Centrale Nucleare: costi e rendimenti?

[entanglement]

Originariamente inviato da Proteus

Lo so bene che è l'elemento più abbondante nella crosta terrestre. Peccato che lo si trovi principalmente sotto forma di ossido(silice, quarzo etc) e non allo stato puro. Quindi va estratta la silice, e giù energia, va trasportata, raffinata e purificata, e giù energia, va separato l'ossigeno dal silicio, e giù energia, a lavorato il silicio puro, e giù energia perchè è estremamente, lo scudo termico degli shuttle è composto da piastrelle di silicio puro, refrattario, va drogato ed occorre energia, va tagliato, sagomato ed assemblato, ed occorre energia, va trasportato il prodotto e va installato, anche qui occorre energia. Siamo sicuri che l'energia prodotta dai pannelli nel loro ciclo vitale riuscirà a compensare tutti questi consumi ?. Io inizio a dubitarne, se qualcuno ha dati alla mano li esponga, altrimenti non si dichiari sicuro per "atto di fede" di qualcosa che non conosce.

Alla luce di quanto sopra, sapresti spiegare a quale "altro discorso" fai riferimento ?.

i numeri te li ha dati Cristina Emiliana prima. possiamo ragionare su quelli, non dico i miei, se no sono l'abbraccia alberi oste che parla bene del suo vino.

p.s. lo shuttle è ricoperto di CARBURO di silicio

[berserkdan78]

Originariamente inviato da Proteus

Innanzitutto va considerato che se hanno stabilita in 20 anni la durata di un pannello fotovoltaico deve esistere una ragione seria. Probabilmente andando oltre si verifica un crollo di efficienza e la produzione diviene tanto scarsa da costringere a sostituirlo.

Il calcolo non è semplice, calcolare quanta energia occorra per scavare il minerale, trasportarlo, raffinarlo, ricavare il silicio metallico, purificarlo al punto necessario, drogarlo, costruire i pannelli nei quali sono impiegati altri materiali che richiedono, a loro volta, energia per venire estratti e lavorati, trasportarli in loco, preparare le strutture necessarie ed installarli non mi pare proprio un "gioco da ragazzi". Mi pare, piuttosto, un procedimento assai complesso e difficile, nel quale è facilissimo omettere qualcosa e trovarsi con risultati falsati. Da qui i miei dubbi, fortunati coloro i quali, per atto di fede, sono certi delle loro opinioni. Io sono una sorta di Tommaso, il quale non è soddisfatto se non infila il suo naso ovunque per saggiare l'esistenza o meno di, molto probabili quando ci stiamo di mezzo noi bipedi umanoidi, cattivi odori di interessi personali spacciati per interesse collettivo.

Non esiste nessuna durata o limite di 20 anni. un pannello non scade, ne viene ritirato finchè non vuoi tu. dopo 20 anni, un pannello in media ha perso al massimo essendo pessimisti, il 20% di efficienza. Anzi, addirittura ancora non ci sono statistiche sicure al 100%, proprio perchè e' una tecnologia nuovissima, e solo un'osservazione diretta potrà dare certezze in questo senso. Si e' sosservato che le previsioni erano al ribasso, e che i pannelli invecchiando non perdevasno cosi' tanto la loro "capacità". rimane quindi dopo 20 anni con 80% della sua potenzialità. e dopo 20 anni un pannello si e' ripagato totalmente, per cui non vedo perchè riciclarlo almeno finchè non arrivo alla metà della sua vita.
cmq ti ripeto, devi guardare il prezzo di produzione del pannello. li per forza un venditore di pannelli ci deve guadagnare per vendertelo, e non credo vada sottocosto.

