WhatsApp, rischio sanzione dall'Antitrust

[Marko#88]

Originariamente inviato da giuliop

Il discorso è che se tu fornisci un servizio, che sia gratis* a o pagamento, e arrivi ad una posizione dominante, hai modificato l'uso di quel tipo di servizio (e per estensione la vita delle persone) in modo significativo, ovviamente beneficiandone, e non puoi toglierlo di punto in bianco senza assumerti alcuna responsabilità.

* Fra l'altro il fatto che sia gratis ti rende ancora di più responsabile, perché qualsiasi cambiamento a sfavore (e a questo punto è quasi tutto) rientra nella pratica "bait-and-switch" (illegale negli USA), ovvero attrarre il cliente allettandolo con offerte super convenienti in modo che questo si affidi al tuo servizio, e poi cambiando le carte in tavola a suo svantaggio.



Ripeto: quasi niente è insostituibile. Uno potrebbe dirti, che so, che un disegno fatto al computer lo puoi benissimo fare a mano: non è lo stesso, come una telefonata non è lo stesso che mandare un messaggio (c'è bisogno che la persona risponda, abbia le mani libere, la bocca vuota, etc.), ma a questo punto anche il computer è sostituibile.

Se uno non ha altri mezzi, come nell'esempio, è insostituibile come tu puoi considerare Windows insostituibile per te.

Il tuo esempio è comunque tirato. Passare da whatsapp a qualunque altro sistema IM non comporta nessuno svantaggio serio mentre io domani non posso andare dal mio capo con una risma di fogli scarabocchiati dicendo che è la soluzione alternativa che ho trovato a SolidWorks.
Concettualmente hai ragione eh, questo non lo metto in dubbio...solo che nella pratica whatsapp non è così indispensabile da impedirgli di fare ciò che vuole della sua posizione dominante. Non c'è nulla che dipenda da whatsapp. Facciamo un esempio, da domani mettono l'obbligo di collegarlo a FB e l'equipe di medici di cui parlavi prima non lo tollera: si mettono d'accordo per passare a Telegram, operazione praticamente indolore.
Se domani invece mi piazzano una modifica in Windows che mi impedisce di usarlo come prima sono beghe per un casino di gente...questo intendo.
Poi nota personale, per me domani Whatsapp potrebbero anche farlo chiudere, non avrei nulla di cui lamentarmi. E nessuno ci rimetterebbe nulla vista la natura dell'applicazione...ecco perchè trovo assurdo reputarlo in posizione dominante, trovo più sensato parlarne quando si parla di sistemi un po' più seri e con dipendenze rispetto ad un programma per scambiarsi i messaggi.

[Darth Sidious]

Beato chi crede ancora che WhatsApp sia gratuito!!

[demon77]

Originariamente inviato da giuliop

(Posto che non so se effettivamente Whatsapp sia in posizione dominante, e che comunque è tutto un altro discorso)
Le regole cambiano quando domini il mercato. Il fatto che sia gratuita e privata è irrilevante, quando tu arbitrariamente hai il potere di discriminare e di fatto anche causare danni

Originariamente inviato da Dinofly

Per fortuna all'antitrust decidono persone che hanno competenza di economia industriale e comprendono pienamente il concetto di "posizione dominante"

Eh no. La questione della posizione dominante qui non tiene.
Non è come con windows dove non hai alternativa e se cambi sitema poi devi cambiare anche il parco software ecc.
Questa è una app per messaggiare e come lei sull'app store ce ne sono diverse.
E quindi se WA fa qualcosa che non piace a gente è liberissima di passare ad altro.

[giuliop]

Originariamente inviato da Marko#88

Il tuo esempio è comunque tirato. Passare da whatsapp a qualunque altro sistema IM non comporta nessuno svantaggio serio mentre io domani non posso andare dal mio capo con una risma di fogli scarabocchiati dicendo che è la soluzione alternativa che ho trovato a SolidWorks.

Stai guardando sempre tutto dal tuo punto di vista...

Originariamente inviato da Marko#88

Concettualmente hai ragione eh, questo non lo metto in dubbio...solo che nella pratica whatsapp non è così indispensabile da impedirgli di fare ciò che vuole della sua posizione dominante. Non c'è nulla che dipenda da whatsapp. Facciamo un esempio, da domani mettono l'obbligo di collegarlo a FB e l'equipe di medici di cui parlavi prima non lo tollera: si mettono d'accordo per passare a Telegram, operazione praticamente indolore.

