Centrale Nucleare: costi e rendimenti?

[hibone]

Originariamente inviato da Joe Foker

Ok basta parlare di altro e concentriamoci sul nucleare e basta:

Esempio 1

Inghilterra

8 delle 9 centrali britanniche smetteranno di funzionare per il 2023, il Comitee for public accounts: "Prima di costruire nuove centrali pianificarne il decomissioning". Il tempo previsto sono 130 anni. Spesa preventivata nel 2006, 53 miliardi di sterline, nel 2007 si passava a 73, ad oggi siamo arrivati a 85 miliardi di sterline, ben oltre i 100 miliardi di euro, anche se si deve dire che circa 10 miliardi di sterline si guadagneranno dal riprocessamento del combustibile. Ovviamente non è calcolata la spesa per lo smaltimento delle scorie per svariati anni che ancora nessuno sa valutare.


Esempio 2

Le stime per il solo stoccaggio geologico delle scorie a media ed alta radioattività in Francia variano da 13,5 a 58 miliardi di euro. Analogamente, il costo di smantellamento di un piccolo reattore in Francia (Brennilis, 70 MW) è stato moltiplicato per 20, rispetto alle stime iniziali, dopo la sua chiusura nel 1985, per essere poi stimato a 480 milioni di euro.

La domanda è:
Quali saranno i costi definitivi dello smantellamento e della gestione delle scorie dei 438 grandi reattori in funzione nel mondo (più le 119 unità già chiuse), nonché delle migliaia di siti, laboratori e reattori di ricerca?

la risposta è qui:
http://www.finanzaonline.com/forum/a...1620104117.pdf

i fondi per lo smantellamento vengono accantonati durante la vita produttiva delle centrali, per cui non li paga il cittadino. per le scorie ci sono due casi:

il primo, vengono smaltite durante lo smantellamento, e quindi i costi vengono stimati, in mancanza della palla di vetro, e i fondi accantonati di conseguenza, vedi documento sopra.
il secondo, ma qui vado a memoria, la ditta che fornisce il combustibile (solitamente mox) si occupa di recuperare e riprocessare le scorie, quindi i costi vengono coperti dal prezzo del combustibile.

in ogni caso quindi quei costi non vengono coperti tassando il cittadino, ma rientrano normalmente nel costo della corrente...

Originariamente inviato da Joe Foker

La domanda la giro a te: perchè il nucleare è stato così largamente incentivato, ed ancora oggi non cammina sulle sue gambine, se è così competitivo?

di quali incentivi parli? quali sono le aziende che hanno ricevuto finanziamenti a fondo perduto per costruire centrali a scopo civile e non militare? Quali sono le centrali che hanno ricevuto e/o ricevono incentivi alla produzione come avviene per il fotovoltaico? Quale legge di quale paese stabilisce che il nucleare civile deve essere sovvenzionato perchè altrimenti non si regge? Ho postato un paio di bilanci proprio ieri, e il netto è positivo, e non c'è traccia di finanziamenti. Di che parli?

[berserkdan78]

Originariamente inviato da hibone

la risposta è qui:
http://www.finanzaonline.com/forum/a...1620104117.pdf

i fondi per lo smantellamento vengono accantonati durante la vita produttiva delle centrali, per cui non li paga il cittadino. per le scorie ci sono due casi:

il primo, vengono smaltite durante lo smantellamento, e quindi i costi vengono stimati, in mancanza della palla di vetro, e i fondi accantonati di conseguenza, vedi documento sopra.
il secondo, ma qui vado a memoria, la ditta che fornisce il combustibile (solitamente mox) si occupa di recuperare e riprocessare le scorie, quindi i costi vengono coperti dal prezzo del combustibile.

in ogni caso quindi quei costi non vengono coperti tassando il cittadino, ma rientrano normalmente nel costo della corrente...



di quali incentivi parli? quali sono le aziende che hanno ricevuto finanziamenti a fondo perduto per costruire centrali a scopo civile e non militare? Quali sono le centrali che hanno ricevuto e/o ricevono incentivi alla produzione come avviene per il fotovoltaico? Quale legge di quale paese stabilisce che il nucleare civile deve essere sovvenzionato perchè altrimenti non si regge? Ho postato un paio di bilanci proprio ieri, e il netto è positivo, e non c'è traccia di finanziamenti. Di che parli?