[entanglement]

Originariamente inviato da berserkdan78

Non esiste nessuna durata o limite di 20 anni. un pannello non scade, ne viene ritirato finchè non vuoi tu. dopo 20 anni, un pannello in media ha perso al massimo essendo pessimisti, il 20% di efficienza. Anzi, addirittura ancora non ci sono statistiche sicure al 100%, proprio perchè e' una tecnologia nuovissima, e solo un'osservazione diretta potrà dare certezze in questo senso. Si e' sosservato che le previsioni erano al ribasso, e che i pannelli invecchiando non perdevasno cosi' tanto la loro "capacità". rimane quindi dopo 20 anni con 80% della sua potenzialità. e dopo 20 anni un pannello si e' ripagato totalmente, per cui non vedo perchè riciclarlo almeno finchè non arrivo alla metà della sua vita.
cmq ti ripeto, devi guardare il prezzo di produzione del pannello. li per forza un venditore di pannelli ci deve guadagnare per vendertelo, e non credo vada sottocosto.

già.

20 (o 25 anni) è il limite della garanzia, di fatto un buon prodotto europeo dura nettamente di più

http://www.pv-tech.org/news/fraunhof...e_output_after

[entanglement]

Originariamente inviato da !fazz

ma quando la gente non vuole capire e cerca i peli nell'uovo frase per frase senza leggere tutto il discorso solo per fare battuttine sarcastiche una seria discussione non può avvenire

meno male che c'è qualcuno che lo dice (cit.)

[cracker_pazzo]

Ma possibile che nel thread del nucleare debba leggere dei costi del pannelli fotovoltaici e robe annesse, sul thread del terremoto in Giappone leggo "mafia al governo" e fotovoltaico anche li...ma lo capiamo si o no che ci sono i thread apposti sulle fonti di energia rinnovabili e sul fotovoltaico?!?

Per ultima cosa dico che tutti i pro nucleare "snobbano" il fotovoltaico per i costi, e la durata del pannello.
I pannelli non è che vengono venduti con la dicitura "da usarsi entro 20 anni sennò scadono e non producono più energia". I produttori danno una garanzia sul pannello di 20/25 anni con un rendimento dell'80%, se non sono buoni penso vengano cambiati gratuitamente dalla ditta (chiedo conferma a entanglement che dovrebbe lavorare nel campo).

Dopo letto questo andatevi a vedere il rendimento di una macchina con motore a scoppio e una con motore elettrico, poi vediamo se continuate a lamentarvi ancora del basso rendimento di un pannello fotovoltaico (che attualmente arrivano fino al 20%, con studi che possono portarlo al 40%).

Se una centrale nucleare una volta costruita non viene dato l'ok per la produzione energetica che facciamo, aspettiamo 10 anni di costruzione più altri anni per metterla apposto perché ci piace così?
Molti dicono "abbiamo centrali a un passo da noi, tanto vale farle anche noi quì"..e se io rispondessi "e se succede come il Giappone chi li andrà a pagare i costi, lo stato vicino o, cosa più reale, li devo sborsare tutti io?".

Daniele

[entanglement]

Originariamente inviato da cracker_pazzo

Ma possibile che nel thread del nucleare debba leggere dei costi del pannelli fotovoltaici e robe annesse, sul thread del terremoto in Giappone leggo "mafia al governo" e fotovoltaico anche li...ma lo capiamo si o no che ci sono i thread apposti sulle fonti di energia rinnovabili e sul fotovoltaico?!?

Per ultima cosa dico che tutti i pro nucleare "snobbano" il fotovoltaico per i costi, e la durata del pannello.
I pannelli non è che vengono venduti con la dicitura "da usarsi entro 20 anni sennò scadono e non producono più energia". I produttori danno una garanzia sul pannello di 20/25 anni con un rendimento dell'80%, se non sono buoni penso vengano cambiati gratuitamente dalla ditta (chiedo conferma a entanglement che dovrebbe lavorare nel campo).

Dopo letto questo andatevi a vedere il rendimento di una macchina con motore a scoppio e una con motore elettrico, poi vediamo se continuate a lamentarvi ancora del basso rendimento di un pannello fotovoltaico (che attualmente arrivano fino al 20%, con studi che possono portarlo al 40%).

Se una centrale nucleare una volta costruita non viene dato l'ok per la produzione energetica che facciamo, aspettiamo 10 anni di costruzione più altri anni per metterla apposto perché ci piace così?
Molti dicono "abbiamo centrali a un passo da noi, tanto vale farle anche noi quì"..e se io rispondessi "e se succede come il Giappone chi li andrà a pagare i costi, lo stato vicino o, cosa più reale, li devo sborsare tutti io?".