Nell'esempio che ho fatto non è indolore. Possono esserci continui cambiamenti nello staff, pazienti anziani a cui qualcuno ha installato Whatsapp e che non sanno/non vogliono cambiare, ignoranza varia, etc. etc.
Qualsiasi altro servizio diventa automaticamente inutilizzabile perché nessuno ha la caratteristica fondamentale di Whatsapp, ovvero l'essere così diffuso.

Originariamente inviato da Marko#88

Se domani invece mi piazzano una modifica in Windows che mi impedisce di usarlo come prima sono beghe per un casino di gente...questo intendo.

Sempre perché lo guardi dal punto tuo punto di vista, e quello del lavoro. Ci sono categorie intere di persone che fanno lavori per cui il PC è un optional, o semplicemente a cui una modifica che per te sarebbe catastrofica non cambierebbe una virgola.

Originariamente inviato da Marko#88

Poi nota personale, per me domani Whatsapp potrebbero anche farlo chiudere, non avrei nulla di cui lamentarmi. E nessuno ci rimetterebbe nulla vista la natura dell'applicazione...

Su questo, con me, sfondi una porta aperta, ma non vuol dire che sia così per tutti; ed è vero che molti lo usano per scambiarsi messaggi scemi, ma ci sono anche quelli per cui è importante, così come c'è gente che usa l'e-mail per mandarsi le foto di gatti e gente che per cui è essenziale.

Originariamente inviato da demon77

Eh no. La questione della posizione dominante qui non tiene.
Non è come con windows dove non hai alternativa e se cambi sitema poi devi cambiare anche il parco software ecc.
Questa è una app per messaggiare e come lei sull'app store ce ne sono diverse.
E quindi se WA fa qualcosa che non piace a gente è liberissima di passare ad altro.

No: leggiti l'esempio che ho fatto sopra. Quando sei in posizione dominante (sempre ammesso che lo sia, ovviamente) non c'è possibilità che le tue azioni non si ripercuotano sull'utenza.

[sviscisvuota]

Tanto per essere chiari non si sta parlando di Posizione dominante, ma di clausole vessatorie. avete presente quando in banca o in assicurazione vi fanno firmare mille volte sotto mille clausole? lo scopo è di far leggere (nessuno lo fa, ma pace) la singola clausola, e ciò poiché in osservanza al codice civile che impone per clausole particolarmente vessatorie l'obbligo di informare la parte debole. L'antitrust aveva trovato, in maggio, clausole vessatorie "nascoste" nel contratto di servizio e aveva obbligato WA a pubblicare tale clausole su "il professionista" al solo fine di renderle pubbliche. Wa non si è degnata di fare una pubblicazione (UNA pubblicazione doveva fare per adempiere) e ora è giusto che paghi il prezzo. Per altro se ti si chiede semplicemente di informare la tua utenza e non ti adegui, c'è qualcosa che non va.

[demon77]

Originariamente inviato da giuliop

No: leggiti l'esempio che ho fatto sopra. Quando sei in posizione dominante (sempre ammesso che lo sia, ovviamente) non c'è possibilità che le tue azioni non si ripercuotano sull'utenza.

Oviamente è indubbio che WA detiene la larga maggioranza ma per esserci la condizione di posizione dominante deve pure esserci la oggettiva difficoltà nel fare a meno del servizio offerto. Vedi ad esempio windows.

Qui volendo di WA si può fare a meno eccome.
In primis ci sono gli SMS, obsoleti ma che comunque svolgono la funzione e poi le diverse e ottime app alternative che fanno le stesse cose di WA.
E quelle ad installarle ci va un minuto, zero problemi.
Per assurdo.. se WA andasse in down per un mese semplicemente tutti passerebbero in massa ad instagram e per WA sarebbe la fine.

Per queste ragioni io non ritengo assolutamente ci siano i termini per invocare la posizione dominante.