le ultime leggi americane in materia.
Per molti, la dimostrazione finale e incontestabile della non economicità dell'elettricità da fissione nucleare è che da decenni nessuna azienda privata ha pensato di costruire una nuova centrale, se non dove sussistono ingenti sovvenzioni statali in seguito a una precisa scelta puramente politica (si veda sotto il caso della Finlandia), come per certe fonti rinnovabili (ad esempio il fotovoltaico), che senza contributi statali non avrebbero alcuna convenienza economica, se non in casi particolari. Nel 2009 si sono avute infatti diverse rinunce da parte di compagnie elettriche: ad esempio, la MidAmerican Nuclear Energy Co, operante in Idaho, ha rinunciato alla realizzazione dei suoi progetti di espansione del numero di reattori[13]; la AmerenUE, operante in Missouri ed Illinois, ha anch'essa rinunciato alla costruzione di un reattore EPR[14]. Entrambe le compagnie hanno evidenziato che l'altissimo costo di realizzazione non si tradurrebbe per il momento in una riduzione del costo dell'energia elettrica. Tuttavia va anche evidenziato come nel corso degli ultimi decenni molte centrali sono state potenziate con l'aggiunta di nuovi reattori nello stesso sito ed è notevolmente cresciuta la produzione di energia elettrica da fonte nucleare

http://www.reuters.com/article/2008/...57446620080129

[hibone]

Originariamente inviato da berserkdan78

le ultime leggi americane in materia.

quali? visto che sai quali sono riportale per favore, la costituzione americana non è un documento secretato, per cui sarebbe bello vedere, una volta tanto, un'accusa concreta e provata contro il nucleare.

ad oggi tutti i documenti ufficiali che sono stati postati sono o a favore del nucleare o contro il fotovoltaico.

addirittura qui si legge:
http://www.progettohumus.it/public/f...pic=263.0;wap2

11/09/08 Commissione Industria UE: no agli incentivi al nucleare

(1/1)

massimo:
11.09.08 Fonte: http://www.rinnovabili.it/
Commissione Industria UE: no agli incentivi al nucleare
Bocciato un emendamento che avrebbe permesso all’energia nucleare di godere degli incentivi destinati alle energie da fonti rinnovabili

Proprio stamattina la Commissione Industria, Ricerca Energia (Itre) del Parlamento europeo ha decretato la bocciatura di un emendamento alla direttiva UE sulle energie rinnovabili. Il motivo va ricercato nel fatto questo emendamento avrebbe inserito, in modo del tutto surrettizio, l’energia nucleare fra le fonti energetiche pulite da promuovere nel contesto della lotta al cambiamento climatico, considerandola praticamente alla stessa stregua dell’energia solare, di quella eolica o delle biomasse. Proposto dal tedesco Werner Langen (Cdu-Ppe), l’emendamento, non faceva ovviamente diretto riferimento al nucleare, ma chiedeva l’introduzione di un piano europeo per lo sviluppo di tutte le fonti energetiche a basse emissioni di carbonio. L’emendamento è stato bocciato con 27 voti contro 22.

dunque ad oggi di leggi non ce ne sono....

Per molti, la dimostrazione finale e incontestabile della non economicità dell'elettricità da fissione nucleare è che da decenni nessuna azienda privata ha pensato di costruire una nuova centrale, se non dove sussistono ingenti sovvenzioni statali in seguito a una precisa scelta puramente politica (si veda sotto il caso della Finlandia), come per certe fonti rinnovabili (ad esempio il fotovoltaico), che senza contributi statali non avrebbero alcuna convenienza economica, se non in casi particolari.

puoi documentarle indicando la documentazione ufficiale rilasciata dagli uffici stampa degli organi competenti? o l'unica base sono articoli di giornale basati sul nulla cosmico?

