo.. di casa a Göteborg, ha messo a disposizione un singolo autobus a pile e che adesso ne userà ben due fino al 2020 fuori dai cancelli del suo stabilimento ?... che notizia.. chissà che ci sia una panda elettrica a Torino.. sarebbe una notizia..

A Göteborg non usano autobus elettrici.. ne usano UNO... ben due da giugno 2018 al 2020... non mi pare siano un campione rappresentativo..

è una demo della volvo.. bella iniziativa ma nulla di più.. gli altri centinaia di autobus restano convenzionali..

No quelli sono gli articolati. Cmq ho linkato anche quelli di Trondheim sono 35 sempre per stare in ambito nordico o i 100 di Amsterdam https://www.electrive.com/2018/03/28...-in-amsterdam/
Ma notizie simili si trovano un po' ovunque perchè se si considerano i costi di sicuro sono più convenienti di quelli diesel già da subito, tra qualche anno lo saranno ancora di più.
Evidentemente è perchè non è così scontato che i filobus siano più economici... Quindi aspettatevi un bel po' di autobus elettrici nel prossimo futuro.
Ovviamente sarà la Cina a fare da apripista avendo alcuni dei maggiori produttori ed il più grande mercato... Shenzen ha 16359 bus e 3100 taxi a batteria...ma arriveranno anche da noi

[Mparlav]

Originariamente inviato da zappy

a parte che non ci credo (le batterie costano un macello), e se volete dimostrarlo postate i dati.

ma a parte questo, le batterie andranno cambiate si e no ogni 2/3 anni quindi al costo d'acquisto del mezzo devi aggiungere ~10 cambi di batteria (vita utile di 20~ anni del veicolo)
a quel punto vedi che l'infrastruttura per il filobus è bella che pagata.

Se tu che hai detto che gli autobus a batteria costano molto di più dei filobus basandoti su una supposizione, quindi posta i dati.
Io ne ho trovati di altri

Il cambio di batterie ogni 2/3 anni è basato su cosa?

[Mparlav]

Originariamente inviato da zappy

interessante, ma:
1) dopo 24 anni l'infrastruttura mica la butti via.
2) il costo stimato per l'infrastruttura è da verificare in cosa consiste: mettere dei pali e un cavo elettrico NON costa quella cifra, la quale probabilmente comprende marciapiedi, transenne, asfalti segnaletica, semafori ecc insomma una sorta di corsia preferenziale e risistemazione del tracciato.
3) la garanzia di 12 anni su una batteria pure bisogna vedere che significa. in genere le batterie hanno un decadimento, per cui "garanzia" vuol dire che dopo tot tempo ha ancora il <quanto?>% della capacità, che potrebbe non essere più sufficiente per svolgere il servizio di 1 giorno, con tutti i problemi del caso.

1) non la butti ma devi farci manutenzione;
2) una rete filobus non è solo pali e cavi, ma tutto quanto necessario per realizzarlo in mezzo ad un centro urbano che è cosa MOLTO diversa da prendere una strada extraurbana in mezzo alla campagna e realizzare l'impianto.
3) il prodotto è garantito. Se non riuscisse a garantire il servizio di 1 giorno, si procede al cambio batteria o vettura. E le batterie da qui a 10 anni, saranno anche migliori.

[Alekx]

Originariamente inviato da thresher3253

Solo l'auto di lusso elettrica più venduta di sempre, nonché i primi veicoli in produzione di massa elettrici che hanno una autonomia di 500 km, più una diffusione capillare (in America) delle colonnine a ricarica veloce, più l'aver inaugurato l'era dell'elettrico. Nel frattempo Fiat non ha neanche un veicolo ibrido o elettrico in listino in Europa.

Infatti e' scandaloso, forse perche' si vocifera un accordo tra Fiat e Eni (almeno in italia)........ chi vuol capire capisca.

[Mparlav]

Originariamente inviato da Bivvoz

Intanto in Svezia che non sanno fare i conti meglio di noi, ma hanno entrambi gli occhi aperti...

Una strada extraurbana in mezzo alla campagna ha più senso, vedi lo studio di Siemens in Germania.
Questo perchè i costi di realizzazione dell'infrastruttura sono MOLTO inferiori.

[zappy]

Originariamente inviato da Mparlav

Se tu che hai detto che gli autobus a batteria costano molto di più dei filobus basandoti su una supposizione, quindi posta i dati.

non c'è bisogno di nessun dato.
sono uguali ed in più hanno le batterie, che costano moltissimo.

[azi_muth]

Originariamente inviato da zappy

non c'è bisogno di nessun dato.
sono uguali ed in più hanno le batterie, che costano moltissimo.

C'è bisogno eccome. Ancora attendo i costi a km per la realizzazione della rete di filobus.
La rete di filobus è costosissima difficle rientrare dell'investimento anche su periodi di tempo lunghissimi semplicemente perchè i costi delle batterie al litio stanno subendo una notevole spinta al ribasso vedi bloomberg
Se i costi sono quelli che ho postato io mi pare fosse assodato che

1) Anche i filobus hanno le batterie e quindi anche la manutenzione.
2) Sono un'ottima soluzione ma solo se l'infrastruttura è esistente.
3) Esiste comunque una manutenzione sull'infrastruttura che va calcolata
4) Se non esiste i tempi lunghi per la messa in opera con rifacimento delle strade, ritorno dell'investimento troppo lungo.

Poi se uno preferisce difendere un'idea che non argomentazioni valide per il puro gusto di tenere un punto di vista errato. E' un'altro paio di maniche.
Ancora devi fornire un'argomentazione valida.
Non basta dire le batterie costano molto...non vuol dire una fava.