Daniele

facciamo che rispondo quotandoti nel 3d delle rinnovabili

[berserkdan78]

Originariamente inviato da Proteus

I numeri di Cristina sono parziale e generici, ed io li trovo insoddisfacenti perchè manca molta parte della filiera produttiva, filiera che, nella realtà, parte dall'escavazione del minerale, primo step che non è esente da consumo di energia.

Forse sono soddisfacenti per chi si accontenta di una visione parziale perchè porta acqua al suo mulino, io non ho mulini da alimentare ne idelogie da imporre, quindi .....

Non so se sia vera la notizia ma ho sentito che un certo debenedetti massacratore dell'Olivetti, noto al secolo come lo "svizzero", avrebbe le mani in pasta nell'industria dei pannelli fotovoltaici. Fosse vero si comprenderebbero molte cose, tra le quali le ragioni che spingono gli ecologisti sinistri ad una presa di posizione fideistico/acritica al riguardo.

Silicio puro o carburo la sostanza della refrattarietà e della conseguente esosità in campo energetico della lavorazione del silicio non cambia.

certo che te, che accusi la gente che crede nel solare, di essere dei "sinistri" perchè debenedetti ha le mani in pasta sul solare, non ti pare di essere il primo che , essendo di destra, deve giustificare la sua adesione al nucleare? sei infarcito di politica dalla testa ai piedi.
e ti ripeto, per sapere se il pannello rende, ti basta sapere che chi lo vende ci deve guadagnare PER FORZA.
quindi lo vende guadagnandoci, non rimettendoci.

[entanglement]

Originariamente inviato da Proteus

I numeri di Cristina sono parziale e generici, ed io li trovo insoddisfacenti perchè manca molta parte della filiera produttiva, filiera che, nella realtà, parte dall'escavazione del minerale, primo step che non è esente da consumo di energia.

Forse sono soddisfacenti per chi si accontenta di una visione parziale perchè porta acqua al suo mulino, io non ho mulini da alimentare ne idelogie da imporre, quindi .....

Non so se sia vera la notizia ma ho sentito che un certo debenedetti massacratore dell'Olivetti, noto al secolo come lo "svizzero", avrebbe le mani in pasta nell'industria dei pannelli fotovoltaici. Fosse vero si comprenderebbero molte cose, tra le quali le ragioni che spingono gli ecologisti sinistri ad una presa di posizione fideistico/acritica al riguardo.

Silicio puro o carburo la sostanza della refrattarietà e della conseguente esosità in campo energetico della lavorazione del silicio non cambia.

non conosco personalmente de benedetti, ho le idee abbastanza chiare su chi voterò alle prossime elezioni, e il fatto che malcelatamente mi tacci di malafede è, oltre che in offtopic clamoroso, abbastanza irritante

vatti a leggere un libro di fisica dello stato solido e poi uno di termodinamica

ti consiglio l'Ashcroft o lo Sze per la fisica e l'Atkins per cominciare con la termodinamica.

continuerò a discutere dell'argomento nel topic apposito

[berserkdan78]

Originariamente inviato da Proteus

Se è una tecnologia nuovissima come puoi sapere come andra a finire e quanto dureranno in effetti i pannelli ?.

In questo argomento i costi in denaro sono irrilevanti, o qualcuno calcola con esattezza quanti barili di petrolio equivalenti occorrono per costruire un mq di pannello fotovoltaico, tenendo ben presente di comprendere pure l'energia occorrente a produrre i componenti accessori( ad esempio vetro protettivo, telai di alluminio etc etc etc) partendo dall'estrazione dei minerali grezzi, oppure il tutto si ridurrà ad un mero "atto di fede" pro o contro ed a me non soddisfane l'una ne l'altra ipotesi.