Nel 2009 si sono avute infatti diverse rinunce da parte di compagnie elettriche: ad esempio, la MidAmerican Nuclear Energy Co, operante in Idaho, ha rinunciato alla realizzazione dei suoi progetti di espansione del numero di reattori[13]; la AmerenUE, operante in Missouri ed Illinois, ha anch'essa rinunciato alla costruzione di un reattore EPR[14]. Entrambe le compagnie hanno evidenziato che l'altissimo costo di realizzazione non si tradurrebbe per il momento in una riduzione del costo dell'energia elettrica.

questo prova che neppure negli stati uniti ci sono stati incentivi statali o finanziamenti o aiuti, che in caso contrario avrebbero permesso di costruire l'impianto.

Tuttavia va anche evidenziato come nel corso degli ultimi decenni molte centrali sono state potenziate con l'aggiunta di nuovi reattori nello stesso sito ed è notevolmente cresciuta la produzione di energia elettrica da fonte nucleare

questo dimostra che nonostante l'assenza di sovvenzioni, nessuno ha detto no al nucleare come spesso riportate.

[Joe Foker]

Uff...non mi state facendo lavorare...non replico più fino a data da destinarsi...

[hibone]

Originariamente inviato da Joe Foker

Uff...non mi state facendo lavorare...non replico più fino a data da destinarsi...

mi si spezza il cuore...

[berserkdan78]

Originariamente inviato da hibone

quali? visto che sai quali sono riportale per favore, la costituzione americana non è un documento secretato, per cui sarebbe bello vedere, una volta tanto, un'accusa concreta e provata contro il nucleare.

ad oggi tutti i documenti ufficiali che sono stati postati sono o a favore del nucleare o contro il fotovoltaico.

addirittura qui si legge:
http://www.progettohumus.it/public/f...pic=263.0;wap2



dunque ad oggi di leggi non ce ne sono....



puoi documentarle indicando la documentazione ufficiale rilasciata dagli uffici stampa degli organi competenti? o l'unica base sono articoli di giornale basati sul nulla cosmico?



questo prova che neppure negli stati uniti ci sono stati incentivi statali o finanziamenti o aiuti, che in caso contrario avrebbero permesso di costruire l'impianto.



questo dimostra che nonostante l'assenza di sovvenzioni, nessuno ha detto no al nucleare come spesso riportate.

la costituzione? e che centrala costituzione?
per fare degli incentivi mica devo modificare la costituzione...

http://www.ariannaeditrice.it/artico...articolo=30832

da cui questo estratto:
"Dal solare al nucleare. Come interpretare la decisione di Obama di rendere disponibili le garanzie governative sui prestiti per la realizzazione di due nuove centrali atomiche e inoltre di aumentare la copertura complessiva delle garanzie per il nucleare? Alla base delle pressioni sui sostegni a questa tecnologia ci sono i crescenti dubbi del mondo finanziario sulla fattibilità di un ritorno all’atomo negli Stati Uniti dopo 30 anni di assenza. Dal punto di vista politico l’ampliamento da 18,5 a 54,5 miliardi di dollari delle garanzie, che erano state introdotte da Bush, è chiaramente interpretabile come una mossa di Obama per ingraziarsi i senatori repubblicani e far così passare la legge sul clima.

Dal punto di vista pratico però l’effetto sarà minimo. Delle 26 richieste di nuove centrali presentate negli Usa dopo il 2007, ben 19 sono state già cancellate o differite per gli alti costi. Se tutto andasse bene nel 2017, più probabilmente nel 2020, avremmo due nuovi reattori in grado di generare annualmente una quantità di elettricità inferiore di un terzo rispetto a quella prodotta dai 10 GW eolici installati nel solo 2009 negli Stati Uniti. Forse qualche altra centrale si riuscirà a costruire, ma non cambierà il quadro complessivo del nucleare in Usa, considerando che almeno una decina di vecchi reattori, per i quali non vale la pena estendere la vita da 40 a 60 anni, verranno certamente chiusi.

