Centrale Nucleare: costi e rendimenti?

[newuser]

Originariamente inviato da entanglement

e invece qua dicono che anche senza incentivi è sostenibile, e non sono io a dirlo.

vuoi ragionare a 3 mesi o a 10 anni ?

http://energybusinessdaily.com/renew...aper-than-gas/

Letto il primo, il solito errore, sono costi di pura generazione ed escludono la regolazione.

Ovviamente si può fare regolazione sono con forme di energia perfettamente disponibili (termoelettrico, idroelettrico). Se sale il costo delle fonti disponibili sale il costo dell'energia.

[entanglement]

Originariamente inviato da newuser

I francesi si sono già fatti i loro conti in tasca e stanno costruendo un'altra centrale nucleare.

L'isola fotovoltaica non se la fa nessuno in Italia dove l'energia costa 24 cent al kwh, figurati in Francia dove l'energia costa la metà.
Disatteso dove? L'impegno sulle tasche degli italiani è già stato preso, 4000 milioni di Euro e passa ogni anno per venti anni già a partire dal 2011.

E' il costo di costruzione di una centrale nucleare ogni anno, solo che la centrale produce per 60 anni mentre i contributi sono solo spese per un anno.

80000 milioni in venti anni non mi paiono un problema politico, sono soldi, 1200 € a testa per ogni italiano. Tutto per una fonte di energia che per stare in piedi ha ed avrà sempre bisongno delle centrali a fossile.

Ah, già abbiamo installato i moduli vecchi, quelli buoni arrivano adesso.

una fabbrica di lingotti di silicio non si mette su dall'oggi al domani ...

[berserkdan78]

Originariamente inviato da newuser

Ma i grafici di Terna li hai mai guardati? Perchè il picco massimo di consumo in tutti i mesi dell'anno si verifica sempre la sera dopo le 19:00 quando la produzione di fotovoltaico è zero.

Basta leggere, non occorre aspettare che qualcuno impazzisca.
La nostra capacità di regolazione è stata sempre strutturata solo sul consumo, è intuibile che introdurre ulteriori fattori di variabilità la mette in crisi.

Ed è così, oggi la nostra capacità di regolazione è già insufficiente.

L'unica differenza nel bruciare più o meno gas è proprio quella, si risparmia il gas e basta. Tutto il resto, centrali, impianti, capacità di regolazione rimane e così i loro costi.
E' per questo che il solare non si confronta con il costo dell'energia ma solo con i costi stretti di generazione, 3 cent al kwh per il gas.

Il nucleare è l'esatto opposto, non occorre regolarlo in alcun modo anche se è possibile. Corrisponde esattamente al fabbisogno base del consumo elettrico, quello che non varia tra giorno e notte pari al 45% del consumo elettrico italiano.

Basta trasportare, come si fa con tutte le altre forme di energia.

sono senza parole... ti ripeto, l'italia ha un potenziale di erogabilità energetica circa doppio del massimo di media. ci sono centrali SPENTE, in italia. pronte ad erogare enegia quando serve e ci sono i picchi.

e' ovvio che ste centrali che si accendono di notte, di giorno stanno spente, e consumano di meno, se non niente.
e cmq sono tutti consumi PREVISTI. io stao SOche stanotte consumerò TOT energia. lo so e basta, sono dati statistici, basati su studi aggiornati continuamente. so che ad una certa ora avrò determinate condizioni che avranno bisogno di determinata energia. una situazione imprevista, in cui tutte le case abbiano luci e consumi saturati, e le fabbriche nello stesso tempo siano in funzione, e' una ipotesi non remota, ma impossibile. eppure abbiamo il potenziale per sopperire ad una richiesta impossibile, ma non accendiamo tutte le centrali perchè sarebbe inutile.

[entanglement]

Originariamente inviato da newuser

Letto il primo, il solito errore, sono costi di pura generazione ed escludono la regolazione.

Ovviamente si può fare regolazione sono con forme di energia perfettamente disponibili (termoelettrico, idroelettrico). Se sale il costo delle fonti disponibili sale il costo dell'energia.

guarda che al mondo esistono anche i rifasatori eh ...

poi, se ne vuoi sapere più te di una utility internazionale quotata in borsa per qualche miliardo di dollari, prego ...

