Centrale Nucleare: costi e rendimenti?

[elect]

Originariamente inviato da MarKo90

Post #491 del 26 Marzo 2011, Ore 1.10

Dimenticavo, se mi si linka questo

Originariamente inviato da Ziosilvio

Sì, già postato:
http://www.hwupgrade.it/forum/showth...334463&page=33

28-03-2011, 23:26 #641


Logica vuole che ovviamente non cerco risposte antecedenti

[berserkdan78]

Originariamente inviato da Bounty_

Da: http://it.wikipedia.org/wiki/Uranio
Uranio 235 tempo di dimezzamento 7,038 · 10^8 anni

L'Uranio 235 è quello che viene bruciato nelle barre dei reattori nucleari,
(molto approssimativamente costituisce dal 3% al 5%)
ma il resto della barra è costituito da:
Uranio 238, tempo di dimezzamento 4,468 · 10^9 anni (di solito sono entrambi in pastiglie di Ossido di Uranio)
tempo paragonabile all'età della terra:
difatti è con questi isotopi che è stata stimata l'età della terra:
http://it.wikipedia.org/wiki/Terra
http://pubs.usgs.gov/gip/geotime/age.html
Tradotto: http://translate.google.com/translat...t&hl=&ie=UTF-8
http://pubs.usgs.gov/gip/geotime/radiometric.html#table
Tradotto: http://translate.google.com/translat...c.html%23table

Quindi sì, è vero che continua a decadere come dici tu, ma quanto Uranio 235 si perde è:
100 - 100 · (1/2)^(1/(7,038 · 10^8)) = 0,0000000984863%
di quello che c'era in partenza, se l'impianto stà fermo 1 anno:
risibile.
http://en.wikipedia.org/wiki/Half-life
http://translate.google.com/translat...ki%2FHalf-life

L'età della Terra e il decadimento dell'Uranio vengono spiegati
sia in chimica che in scienze naturali alle scuole superiori:
sicuramente al liceo Scientifico e a quello Classico, altre scuole non sò.
Di conseguenza, o non te lo ricordi, o non te lo hanno fatto studiare.
Ciò però non ti esime da prendere Internet e,
verificare il tempo di dimezzamento dell'Uranio prima di scrivere quì.

Ciao

... ma lo so che il tempo di dimezzamento dell'uranio e' su scala di ere geologiche (e neanche c'era bisogno di fare il saccente su cio' che si e' studiato o non si e' studiato a scuola, dato che nessuno si ricorda piu' cio' che ha studiato, a parte qualche lampo (citami una poesia del Parini va...).
dico solo che una barra di uranio per produrre energia nucleare va sostituita dopo qualche anno, non dopo qualche miliardo di anni. nin bisogna solo guardare il tempo di decadimento.

[keroro.90]

Originariamente inviato da elect

Ok, ma è questo il caso? Non ho mai sentito una termoelettrica che abbia la migliore efficienza al 30%

hai idea di cosa sia un rendimento e cosa sia una % di utilizzo rispetto alla potenza max?...cmq si va anche oltre il 30% di rendimento del ciclo

Originariamente inviato da elect

Non essere ridicolo, non c'è solo l'illuminazione diretta.

Si ma la produzione varia tra sole e pioggia/nuvole...

Originariamente inviato da berserkdan78

ci siamo capiti male.
non si tratta di previsioni meteorologiche. al pannello solare non frega che piova o che sia sereno.
ho una nube, che ad una determinata ora si trova sopra a dei pannelli solari in zona x. ora, se non si sposta, avro liberi i pannelli della zona y che saranno al sole. se la nube si sposta verso y, si libererà dalle nubi il cielo sopra la zona x. se invece si sposta e libera tutte le zone, avrò tutto libero. o tutto coperto, a seconda. io so però, il minimo di energia che sarà erogata da queste zone, e mi regolerò di conseguenza.
e piu' pannelli ho, piu' grande sarà questo minimo.