Cambiando completamente settore, nel 2010 si inizieranno a vedere gli effetti delle notevoli risorse inserite da Obama nel pacchetto di stimolo dell’economia sul fronte delle rinnovabili e dell’efficienza energetica. Allora, mentre il nucleare dovrà vedersela con le banche e con l’opposizione locale, la green economy accelererà la sua corsa."

sei in malafeda, ma tanto. io non credo che tu non sapevi che il nucleare ad esempio negli usa riceve forti incentivi. non ci credo. ma credo che per avvalorare le tue tesi preferisca nasconderlo. Penso tu preferisca sopargere la voce che il nucleare non riceva incentivi e che sial'investimento energetico migliore che esista.

[hibone]

Originariamente inviato da berserkdan78

la costituzione? e che centrala costituzione?
per fare degli incentivi mica devo modificare la costituzione...

hai ragione, mi riferivo all'equivalente statunitense del codice civile nostrano...

http://www.ariannaeditrice.it/artico...articolo=30832

la redazione da cui proviene questo articolo è qualeenergia
http://www.qualenergia.it/redazione

QualEnergia.it - powered by AzzeroCO2
QualEnergia.it è promosso da Kyoto Club e da Legambiente.
QualEnergia è una testata registrata presso il Tribunale Civile di Roma Sezione per la Stampa
Direttore Responsabile: Sergio Ferraris

che dubito si possa considerare imparziale.

da cui questo estratto:
"Dal solare al nucleare. Come interpretare la decisione di Obama di rendere disponibili le garanzie governative sui prestiti per la realizzazione di due nuove centrali atomiche e inoltre di aumentare la copertura complessiva delle garanzie per il nucleare? Alla base delle pressioni sui sostegni a questa tecnologia ci sono i crescenti dubbi del mondo finanziario sulla fattibilità di un ritorno all’atomo negli Stati Uniti dopo 30 anni di assenza. Dal punto di vista politico l’ampliamento da 18,5 a 54,5 miliardi di dollari delle garanzie, che erano state introdotte da Bush, è chiaramente interpretabile come una mossa di Obama per ingraziarsi i senatori repubblicani e far così passare la legge sul clima.

le garanzie governative sui prestiti non sono "incentivi" non vale l'equazione "proviene dal governo = incentivo". Sarebbe come dire "gay = malattia" il che è abominevole imho.

Se quello che è scritto nell'articolo è corretto, non si tratta di nulla di radicalmente diverso rispetto ad una banalissima fidejussione. In altri termini se va tutto bene non vengono versati fondi ad alcuno, e la società che riceve il prestito dalla banca dovrà restituire il prestito una volta avviata l'attività lavorativa, se invece l'azienda fallisce lo stato si impegna a risarcire la banca, ma in questo caso non escluderei che lo stato incameri i capitali della società fallita.

In altri termini c'è una bella differenza tra quel tipo di intervento e la concessione di liquidità alle società ( in base alla produzione, a fondo perduto, per 20 anni si potrebbe aggiungere ).

sei in malafeda, ma tanto. io non credo che tu non sapevi che il nucleare ad esempio negli usa riceve forti incentivi. non ci credo. ma credo che per avvalorare le tue tesi preferisca nasconderlo. Penso tu preferisca sopargere la voce che il nucleare non riceva incentivi e che sial'investimento energetico migliore che esista.

Se ti fa piacere pensarlo. Io continuo ad aspettare argomenti meno discutibili, meno di parte, e meno eterei.

[zappy]

Originariamente inviato da polteus

Non abbiamo capito nemmeno io e altri. Il problema è che tu critichi a parole, ma non a fatti. Quando si critica un articolo scientifico scritto da professionisti, ci si aspetta qualcosa del tipo:

A nello studio B ha commesso un errore a pagina C assegnando al coefficiente D il valore E: tale valore non è corretto perché <spiegazione>. Un valore realistico per tale coefficiente è piuttosto F (si veda <riferimento bibligrafico>). Applicando la formula G enunciata a pagina H segue allora che il costo di produzione dell'energia nucleare non è I, ma L.

Non un ambiguo:

Lo studio è pura propaganda perché usa tassi d'interesse di pura fantasia.

Se riesci a capire qual è la differenza, ti prego di adeguarti conseguentemente. Così i tuoi interlocutori potranno meglio comprendere le tue obbiezioni e confrontarsi in modo critico con te.