[newuser]

Originariamente inviato da berserkdan78

gli usa sono 30 anni che non ne costruiscono piu' una di centrale nucleare.

quindi mi stai dicendo che faccio un giro inutile producendo energia con l'eolico? che senso ha secondo te produrre tot energia se me ne serve lo stesso tot per utilizzarla? ti rendi conto delle affermazioni che stai dicendo? stai mettendo in ridicolo i governi di mezzo mondo...

forese cuoi dire che devo avere centrali pronte se per caso l'eolico non funzionasse? e chi se ne frega? un conto e' avere una centrale spenta, un'altro una che consuma carburante.

Non metto in ridicolo nessuno, semmai si rende ridicolo chi parla senza almeno sforzarsi di definire il problema.

Allocare una risorsa elettrica significa prepararla ad entrare in funzione nel momento in cui si rende necessaria. Nel caso dell'eolico occorre allocare preventivamente il 5% della potenza prevista in uscita sulla base delle previsioni meterologiche entro 60 secondi dalla rilevazione.
Occorre allocare il 10% entro un ora, il 20% entro un giorno, il 75% entro 3 giorni.

Riservare fonti di energia costa, occorre costruire la centrale, alimentarla accenderla e metterla al minimo pronta ad entrare in funzione quando servirà.
Che venga effettivamente usata o meno è indifferente, costa e basta.

E' questo che non viene mai fatto notare quando si presentano i costi, non si esaurisce il problema facendo il conto di quanto costa ogni singolo kwh.

[newuser]

Originariamente inviato da entanglement

guarda che al mondo esistono anche i rifasatori eh ...

poi, se ne vuoi sapere più te di una utility internazionale quotata in borsa per qualche miliardo di dollari, prego ...

Il rifasamento non ha nulla a che vedere con la regolazione, regolazione è la capacità della rete di modificare la corrente immessa in tempo reale pareggiando il consumo istantaneo o le immissioni non controllate di energia.

La regolazione si svolge solo con centrali a combustibile fossile o con l'idroelettrico di bacino. Sono costi, tutti costi che servono a trasformare l'energia nel prodotto che usiamo noi, quello che ci serve quando ci serve.

Per l'utility internazionale, sì a differenza di altri non credo alla pubblicità ma cerco di capire come stanno le cose.

[hibone]

Originariamente inviato da berserkdan78

a parte che sti incentivi ci sono, ma vabbe, pensala come vuoi.

ci sono gli incentivi? benissimo... quali? in quale paese vengono ceduti soldi a fondo perduto per costruire una centrale nucleare?

cmq il tuo discorso e' interessante, se il nucleare e' cosi' redditizio, perchè nessuno ci investe?

la cina sta costruendo non so quante centrali ma secondo te nessuno ci investe... ma di che stiamo a discutere?

Originariamente inviato da entanglement

e invece qua dicono che anche senza incentivi è sostenibile, e non sono io a dirlo.

vuoi ragionare a 3 mesi o a 10 anni ?

http://energybusinessdaily.com/renew...aper-than-gas/

http://www.renewableenergyworld.com/...-in-california

http://www.theenergystore.ca/2011/02...in-california/

ragionando a 20, la grid parity in california è già stata raggiunta e lo dice una ditta che fino a ieri ha venduto gas.

il tuo studio presumo si riferisca agli irraggiamenti (quindi rese) in germania, in california irraggiamenti e rese sono molto più appetibili.

si, in california hanno il nucleare.

non è il mio studio. è l'analisi di un università, che quindi si presume indipendente, circa l'esito degli incentivi ventennali adottati in germania, che rivela risultati fallimentari.

è un tantino più credibile e meno di parte delle trovate commerciali che un installatore di pannelli può proporre, il quale si presume abbia tutta la convenienza a parlare bene del fotovoltaico.

[newuser]

Originariamente inviato da entanglement

una fabbrica di lingotti di silicio non si mette su dall'oggi al domani ...

Ecco, lo sappiamo ora che ci siamo già impegnati i 1200 euro a testa.

Attendiamo la prossima sorpresa.

[newuser]

Originariamente inviato da berserkdan78

bel discorso, ma potresti dire che quei soldi li pagheresti lo stesso per le multe co2.

E' per questo che si cerca di costruire le centrali nucleari, non producono co2.

[berserkdan78]

Originariamente inviato da newuser

Non metto in ridicolo nessuno, semmai si rende ridicolo chi parla senza almeno sforzarsi di definire il problema.