[demon77]

Originariamente inviato da sviscisvuota

Tanto per essere chiari non si sta parlando di Posizione dominante, ma di clausole vessatorie. avete presente quando in banca o in assicurazione vi fanno firmare mille volte sotto mille clausole? lo scopo è di far leggere (nessuno lo fa, ma pace) la singola clausola, e ciò poiché in osservanza al codice civile che impone per clausole particolarmente vessatorie l'obbligo di informare la parte debole. L'antitrust aveva trovato, in maggio, clausole vessatorie "nascoste" nel contratto di servizio e aveva obbligato WA a pubblicare tale clausole su "il professionista" al solo fine di renderle pubbliche. Wa non si è degnata di fare una pubblicazione (UNA pubblicazione doveva fare per adempiere) e ora è giusto che paghi il prezzo. Per altro se ti si chiede semplicemente di informare la tua utenza e non ti adegui, c'è qualcosa che non va.

Io non ritengo che le clausole esposte nella news siano vessatorie (in relazione al fatto che non ritengo valida la questione di posizione dominante in questo caso)
Semplicmente WA in modo più che legittimo si para il culo in caso di qualsivoglia cambiamento o problema.
E ci sta tutto, è un sevizio offerto gratis e chiaramente chi lo usa non ha voce in capitolo.
Ha la stessa valenza del cartello fuori dal parcheggio pubblico che dice che l'amministrazione non è responsabile per furti o danni ai veicoli che fanno uso dello stesso.

[Grezzo]

fortuna che abbiamo leggi antitrus serie in europa e quindi italia, almeno qualcosa di buono siamo capaci di farlo, e su questo siamo bravi.

imbarazzante il cervello di molti che ancora non comprendo il significato di posizione rilevante e di calusole vessatorie, che si lamentano contro l agcom, non vedono oltre il proprio naso, non che ci sia da prendersela con loro perchè sono nati cosi, almeno però prendere consapevolezza di poca materia grigia ed astenersi dal commentare, solite zavorre, fortuna che le leggi proteggono anche loro che ci sputano sopra solo perchè hanno l app per mandare messaggini a gratis, il problema è che questi votano, questo è...

[Grezzo]

Originariamente inviato da demon77

Io non ritengo che le clausole esposte nella news siano vessatorie (in relazione al fatto che non ritengo valida la questione di posizione dominante in questo caso)
Semplicmente WA in modo più che legittimo si para il culo in caso di qualsivoglia cambiamento o problema.
E ci sta tutto, è un sevizio offerto gratis e chiaramente chi lo usa non ha voce in capitolo.
Ha la stessa valenza del cartello fuori dal parcheggio pubblico che dice che l'amministrazione non è responsabile per furti o danni ai veicoli che fanno uso dello stesso.

tu non ritieni che siano clausole vessatorie ma lo sono, non è perchè io penso di saper fare il meccanico allora vado dal meccanico e gli dico non penso che quel bullone vada li, il libero pensiero è bello ma anche per poter dire ad una persona che sta dicevndo vaccate, non sono opinioni, se mi butto da un palazzo e penso di poter volare non significa che poichè lo penso corrisponde alla relta. non hai la minima idea di cosa sono le clausole vessatorie, cercarle su qualche blog spiegate alla meno peggio non penso ti sia di aiuto, non esisterebbero corsi di laurea apposta se bastasse leggere due cavolate sul web per istruirsi, cmq fidati sono clausole vessatorie

[demon77]

Originariamente inviato da Grezzo

tu non ritieni che siano clausole vessatorie ma lo sono, non è perchè io penso di saper fare il meccanico allora vado dal meccanico e gli dico non penso che quel bullone vada li, il libero pensiero è bello ma anche per poter dire ad una persona che sta dicevndo vaccate, non sono opinioni, se mi butto da un palazzo e penso di poter volare non significa che poichè lo penso corrisponde alla relta. non hai la minima idea di cosa sono le clausole vessatorie, cercarle su qualche blog spiegate alla meno peggio non penso ti sia di aiuto, non esisterebbero corsi di laurea apposta se bastasse leggere due cavolate sul web per istruirsi, cmq fidati sono clausole vessatorie

hai fatto esempi che non c'entrano nulla col caso in questione. Ma nulla nel modo più assoluto.
Per definire vessatorie le clausole sopra riportate deve innanzitutto eserci la premessa di posizione dominante. Cosa che non c'è, perchè come ho spiegato sopra di WA si può fare tranquillamente a meno in qualsiasi momento.
Nelle condizioni poste WA semplicmente dice che è libera di fare quel che gli pare con la SUA app come e quando gli pare. E che ti piaccia o no è nel suo pieno diritto, lo stesso diritto che ha facebook, candy crush saga o qualsiasi altra APP sullo store che offre un servizio di qualsivoglia genere.