perchè i primi pannelli creati piu' di 20 anni fa' , che si credeva avrebbero avuto circa l'80% di resa dopo 20 anni, si sono dimostratio in grado di averne ben di piu, circa il 90%.
ma scusa, secondo te chi ti vende un prodotto finito vorrà guadagnarci oppure no?
chi ti vende un'auto, secondo te, sbaglia a fare i conti e ci perde?
l'estrattore del minerale fara' pagare a ai costruttori di pannelli quello che ha speso + il guadagno.
poi l'assemblatore di pannelli pagherà il costruttore quello che ha speso + il suo guadagno.
di conseguenza, al grossista l'assemblatore fara' pagare lo stesso il suo guadagno, e cosi' via.
gli incentivi ci sono al termine della filiera, sulll'energia prodotta venduta.

[berserkdan78]

Originariamente inviato da Proteus

Ancora non ti sei reso conto che il mio discorso non riguarda il costo in denaro di un pannello ma il suo "costo energetico". Se un pannello è energeticamente conveniente allora dovremo, indipendentemente dai costi, installarli tutti su tutte le case perchè il denaro non risolve i problemi ambientali, mentre il risparmio di combustibili fossili è un passo importantissimo in quella direzione. Parafrasando: sceglieresti un conto in banca ben fornito e salute scarsissima, oppure scambieresti il denaro con una maggior salute dell'ambiente e quindi maggiori probabilità di vivere bene ?. Datti la risposta che preferisci, io avevo in mente di installare 24 mq di pannelli sul tetto per produrmi in proprio l'elettricità, ma ho sospeso tutto perchè non sono certo che abbiano l'effetto da me desiderato.

Io non ho accusato nessuno, ho semplicemente riferita, con ovvio e palese beneficio d'inventario, una notizia appresa da una trasmissione televisiva. Certo che se qualcuno come lo svizzero avesse, come ho sentito, interessi nel settore sarebbenecessaria unaulteriore riflessione sul fotovoltaico. Hai mai visto un capitalista, si dichiari di sx o dx, non tentare di strumentalizzare le masse credulone per favorire i suoi affari ?. Hai letto il PVT che ti ho inviato ?, se lo hai fatto ed hai compreso quanto in esso esposto non mi spiego questi discorsi.

se hai 20.000 euro da investire, stai sicuro che con l'attuale conto energia avrai il ritorno economico dopo nemmeno 10 anni.
e' matematica, grazie agli incentivi.
qua' si sta parlando se senza incentivi un pannello si ripaghi completamente. ti dico di si, ma ci vogliono piu' anni logicamente.
e nel nucleare ti pare che non ci sono interessi?
nel solare almeno parecchi , pure tu, potresti sguazzarci, nel nucleare i soliti quattro gatti raccomandati dai politici.

[hibone]

edit.

[gpc]

Originariamente inviato da berserkdan78

se hai 20.000 euro da investire, stai sicuro che con l'attuale conto energia avrai il ritorno economico dopo nemmeno 10 anni.
e' matematica, grazie agli incentivi.
qua' si sta parlando se senza incentivi un pannello si ripaghi completamente. ti dico di si, ma ci vogliono piu' anni logicamente.

Se non ricordo male, con il conto energia il kWh prodotto veniva pagato circa il triplo del prezzo di mercato e in questo modo il ritorno dell'investimento c'era in circa diec'anni. Se togliamo gli incentivi diventano... trent'anni? Troppo, sia per un privato che per il pubblico.

[hibone]

Originariamente inviato da gpc

Se non ricordo male, con il conto energia il kWh prodotto veniva pagato circa il triplo del prezzo di mercato e in questo modo il ritorno dell'investimento c'era in circa diec'anni. Se togliamo gli incentivi diventano... trent'anni?

si ma sulla base di quale prezzo dell'energia?

perché se si vuole portare il prezzo dell'energia al valor medio europeo ( che non sarebbe male ) i tempi si allungherebbero ancora.

[gpc]

Originariamente inviato da hibone

si ma sulla base di quale prezzo dell'energia?

perché se si vuole portare il prezzo dell'energia al valor medio europeo ( che non sarebbe male ) i tempi si allungherebbero ancora.