Allocare una risorsa elettrica significa prepararla ad entrare in funzione nel momento in cui si rende necessaria. Nel caso dell'eolico occorre allocare preventivamente il 5% della potenza prevista in uscita sulla base delle previsioni meterologiche entro 60 secondi dalla rilevazione.
Occorre allocare il 10% entro un ora, il 20% entro un giorno, il 75% entro 3 giorni.

Riservare fonti di energia costa, occorre costruire la centrale, alimentarla accenderla e metterla al minimo pronta ad entrare in funzione quando servirà.
Che venga effettivamente usata o meno è indifferente, costa e basta.

E' questo che non viene mai fatto notare quando si presentano i costi, non si esaurisce il problema facendo il conto di quanto costa ogni singolo kwh.

ma certo che costa.
ma se io mi compro una auto da 5 km a litro, se la uso solo nei week end o se la uso tutti i giorni e' diverso. piu' km faccio, piu' spendo. e se la tengo in funzione tanti anni, alla fine potrei pure aver speso piu' di carburante che per il costo dell'intera auto.
meglio bruciare il carburante quando serve, che bruciarlo per niente.
eppoi, scusa, ma non si può dire nel post precedente che le fonti fossili sono inaffidabili perchè hanno il prezzo variabile, mentre su un'altro pos si dice che le centrali o spente o accese hanno gli stessi costi.

[newuser]

Originariamente inviato da berserkdan78

sono senza parole... ti ripeto, l'italia ha un potenziale di erogabilità energetica circa doppio del massimo di media. ci sono centrali SPENTE, in italia. pronte ad erogare enegia quando serve e ci sono i picchi.

Fai il discorso solo da un lato, regolare significa:
1) soddisfare i consumi immettendo più corrente;
2) abbassare la corrente immessa nella rete per consentire alle fonti non regolabili di immettere la loro corrente sulla rete.

Non basta essere in grado di fornire più energia, bisogna essere in grado di ridurre l'energia immessa in modo da sfruttare le fonti non regolabili.

Altrimenti paghi la corrente che consumi, l'incentivo sulle rinnovabili e i danni ai produttori delle rinnovabili che non possono immettere la loro corrente sulla rete.

Come avviene ADESSO:

Con riferimento alla mancata produzione eolica, per il 2009 sono stati sostenuti costi
complessivi pari a circa 12,5 milioni di euro, a fronte di una mancata produzione di 393
GWh (con il meccanismo vigente fino al 2009 non tutta la mancata produzione eolica
veniva remunerata); per il 2010 si stima di sostenere costi inferiori a 10 milioni di euro, a
fronte di una mancata produzione di circa 130 ‐ 140 GWh (dati di preconsuntivo).

[newuser]

Originariamente inviato da berserkdan78

ma certo che costa.
ma se io mi compro una auto da 5 km a litro, se la uso solo nei week end o se la uso tutti i giorni e' diverso. piu' km faccio, piu' spendo. e se la tengo in funzione tanti anni, alla fine potrei pure aver speso piu' di carburante che per il costo dell'intera auto.
meglio bruciare il carburante quando serve, che bruciarlo per niente.

Il punto è solo e solo quello, serve il carburante.
Per tenere in piedi la regolazione serve il fossile, se manca il fossile la rete cade, se sale il costo del fossile sale il costo della regolazione e sale il costo della corrente.

E' un principio basilare ma sistematicamente ignorato quando si presentano i costi delle fonti di energia non regolabili.

Originariamente inviato da berserkdan78

eppoi, scusa, ma non si può dire nel post precedente che le fonti fossili sono inaffidabili perchè hanno il prezzo variabile, mentre su un'altro pos si dice che le centrali o spente o accese hanno gli stessi costi.

No, ho detto e ripeto che le fonti non regolabili permettono solo di risparmiare i costi diretti di generazione.

Tutto il resto, centrali e struttura e gas per il mantenimento del regime minimo si pagano e si aggiungono ai costi delle fonti non regolabili.

Il problema del costo del fossile si propaga sulle fonti non regolabili, senza regolazione eolico e fotovoltaico non funzionano, serve il fossile:

Se aumenta il costo del fossile aumenta il costo dell'energia, a prescindere da quanto non regolabile riesci ad usare. Il nucleare entra in gioco qui, toglie il fossile dalla generazione base e lo riserva all'intermedia e a quella di picco dove la regolazione effettivamente avviene.

[berserkdan78]

Originariamente inviato da newuser

Non metto in ridicolo nessuno, semmai si rende ridicolo chi parla senza almeno sforzarsi di definire il problema.