Ma è proprio quello che non puoi fare, la nuvola va dove cavolo vuole in base a mille e più parametri..e poi quante nuvole ci sono in cielo in un giorno nuvoloso?...vorresti prevedere gli spostamenti di 50 nuvole in real-time? e di conseguenza modulare una centrale termoelettrica?...

Ah ricordatevi poi della differenza di produzione del FV tra estate e inverno, convicete voi l'imprenditore che lo vuole mettere FV sulla fabbricchetta che consuma 10 e che vuole essere autosufficente che deve installare 70 perchè altrimenti d'inverno va sotto?....

[!fazz]

Originariamente inviato da deimosphobos

no dico ma hai letto bene?? C'è scritto che la potenza termica si può portare dal 100% al 10% in pochissimo tempo, mica settimane o mesi.



la maggior parte della gente usa W Wh e W/h come se fossero intercambiabili e poi fa gran sfoggio di sicumera.

Ora non posso sapere con certezza se sei fra questi, ma un'idea me la sono fatta anche perchè ti vidi editare il post più volte azzeccando solo alla fine l'unità giusta.

questa è una grossa inesattezza, il nucleare è una delle fonti meno regolabili proprio per questo motivo, non è vero che si può regolare in poco tempo anzi pure a reattore completamente spento (scram) il sistema emette per giorni una cospiqua quantità di calore,

infatti con il nucleare si è sempre parlato di coprire il fabbisogno basale di elettricità,
riguardo ai problemi di regolazione, secondo me la maggior parte dei ragionamenti sono sbagliati, FV ed eolico sono fonti incostanti in italia e non si può basare l'intera griglia elettrica nazionale su previsioni che possono essere inattendibili, se la previsione è sbagliata si và a rischiare un blackout e questo è inammissibile,senza contare che è sempre meglio avere una sovraproduzione durante il minimo consumo per poter accumulare energia nell'idroelettrico da rilasciare durante il giorno dove il consumo è maggiore visto la rapidità di regolazione di un impianto idroelettrico.

imho vedo le fonti rinnovabili più gettonate, FV ed eolico, come un necessario di più da affiancare alla normale rete di distribuzione e solamente come autoconsumo senza immissione in rete dell'energia prodotta ( una smart grid a livello nazionale non è sostenibile attualmente)
riguardo al solare, penso che l'unica soluzone veramente percorribile per la distribuzione in griglia sia un sistema ibrido costituito da un solare termodinamico a sali che preriscaldi l'acqua per un impianto termoelettrico a combustibili fossili in modo da combinare il risparmio dato dal solare con la certezza dell'output data dai combustibili fossili

[elect]

Originariamente inviato da keroro.90

hai idea di cosa sia un rendimento e cosa sia una % di utilizzo rispetto alla potenza max?...cmq si va anche oltre il 30% di rendimento del ciclo

Sì, ma io ti facevo notare che hai fatto l'esempio:

Originariamente inviato da keroro.90

Per darti un'idea se la mia centrale termoelettrica lavora con costi minimi al 30% della potenza max, io la faccio andare a quella %, piu mi scosto da quella % e piu diventa sconeveniente e preferisco importare....la % ottimale ovviamente varia da impianto a impianto...

con una %, a mio parere volutamente troppo bassa, e non essendo un tecnico ti chiedevo spiegazioni per capire se era stata solo una sparata o l'avevi letto da qualche parte

[deimosphobos]

Originariamente inviato da !fazz

questa è una grossa inesattezza, il nucleare è una delle fonti meno regolabili proprio per questo motivo,

Dire che è poco regolabile è ben diverso da dire che non lo è. Non trovi?

non è vero che si può regolare in poco tempo anzi pure a reattore completamente spento (scram) il sistema emette per giorni una cospiqua quantità di calore,

calore che deriva da decadimento non da fissione. E ad ogni modo con una percentuale oculata di nucleare avrai difficilmente bisogno di spegnere il reattore perchè non c'è richiesta di energia, al massimo dovrai diminuire la potenza.

infatti con il nucleare si è sempre parlato di coprire il fabbisogno basale di elettricità,