Quindi se WA decide che sta per un mese coi server offline sono fatti suoi. Tu non puoi lamentarti di nulla, come ovvio che sia.
Esattamente come se il tuo meccanico decide di tirare giu la saracinesca per un mese e andare alle Maldive.
Se tu devi fare il tagliando o aspetti che torna o vai da un altro meccanico. Di certo è ridicolo anche solo pensare che tu possa fargli causa per questo.

[gd350turbo]

Ma infatti...
Come si faceva quando non c'era whatsapp ?
Si usavano gli sms !
Se il zuck, si stanca e decide di chiuderlo, si torna agli sms o a qualche altro servizio...

Se hai messo su un sistema di supporto vitale che si basa sul funzionamento di un sistema fornito gratuitamente, e lo chiudono, sei tu ad essere nei casini !

[zappy]

Originariamente inviato da silviop

>Rubrica. L'utente fornirà regolarmente i numeri di telefono degli utenti WhatsApp e degli >altri contatti presenti nella sua rubrica telefonica. L'utente conferma di essere >autorizzato a fornirci tali numeri per consentirci di fornire i nostri Servizi.

Io non ho autorizzato nessuno che conosco a dare il mio numero di cellulare ad altri ma a dico di chiederlo sempre a me, molti pero' hanno installato WA e hanno il mio numero in rubrica che dite faccio partire le denuncie?

hai perfettamente ragione.
anche a me dà fastidio che se vengo aggiunto ad un gruppo di gente che non conosco, cani e porci abbiano il mio numero.
Ovviamente Telegram è NON fa questa porcata e al max vedi il nickname.

[zappy]

Originariamente inviato da Spawn7586

... il vostro numero di telefono è il vostro identificativo personale che serve proprio per il funzionamento di whatsapp.
Se non volete condividerlo non entrate nei gruppi di whatsapp e non date i vostri contatti in giro, o meglio ancora, non usate whatsapp.

Avete poco di cui lamentarvi -_-

Se usassi Telegram, sapresti che nei gruppi NON vedi i numeri di telefono di altri che non hai in rubrica. Nè gli altri vedono il tuo numero se non ce l'hanno già in rubrica.
E cmq puoi mandargli msg sia nel gruppo che singolarmente.

Informati prima di parlare

[zappy]

Originariamente inviato da calabar

...Se io non uso WhatsApp ma il mio nome e il mio numero (e magari altre informazioni personali) appaiono nella rubrica di un utente che usa WhatsApp, loro acquisiscono comunque il mio numero.

se non è associato a niente altro (neanche il nome in rubrica), cioè è solo ed esclusivamente il numero, potrebbe anche starci.

[zappy]

Originariamente inviato da Marko#88

... non posso andare dal mio capo con una risma di fogli scarabocchiati dicendo che è la soluzione alternativa che ho trovato a SolidWorks.

se pieghi tutto a mò di origami, è un "solid work"

[giuliop]

Originariamente inviato da demon77

Oviamente è indubbio che WA detiene la larga maggioranza ma per esserci la condizione di posizione dominante deve pure esserci la oggettiva difficoltà nel fare a meno del servizio offerto. Vedi ad esempio windows.

No, la posizione dominante è legata principalmente alla percentuale di mercato e a quanto questa percentuale permetta di imporre le proprie condizioni al mercato, quindi ai concorrenti e ai consumatori; e come mostrato sopra il fatto che un servizio sia in posizione dominante è indissolubilmente legato al fatto che *non* si possa tranquillamente passare a servizi alternativi.

[demon77]

Originariamente inviato da giuliop

No, la posizione dominante è legata principalmente alla percentuale di mercato e a quanto questa percentuale permetta di imporre le proprie condizioni al mercato, quindi ai concorrenti e ai consumatori; e come mostrato sopra il fatto che un servizio sia in posizione dominante è indissolubilmente legato al fatto che *non* si possa tranquillamente passare a servizi alternativi.