Chiaro, io mi ricordo questi dati riferiti ai prezzi del kWh di qualche anno fa quando uscì il conto energia.
Ovviamente più il prezzo commerciale è basso più tempo si impiega per tornare nell'investimento, esattamente com'è vero il contrario. Tant'è che c'è chi è dell'opinione che, per far diventare convenienti i pannelli solari anche senza incentivi, basti aumentare artificialmente il prezzo dell'energia. Non fa una grinza...

[gpc]

Cercavo altre cose sono capitato su questo sito http://www.biocarburante.com/costes-...ica-en-espana/ dal nome direi abbastanza ambientalista quindi fuori da sospetti di pro-nucleare, dove si parla del prezzo dell'energia in Spagna.
Dice che i dati vengono dal gestore della rete e dal ministero, quindi dovrebbero essere affidabili, e sono questi:

Costes por MW/h:

Energía nuclear: 36 euros. Actualización: ¿costes de gestión de residuos?
Energía hidráulica: 45 euros
Por quema de carbón: 52 euros
Quema de gas: 60 euros
Energía eólica: 84 euros
Energía solar fotovoltaica: 430 euros

De estas cifras además hay que tener en cuenta la parte correspondiente a subvenciones, que si no existieran, no se hubieran desarrollado. En el caso de la energía eólica la subvención es de 30 euros por MW/h y en el caso de la energía solar fotovoltaica de 390 euros.

Traduco la parte finale (tanto la prima mi sembra chiara):
Di queste cifre, inoltre, c'è da tenere presente la parte corrispondente alle sovvenzioni, che se non ci fossero, non si sarebbero sviluppate (suppongo parli delle tecnologie, ndt). Nel caso dell'energia eolica la sovvenzione è di 30€ per MW/h e nel caso del solare fotovoltaico di 390€.

Ecco, questi sono un po' i prezzi comparati delle varie fonti in un caso reale.

[hibone]

Originariamente inviato da gpc

Ovviamente più il prezzo commerciale è basso più tempo si impiega per tornare nell'investimento, esattamente com'è vero il contrario. Tant'è che c'è chi è dell'opinione che, per far diventare convenienti i pannelli solari anche senza incentivi, basti aumentare artificialmente il prezzo dell'energia. Non fa una grinza...

questo chiaramente è ovvio non c'è neppure da discuterne, tra l'altro gli incentivi gravano sulla bolleta quindi aumentano anche il prezzo dell'energia.

piuttosto ci sarebbe da valutare se senza incentivi sono ancora concorrenziali, anche se tale problema è molto meno definito, nel senso che bisogna anche monetizzare la necessità di diversificare le fonti.

Chiaro, io mi ricordo questi dati riferiti ai prezzi del kWh di qualche anno fa quando uscì il conto energia.

quindi fanno riferimento al prezzo italiano dell'energia, non a quello europeo.

[gpc]

Originariamente inviato da hibone

piuttosto ci sarebbe da valutare se senza incentivi sono ancora concorrenziali, anche se tale problema è molto meno definito, nel senso che bisogna anche monetizzare la necessità di diversificare le fonti.

Dai dati che ho postato prima, per il caso spagnolo, parrebbe abbastanza di no 390€ al MW di incentivi su 430€ di costo reale è praticamente il 90%...

[Nik4sil]

Originariamente inviato da gpc

Costes por MW/h:

Energía nuclear: 36 euros. Actualización: ¿costes de gestión de residuos?
Energía hidráulica: 45 euros
Por quema de carbón: 52 euros
Quema de gas: 60 euros
Energía eólica: 84 euros
Energía solar fotovoltaica: 430 euros

Ma...c'è un ordine di grandezza di differenza

[gpc]

Originariamente inviato da Nik4sil

Ma...c'è un ordine di grandezza di differenza

Beh... si sa (io, almeno, lo sapevo... )

[Nik4sil]

Originariamente inviato da gpc

Beh... si sa (io, almeno, lo sapevo... )

Beh, anch'io...solo che qua dentro sembra di essere mosche bianche...