Originariamente inviato da deimosphobos

Il nucleare è ottimo per coprire il consumo di base mentre l'inseguimento del carico è meglio farlo con le centrali termiche tradizionali.

ma va?

riguardo ai problemi di regolazione, secondo me la maggior parte dei ragionamenti sono sbagliati, FV ed eolico sono fonti incostanti in italia

perchè conosci luoghi dove c'è sole tutto il giorno?

e non si può basare l'intera griglia elettrica nazionale su previsioni che possono essere inattendibili, se la previsione è sbagliata si và a rischiare un blackout e questo è inammissibile,senza contare che è sempre meglio avere una sovraproduzione durante il minimo consumo per poter accumulare energia nell'idroelettrico da rilasciare durante il giorno dove il consumo è maggiore visto la rapidità di regolazione di un impianto idroelettrico.

meno male che c'è qualcuno che lo dice

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da deepdark

Credo che questo metta una pietra tombale sul discorso, a meno che non vi sia tra noi qualche esperto (e per esperto intendo qualcuno del campo con laurea) che possa controbattere con argomenti validi.

In estremissima sintesi perché oggi proprio sono con l'acqua alla gola...

I dati sulla potenza elettrica che sarebbe sovrabbondante sono fuorvianti perché una cosa è la potenza netta installata e un'altra è la potenza media disponibile, perché per diverse cause gli impianti possono essere fermi o indisponibili (assenza di sole/vento per le rinnovabili, manutenzioni programmate - che possono durare anche a lungo, quando ho fatto la rotazione in Iride un gruppo turbogas è stato spento per mesi - o ammodernamenti per le tradizionali, situazione idrogeologica sfavorevole per l'idroelettrico, a volte addirittura presenza negli archivi di impianti in realtà già chiusi definitivamente); inoltre, com'è ben noto, la potenza richiesta non è costante nel tempo ma "insegue il carico" e quindi il fabbisogno presenta dei picchi. Il risultato è che la potenza media effettivamente disponibile per coprire queste "punte" arriva "al pelo" all'autosufficienza facendo un discorso di media (e va da sé che in realtà giorno per giorno può capitare di discostarsi in maniera non trascurabile dalla suddetta media), situazione inaccettabile perché è chiaro che si debba lavorare con un ampio margine di sicurezza (oltretutto tra gli impianti che verrebbero accesi per coprire le punte abbiamo centrali molto vecchie). Per queste ragioni, oltre a quelle economiche (accendere centrali molto vecchie a rendimento basso costa!) si importa una quota di energia.

Sulla competenza tecnica in campo nucleare i dati riferiti mi sembrano improntati appositamente al pessimismo cosmico, è vero che siamo pochi ma non siamo solo all'ENEA e non siamo così attempati! Inoltre ENEL ha colleghi impiantisti che Areva ci invidia moltissimo...il tutto senza contare noi teorici che, volendo, saremmo tranquillamente riciclabili dopo qualche anno di addestramento sul campo (fattibilissimo all'estero mentre qui si costruiscono le centrali). Insomma il problema non sarebbe dal lato tecnico.

Poi è chiaro che tutto ciò non significa che allora le centrali nucleari ci vogliano assolutamente.

ADDENDUM. Un impianto nucleare si può regolare un po', ma diciamo che per sua natura nasce come centrale da carico di base. Poi, la potenza di decadimento non significa che il reattore impieghi ore o peggio giorni a spegnersi! Lo SCRAM avviene in pochi secondi. Infine, un reattore spento si "avvelena" neutronicamente a causa principalmente dello Xeno, perciò poi bisogna aspettare qualche giorno per farlo ripartire (altra ragione per cui una centrale nucleare non si può avviare un giorno sì e uno no).