Allocare una risorsa elettrica significa prepararla ad entrare in funzione nel momento in cui si rende necessaria. Nel caso dell'eolico occorre allocare preventivamente il 5% della potenza prevista in uscita sulla base delle previsioni meterologiche entro 60 secondi dalla rilevazione.
Occorre allocare il 10% entro un ora, il 20% entro un giorno, il 75% entro 3 giorni.

Riservare fonti di energia costa, occorre costruire la centrale, alimentarla accenderla e metterla al minimo pronta ad entrare in funzione quando servirà.
Che venga effettivamente usata o meno è indifferente, costa e basta.

E' questo che non viene mai fatto notare quando si presentano i costi, non si esaurisce il problema facendo il conto di quanto costa ogni singolo kwh.

Originariamente inviato da hibone

ci sono gli incentivi? benissimo... quali? in quale paese vengono ceduti soldi a fondo perduto per costruire una centrale nucleare?




la cina sta costruendo non so quante centrali ma secondo te nessuno ci investe... ma di che stiamo a discutere?



non è il mio studio. è l'analisi di un università, che quindi si presume indipendente, circa l'esito degli incentivi ventennali adottati in germania, che rivela risultati fallimentari.

è un tantino più credibile e meno di parte delle trovate commerciali che un installatore di pannelli può proporre, il quale si presume abbia tutta la convenienza a parlare bene del fotovoltaico.

ho forse detto che gli stati non ci investono? parlo di privati.
uno stato non deve guadagnaRE, DEVE PRODURRE ENERGIA E BASTA. il capitalista deve guadagnare. e basta.
se poi guardiamo la cina, guardala pure dal punto di vista delle energie rinnovabili, visto che sta investendo pesantemente pure su quelle.

[berserkdan78]

Originariamente inviato da newuser

E' per questo che si cerca di costruire le centrali nucleari, non producono co2.

ha ecco, allora facciamo il 100% di energia nucleare, va almeno respiereremo aria pulita

[berserkdan78]

Originariamente inviato da newuser

Fai il discorso solo da un lato, regolare significa:
1) soddisfare i consumi immettendo più corrente;
2) abbassare la corrente immessa nella rete per consentire alle fonti non regolabili di immettere la loro corrente sulla rete.

Non basta essere in grado di fornire più energia, bisogna essere in grado di ridurre l'energia immessa in modo da sfruttare le fonti non regolabili.

Altrimenti paghi la corrente che consumi, l'incentivo sulle rinnovabili e i danni ai produttori delle rinnovabili che non possono immettere la loro corrente sulla rete.

Come avviene ADESSO:

Con riferimento alla mancata produzione eolica, per il 2009 sono stati sostenuti costi
complessivi pari a circa 12,5 milioni di euro, a fronte di una mancata produzione di 393
GWh (con il meccanismo vigente fino al 2009 non tutta la mancata produzione eolica
veniva remunerata); per il 2010 si stima di sostenere costi inferiori a 10 milioni di euro, a
fronte di una mancata produzione di circa 130 ‐ 140 GWh (dati di preconsuntivo).

... se ad una centrale turbogas non faccio arrivare piu' il gas, ecco che sta centrale non brucia piu' gas. oppure ne faccio arrivare il minimo per la regolazione.

[hibone]

Originariamente inviato da zappy

Il link allo pseudo-"studio" di Pisa che è stato citato non so dove stia nè voglio cercarlo.
Ho sul pc un pdf del documento intitolato "I Veri Costi dell’Energia Nucleare" dei prof V. Romanello, G. Lomonaco e N. Cerullo dell'Università di Pisa e datato novembre 2006.

è quello linkato all'inizio del thread...

a pagina 8, il "costo della centrale" viene INVENTATO pari a 1200€/kW, il tempo di costruzione a 5 anni, ed il tasso di interesse al 5%.