[thresher3253]

Originariamente inviato da azi_muth

C'è bisogno eccome. Ancora attendo i costi a km per la realizzazione della rete di filobus perchè se sono quelli che ho postato io mi pare fosse assodato che

1) Anche i filobus hanno le batterie e quindi anche la manutenzione.
2) Sono un'ottima soluzione ma solo se l'infrastruttura è esistente.
3) Se non esiste i tempi lunghi per la messa in opera con rifacimento delle strade, ritorno dell'investimento troppo lungo.

Poi se uno preferisce difendere un'idea che non argomentazioni valide per il puro gusto di tenere un punto di vista errato. E' un'altro paio di maniche.
Ancora devi fornire un'argomentazione valida.

Sai che non li avrai mai questi dati no?

[azi_muth]

Originariamente inviato da thresher3253

Sai che non li avrai mai questi dati no?

Si ma non è che uno puo' fare un'affermazione su una questione tecnica di questo tipo senza uno straccio di dati di partenza e un minimo di valutazione.
Le batterie costano un botto? Gli autobus a batteria sono un cagata pazzesca perchè ME SEMBRA che a mettere su un filobus ci vogliono dieci minuti?
Senza poi citare nessuno studio, dato, trial...ma che siamo all'asilo?
Mi piacciono i trenini coi fili allora bus brutti, brutti? Ma che ci vuole a scrivere scusate mi sono informato male?
Eccheccribbio!!!

D'altro canto è un settore che si muove con una velocità notevole e i valori in gioco cambiano da un'anno all'altro...anche per questo predisporre una soluzione "rigida" per costi di struttura e percorsi ha poco senso.

Le proposte più interessanti propongono qualcosa che puo' considerarsi una fusione del classico filobus e del bus a batteria: batterie più piccole e sistemi di ricarica all'inizio e alla fine del percorso.
Non c'è bisogno di abbruttire la città con e gli amministratori hanno la flessibilità di gestirsi i bus come credono.
Resta però il problema dei costi d'infrastruttura che vanno valutati con estrema attenzione perchè è una tecnologia in forte evoluzione.

[Alekx]

Originariamente inviato da azi_muth

Si ma non è che uno puo' fare un'affermazione su una questione tecnica di questo tipo senza uno straccio di dati di partenza e un minimo di valutazione.
Le batterie costano un botto? Gli autobus a batteria sono un cagata pazzesca perchè ME SEMBRA che a mettere su un filobus ci vogliono dieci minuti?
Senza poi citare nessuno studio, dato, trial...ma che siamo all'asilo?
Mi piacciono i trenini coi fili allora bus brutti, brutti? Ma che ci vuole a scrivere scusate mi sono informato male?
Eccheccribbio!!!

D'altro canto è un settore che si muove con una velocità notevole e i valori in gioco cambiano da un'anno all'altro...anche per questo predisporre una soluzione "rigida" per costi di struttura e percorsi ha poco senso.

Le proposte più interessanti propongono qualcosa che puo' considerarsi una fusione del classico filobus e del bus a batteria: batterie più piccole e sistemi di ricarica all'inizio e alla fine del percorso.
Non c'è bisogno di abbruttire la città con e gli amministratori hanno la flessibilità di gestirsi i bus come credono.
Resta però il problema dei costi d'infrastruttura che vanno valutati con estrema attenzione perchè è una tecnologia in forte evoluzione.

In realta' il futuro sara' la carica ad induzione, mentre cammini o in aree di parcheggio apposite, e' una realta' tutta italiana come sempre poi bisongera' vede quando il nostro paese sara' all'avangiardia per permetterne la diffusione.

http://motori.corriere.it/17_giugno_...?refresh_ce-cp


http://www.politocomunica.polito.it/...uto_elettriche

Non ne conosco le difficolta' i Pro e i contro ma mi sembra il metodo piu' pulito per poter ricaricare e viaggiare in eterno con una macchina elettrica senza problemi di percorrenza o meglio magari in parti dove non e' possibile la ricarica parti sempre con una batteria che sta al 100%.

Gia' se fosse possibile su tutto l'asse autostradale sarebbe un bel traguardo.

[azi_muth]

Originariamente inviato da Alekx

In realta' il futuro sara' la carica ad induzione, mentre cammini o in aree di parcheggio apposite, e' una realta' tutta italiana come sempre poi bisongera' vede quando il nostro paese sara' all'avangiardia per permetterne la diffusione.

Si bel progetto ma l'affidabilità, i costi infrastrutturali e l'efficienza sono ancora tutti da valutare. Il costo infrastrutturale non è cosa di poco conto.
Prima di dire che questo sarà il futuro è tutto da valutare. La carica a induzione non fa altro che aumentare la complessità e probabilmente i costi di un semplice compasso.
La strada elettrificata alla svedese è più praticabile a mio avviso.

Tieni presente che il compasso che ricarica...è in ottica KISS: è una tecnologia che ha un secolo, è subito attuabile, ha un costo relativamente basso ed è disponibile da subito.
Alcune versioni prevedono un binario sull'asfalto. L'induzione è tutto da vedere...

[Mparlav]

Originariamente inviato da zappy

non c'è bisogno di nessun dato.
sono uguali ed in più hanno le batterie, che costano moltissimo.

Non è così.

23 autobus a batteria a Torino sono costati 8.5 milioni di euro
http://www.lastampa.it/2017/09/18/cr...6N/pagina.html

8 filobus a Modena pagati 5.5 milioni
https://www.trasportinfo.com/2018/03...aris-trollino/