E infatti NON E' VERO.
L'utenza può passare ad altri servizi del tutto equivalenti a WA in pochi secondi scaricando un'altra app dallo store. Senza nessun vincolo, costo o impedimento di sorta.

Pertanto NON sussiste in alcun modo l'ipotesi di posizione dominante.

Basterebbe una sola settimana di fermo di WA ed il 90% degli utenti passerebbe ad altro per risolvere il problema. E a quel punto addio whatsapp.
Non è che c'è da ragionarci sopra, è proprio una cosa palese.

[giuliop]

Originariamente inviato da demon77

E infatti NON E' VERO.
L'utenza può passare ad altri servizi del tutto equivalenti a WA in pochi secondi scaricando un'altra app dallo store. Senza nessun vincolo, costo o impedimento di sorta.

Come già detto (ma li leggete i post?) il problema non risiede nel fatto che le alternative siano difficili da scaricare o da trovare, ma nel fatto che il loro uso non sia paragonabile, proprio perché non hanno la stessa diffusione e quindi non sono in posizione dominante.

Originariamente inviato da demon77

Pertanto NON sussiste in alcun modo l'ipotesi di posizione dominante.

Continui a ripetere la stessa cosa, ma ripeterla non la rende più vera. Il fatto che ci siano alternative è irrilevante, quello che conta è quanta influenza abbia sul mercato chi è in posizione dominante.

Originariamente inviato da demon77

Basterebbe una sola settimana di fermo di WA ed il 90% degli utenti passerebbe ad altro per risolvere il problema. E a quel punto addio whatsapp.
Non è che c'è da ragionarci sopra, è proprio una cosa palese.

A parte che lo dici tu - senza alcuna base - che il 90% degli utenti passerebbe ad altro, ma questo, come già detto, è irrilevante: chi è in posizione dominante non esce mai dal mercato, semmai abusa della la propria posizione. Per esempio potrebbe escludere te e la tua azienda perché dai fastidio al suo business, e come spero tu capisca questo non comporterebbe in alcun modo il passaggio del 90% degli utenti ad altro, ma sarebbe uno svantaggio solo ed esclusivamente per te.

[demon77]

Originariamente inviato da giuliop

Come già detto (ma li leggete i post?) il problema non risiede nel fatto che le alternative siano difficili da scaricare o da trovare, ma nel fatto che il loro uso non sia paragonabile, proprio perché non hanno la stessa diffusione e quindi non sono in posizione dominante.



Continui a ripetere la stessa cosa, ma ripeterla non la rende più vera. Il fatto che ci siano alternative è irrilevante, quello che conta è quanta influenza abbia sul mercato chi è in posizione dominante.



A parte che lo dici tu - senza alcuna base - che il 90% degli utenti passerebbe ad altro, ma questo, come già detto, è irrilevante: chi è in posizione dominante non esce mai dal mercato, semmai abusa della la propria posizione. Per esempio potrebbe escludere te e la tua azienda perché dai fastidio al suo business, e come spero tu capisca questo non comporterebbe in alcun modo il passaggio del 90% degli utenti ad altro, ma sarebbe uno svantaggio solo ed esclusivamente per te.

Si, anche tu continui a dire la stessa cosa e anche per quello che dici vale la questione "lo dici tu". Quindi io continuo a ripeterti che NON E' VERO.
Poi vedila un po' come ti pare.

[giuliop]

Originariamente inviato da demon77

Si, anche tu continui a dire la stessa cosa e anche per quello che dici vale la questione "lo dici tu". Quindi io continuo a ripeterti che NON E' VERO.

La differenza è che quello che dico io è quello che dice la definizione universalmente riconosciuta e soprattutto la legge, mentre quello che dici tu lo dici tu e basta:
http://www.agcm.it/concorrenza-compe...dominante.html
https://it.wikipedia.org/wiki/Abuso_...ione_dominante
http://ec.europa.eu/competition/consumers/abuse_en.html

Originariamente inviato da demon77

Poi vedila un po' come ti pare.

Non è questione di vederla come ti pare: come ti aveva fatto notare l'altro utente non è che se tu la pensi in un modo allora la realtà riflette il tuo modo di pensare.