[!fazz]

Originariamente inviato da deimosphobos

Dire che è poco regolabile è ben diverso da dire che non lo è. Non trovi?

calore che deriva da decadimento non da fissione. E ad ogni modo con una percentuale oculata di nucleare avrai difficilmente bisogno di spegnere il reattore perchè non c'è richiesta di energia, al massimo dovrai diminuire la potenza.


ma va?

perchè conosci luoghi dove c'è sole tutto il giorno?

meno male che c'è qualcuno che lo dice

no ma conosco luoghi in cui il vento è abbastanza costante, vediamo di portare avanti la discussione senza cercare la polemiche cercando inutili peli nell'uovo

[deimosphobos]

Originariamente inviato da Joe Foker

tutto parte dal post numero 1235 a pag 62, rileggi tutto per bene...volevi far passare per regolazione uno spegnimento di emergenza, ti ho anche quotato un post prima che ne cambiassi il contenuto che faceva ben intendere quello che volevi dire e cioè che quel procedimento fosse per te regolazione...

guarda che il testo che ho quotato io è in risposta ad un altro utente che diceva che la fissione non si può fermare. Lo capisci questo??

Da quando ti ho detto che hai editato il tuo post più volte sbagliando sempre, controlli ogni post che modifico E poi dici che non te la sei presa

[deimosphobos]

Originariamente inviato da !fazz

no ma conosco luoghi in cui il vento è abbastanza costante, vediamo di portare avanti la discussione senza cercare la polemiche cercando inutili peli nell'uovo

Ma che pelo nell'uovo, luoghi dove eolico e/o solare sono perfettamente costanti non esistono, se è una svista ok ma non puoi pretendere che la lasci prendere per buona.

[Duncan]

Il solare termodinamico proposto da Rubbia mi pare una soluzione che in parte mitiga il problema della variabilità della fonte.

[!fazz]

Originariamente inviato da Duncan

Il solare termodinamico proposto da Rubbia mi pare una soluzione che in parte mitiga il problema della variabilità della fonte.

mitiga ma a discapito dell'output e già gli impianti solari producono poco in relazione al loro costo e alla loro estensione

Originariamente inviato da deimosphobos

Ma che pelo nell'uovo, luoghi dove eolico e/o solare sono perfettamente costanti non esistono, se è una svista ok ma non puoi pretendere che la lasci prendere per buona.

non è una svista ma una precisazione,

non tutte le fonti rinnovabili sono incostanti tra le più utilizzate FV ED eolico sono incostanti e da li nasce tutto il discorso sulle smart grid e gli impianti ibridi

ma quando la gente non vuole capire e cerca i peli nell'uovo frase per frase senza leggere tutto il discorso solo per fare battuttine sarcastiche una seria discussione non può avvenire

detto questo vi lascio a scornarvi tra di voi

[deimosphobos]

Originariamente inviato da !fazz

non tutte le fonti rinnovabili sono incostanti

Ho detto il contrario??? Tu hai solo parlato di FV ed eolico!

Classico esempio di come quando non si sa più cosa rispondere si attribuiscono ad altri parole mai dette/scritte.

[keroro.90]

Originariamente inviato da elect

con una %, a mio parere volutamente troppo bassa, e non essendo un tecnico ti chiedevo spiegazioni per capire se era stata solo una sparata o l'avevi letto da qualche parte

E un dato messo li a caso, perchè varia da situazione a situazione...
il rendimento di una centrale è in estrema sintesi è il rapporto tra cio che ottieni (energia elettrica) e cio che hai fornito (calore attraverso gas, uranio &co)...
Ovviamente sempre abbondantemente minore di 1 e del rendimento teorico massimo del tuo ciclo termico...
Quindi ad esempio per centrali a gas e anche nucleare siamo attorno al 30/40%...quindi fornisici 10J di calore con gas/uranio e ottieni 3-4J di energia elettrica...

Altro discorso è la modulazione di potenza, io con la mia centrale in linea teorica posso modulare tra 0 e 100% della potenza max...
Il problema sorge quando vai a fare i conti dei costi e ti trovi dei costi fissi, altri che variano linearmente con la potenza erogata, altri esponezialmente e chi piu ne ha piu ne metta...
Sommando tutti i costi (var+fissi) ottieni i costi totali, questa curva avra uno, nessuno o più punti di minimo, allora facendola girare all'esatta % di potenza max in cui hai i minimi hai il minimo costo...