Sorvoliamo sui "5 anni" che fanno ridere..
- Un EPR costa almeno 5 miliardi di €, ed ha una potenza di 1600 MW. Cioè 3125€/kW. Più del doppio di quanto ipotizza questo "studio"

per i modelli PWR gli anni di costruzione sono in genere 8, per cui il valore 5 indicato come cautelativo non mi pare così comico...

lo si vede ad esempio qui...
http://www.nti.org/db/china/qinshan.htm
http://www.wmsym.org/archives/2006/pdfs/6222.pdf

per il prezzo, si parla, per gli impianti cinesi, di circa 2.88 miliardi di dollari per due reattori da 1000MW, che fa 1.44 miliardi per gigawatt per cui a conti fatti anche la cifra indicata in 1500€/kW non è così irrealistica.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hongyan...ar_Power_Plant

per cui a meno di non prendere volutamente la tecnologia più costosa in assoluto, quei dati non paiono così campati per aria come vuoi far credere, se si tiene ovviamente conto del fatto che si tratta di stime...

poi magari si può anche discutere del resto, ma come vedi, come si va al sodo, la tua posizione risulta notevolmente ridimensionata...

[newuser]

Originariamente inviato da berserkdan78

ha ecco, allora facciamo il 100% di energia nucleare, va almeno respiereremo aria pulita

Non serve, basta uniformarsi a quello che avviene negli altri paesi europei.

La penetrazione in Europa del nucleare è il 30% del generato, a noi che non abbiamo le strutture per compiere il ciclo del carburante non conviene andare oltre il 20% del generato come avviene in Spagna, Germania e Inghilterra.

Percentuali alte di nuclerare le fanno solo Francia, Svizzera, Finlandia e Svezia ma è inutile per le nostre necessità elettriche.

[berserkdan78]

Originariamente inviato da hibone

è quello linkato all'inizio del thread...




per i modelli PWR gli anni di costruzione sono in genere 8, per cui il valore 5 indicato come cautelativo non mi pare così comico...

lo si vede ad esempio qui...
http://www.nti.org/db/china/qinshan.htm
http://www.wmsym.org/archives/2006/pdfs/6222.pdf

per il prezzo, si parla, per gli impianti cinesi, di circa 2.88 miliardi di dollari per due reattori da 1000MW per cui a conti fatti anche la cifra indicata non è così irrealistica.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hongyan...ar_Power_Plant

per cui a meno di non prendere volutamente la tecnologia più costosa in assoluto, quei dati non paiono così campati per aria come vuoi far credere, se si tiene ovviamente conto che si tratta di stime...

poi magari si può anche discutere del resto, ma come vedi, come si va al sodo, la tua posizione risulta notevolmente ridimensionata...

ma ti senti? quando vengono postati i dati del solare, cerchi il pelo nell'uvo, quando ti si fa notare che ci sono dati sballati nel nucleare, cominic a dire cose come "il valore 5 indicato come cautelativo non mi pare così comico...
(e' ben il 60% di piu...)" e altre come "a conti fatti anche la cifra indicata non è così irrealistica" per concludere con "quei dati non paiono così campati per aria".
infine, alla fine della fiera, i dati che venivani prima presi per bibbia, diventano delle "stime".

[newuser]

Originariamente inviato da berserkdan78

... se ad una centrale turbogas non faccio arrivare piu' il gas, ecco che sta centrale non brucia piu' gas. oppure ne faccio arrivare il minimo per la regolazione.

Se Terna blocca l'eolico per mantenere la tensione nella rete elettrica nei limiti di legge è ovvio che non si può fare diversamente.

Questo è un limite di struttura, e lo stiamo già pagando. Sono 10 milioni di euro di penale, il 50% di quello che il GSE ha incassato vendendo l'energia dei contratti sullo scambio sul posto.

E' energia pagata tre volte.

[hibone]

Originariamente inviato da berserkdan78

ho forse detto che gli stati non ci investono? parlo di privati.
uno stato non deve guadagnaRE, DEVE PRODURRE ENERGIA E BASTA. il capitalista deve guadagnare. e basta.
se poi guardiamo la cina, guardala pure dal punto di vista delle energie rinnovabili, visto che sta investendo pesantemente pure su quelle.

doppio tonneau con loop...

di la fai l'illusionista, fai scomparire gli impianti nucleari italiani...

di quà fai il cuoco, giri le frittate senza neanche toccare la pentola...

quello che uno stato deve o non deve fare son affari suoi...
siete partiti dicendo che il nucleare riceve forti incentivi dagli stati, ma non si è ancora saputo quali stati forniscono quali incentivi e a chi, visto che nel migliore dei casi si tratta di una fidejussione, che pertanto non implica alcun trasferimento di liquidità.

dunque torniamo al nodo centrale. dove sono questi incentivi a fondo perduto che il nucleare dovrebbe ricevere al pari del solare? dove sono i bilanci in perdita delle società che gestiscono gli impianti nucleari?
mah...