Ad esempio per una centrale nucleare è attorno al 80/90% della pot. max...poi comunque varia da impianto a impianto...

[entanglement]

citiamo quello che non ti aspetti...

http://www.ilgiornale.it/interni/che...e=0-comments=1

Originariamente inviato da il giornale

L'esposizione alle radiazioni La nube radioattiva prodotta dall'esplosione della centrale di Chernobyl si è depositata, con il suo carico di veleni, sui territori di 14 Paesi europei, oltre il 50% di queste aree sono state "seriamente contaminate" dalle radiazioni (secondo il rapporto di Greenpeace). L'elemento disperso è il cesio 137, che ha più di 30 anni di "vita" nel terreno e nell'ambiente naturale. Greenpeace citando il rapporto Onu-Aiea fa notare come secondo lo studio delle Nazioni Unite siano stimate in 4mila le persone "uccise" dalle conseguenze dell'eplosione di Chernobyl. Mentre recenti dati solo di Russia, Bielorussia e Ucraina (le tre Nazioni più vicine al cuore del disastro) parlano di 200mila morti tra il 1990 e il 2004. Senza contare il totale dei malati di tumore. Solo in Bielorussia tra il '90 e il 2000 l'incremento dei casi di cancro è stato del 40%, del 52% nella regione al confine con l'Ucraina.

Altri studi: effetti sulle nascite Ma non c'è solo Greenpeace. Secondo il lavoro di due studiosi, Moeller e Mousseau (università Curie di Parigi e univesrity of Southern California), il numero di aborti spontanei è aumentato del 23% dopo l'indicente a Chernobyl, quello delle malformazioni congenite nei neonati dell'80%. Molto più drammatico è l'aumento del cancro alla tiroide. L'incidenza è salita di otto volte in Ucraina. Mentre in Bielorussia si è arrivati fino a 26 volte di più. Sono solo alcune cifre, poche evidenze. Poi ci sono le leucemie, le malattie del sistema respiratorio, i problemi all'apparato digerente e a quello circolatorio. Senza addentrarsi in problemi genetici o delle ghiandole endocrine.

Originariamente inviato da il giornale

I numeri veri La stima ufficiale di Greenpeace parla di 5-8 milioni di morti. Troppo? Troppo poco? Stando ai dati certificati ci sono 200mila morti, solo fino al 2004, e restrigendo l'analisi a Ucraina, Bielorussia e Russia. Anche perché negli altri Paesi, più distanti geograficamente, è difficile discriminare tra malati con patologie dovute o meno a Chernobyl. E soprattutto siamo di fronte a un fenomeno i cui effetti saranno precisi e delineati soltanto nei prossimi anni. Di certo le vittime non sono 58 e neppure 4mila. E la scia di Chernobyl non si è ancora arrestata. Perché in quegli orti e in quei prati, contaminati per oltre 30 anni con il cesio 137, siamo tornati a coltivare e a giocare. Ecco perché è il caso di avere ancora paura di Chernobyl.

questo è un "costo" considerato nel calcolo ?

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Meno polemiche, grazie.
Oppure dovrò pensare che si sono esauriti gli argomenti, e valutare una chiusura almeno temporanea.

Come volevasi dimostrare
Chiudo per qualche ora, che non è proprio il caso di rovinarsi il pranzo con le polemiche.

[Ziosilvio]

Riapro.

[marchigiano]

Originariamente inviato da entanglement

costo centrale di fukushima: circa 3.7 $/watt, destinato a crescere per debito scorie ed oneri messa in sicurezza
costo moduli FV oggi, 2.5$/watt, destinato a scendere per crescita volumi

e si che ci lavori nel FV...

produzione annua di 1W di centrale atomica: 7884Wh

produzione annua di 1Wp di pannello FV: 1500Wh al sud, 1200 al nord

quindi moltiplica per 5-6 volte i 2.5$ del FV e vedi quanto conviene...

[Joe Foker]

pagina 62 post #1235 e seguenti (ho saltato i post non attinenti)

Joe Foker

Non capisco per quale motivo si continua a tirare in ballo per il fv il problema della regolazione, che è motivo di rinuncia, mentre per il nucleare che è quasi altrettanto non regolabile il problema non sussiste perchè ci sono i fossili.......

deimosphobos #1236

chi te lo ha detto questo??

Joe Foker #1237

spegnamo le centrali nucleari quando non c'è richiesta?

deimosphobos #1238

In francia lo fanno o meglio sono costretti a farlo perchè la percentuale di nucleare è oggettivamente esagerata.
Il nucleare è ottimo per coprire il consumo di base mentre l'inseguimento del carico è meglio farlo con le centrali termiche tradizionali.
Le fonti itermittenti non sono buone ne per l'uno ne per l'altro caso se non abbinate a sistemi di accumulo efficenti che al momento non ci sono.

Joe Foker #1239

In Francia vendono l'energià perchè non sanno che farsene non potendo regolara in modo ottimale.
Per il resto stiamo dicendo la stessa cosa solo che volevi farmi parlare di più?

Bersekdan78 #1253

ma mica si spegne una centrale nucleare. posso interrompere la produzione di elettricità,, lma la fissione nucleare continua, solo che io non ne traggo energia.ù

deimosphobos #1257

Spegnere un reattore significa interrompere la reazione a catena in cui un atomo di combustibile (in genere uranio) rompendosi in due parti emette anche un certo numero di neutroni che andranno a colpire e rompere altri atomi di combustibile. Per spegnere il reattore è necessario abbassare il flusso dei neutroni, così non ci saranno più fissioni, questo è possibile utilizzando le cosiddette barre di controllo, ovvero dei cilindri di materiale che cattura neutroni e che nel reattore sono posizionate tra due o più barre di combustibile.
Lo spegnimento di emergenza, anche noto come SCRAM, avviene inserendo simultaneamente e il più velocemente possibile le barre di controllo all'interno del nocciolo. Una volta che le barre sono nel reattore, questo si spegne quasi istantaneamente (questione di frazioni di secondo) passando dal 100% della sua potenza termica ad un 10% circa. Questa potenza residua non è infatti dovuta alla reazione a catena, ma al decadimento dei prodotti di fissione, ovvero agli altri isotopi radioattivi prodotti dalla fissione nucleare. Il reattore SCRAMmato continuerà a produrre calore per un tempo che va da ore a giorni a seconda del tipo di reattore, della sua potenza e per quanto tempo ha operato a piena potenza. Per questo motivo necessita di essere continuamente raffreddato.

Joe Foker #1265

di la verità, stai scherzando, questa per te è la regolazione del nucleare?

deimosphobos #1269

Perchè che sarebbe scusa??
Ma tu non eri quello dei megawatt su horse power

Joe Foker #1270

la regolazione non si fa in settimane o mesi....quello era un errore di battitura, la h era l'ora di mwh e la p era di picco, solo che preso dal discorso e parlando di rendimento di pannelli per errore ho battuto sia h che p e affiancandosi sono diventati hp.... la barra non mi ricordo come è venuta fuori

deimosphobos #1271

no dico ma hai letto bene?? C'è scritto che la potenza termica si può portare dal 100% al 10% in pochissimo tempo, mica settimane o mesi.

Dopo questo mio quote il messagio #1269 è cambiato così:

Intanto era per rispondere a chi diceva che non è possibile spegnere il reattore.
E comunque le barre di controllo che vanno su e giù non variano l'energia termica prodotta??

Ma tu non eri quello dei megawatt su horse power
scusa ma questa te la sei proprio cercata

Joe Foker #1277

anche te a edit non scherzi

Quindi adesso, falla finita, ok?

[Ziosilvio]

Sì, meglio farla finita con le polemiche.
Joe Foker, vale anche per te.