Il link allo pseudo-"studio" di Pisa che è stato citato non so dove stia nè voglio cercarlo.
Ho sul pc un pdf del documento intitolato "I Veri Costi dell’Energia Nucleare" dei prof V. Romanello, G. Lomonaco e N. Cerullo dell'Università di Pisa e datato novembre 2006.

a pagina 8, il "costo della centrale" viene INVENTATO pari a 1200€/kW, il tempo di costruzione a 5 anni, ed il tasso di interesse al 5%.

Sorvoliamo sui "5 anni" che fanno ridere..
- Un EPR costa almeno 5 miliardi di €, ed ha una potenza di 1600 MW. Cioè 3125€/kW. Più del doppio di quanto ipotizza questo "studio"
- un tasso di interesse sicuro del 5% COSTANTE PER IL PROSSIMO MEZZO SECOLO è una emerita buffonata, come potete verificare guardano il vostro estratto conto bancario.

a pagina 10, si dice poi che il costo di decommissioning "si pensa che si aggiri fra il 20% ed il 40% del costo attualizzato dell’impianto".

Vi faccio osservare il "SI PENSA" che NON è giustificato in alcun modo. Se volete "pensare" un altro numero siete liberi di farlo.
Lo "studio" è comunque infarcito di belle formule che fanno figo e molto-serio-e-preciso.

Pertanto, visti ii numeri esposti, ribadisco che si tratta di mera propaganda, basata su dati falsi e/o obsoleti.

[newuser]

Originariamente inviato da Joe Foker

se ho gli accumulatori non cedo e non prendo il 50% dalla rete, potrei addirittura essere autonomo, quindi semmai ammortizzo in meno tempo...

Stai semplificando un discorso buttando conclusioni sbagliate:

Le batterie ti portano:
1) costi aggiuntivi;
2) capacità di carica e scarica limitata (corrente di carica/scarica limitata) e fenomeni di autoscarica.

Solo per il secondo punto devi limitare la variazione annua di produzione tra inverno e estate cambiando l'inclinazione del pannello (perdendo in produzione), hai tutte le perdite in estate al raggiungimento della carica o quando la corrente di carica è superiore.
Inoltre devi sovradimensionare il pannello a causa della produzione invernale che è il 50% di quella estiva.

Solo di pannello, spendi subito almento il 30% in più. Aggiungi l'ammortamento delle batterie e del regolatore di carica e non raggiungerai mai il pareggio con il costo dell'energia.

[berserkdan78]

Originariamente inviato da hibone

hai ragione, mi riferivo all'equivalente statunitense del codice civile nostrano...



la redazione da cui proviene questo articolo è qualeenergia
http://www.qualenergia.it/redazione



che dubito si possa considerare imparziale.




le garanzie governative sui prestiti non sono "incentivi" non vale l'equazione "proviene dal governo = incentivo". Sarebbe come dire "gay = malattia" il che è abominevole imho.

Se quello che è scritto nell'articolo è corretto, non si tratta di nulla di radicalmente diverso rispetto ad una banalissima fidejussione. In altri termini se va tutto bene non vengono versati fondi ad alcuno, e la società che riceve il prestito dalla banca dovrà restituire il prestito una volta avviata l'attività lavorativa, se invece l'azienda fallisce lo stato si impegna a risarcire la banca, ma in questo caso non escluderei che lo stato incameri i capitali della società fallita.

In altri termini c'è una bella differenza tra quel tipo di intervento e la concessione di liquidità alle società ( in base alla produzione, a fondo perduto, per 20 anni si potrebbe aggiungere ).



Se ti fa piacere pensarlo. Io continuo ad aspettare argomenti meno discutibili, meno di parte, e meno eterei.

grazie, peccato non hai commentato questo:

Dal punto di vista pratico però l’effetto sarà minimo. Delle 26 richieste di nuove centrali presentate negli Usa dopo il 2007, ben 19 sono state già cancellate o differite per gli alti costi. Se tutto andasse bene nel 2017, più probabilmente nel 2020, avremmo due nuovi reattori in grado di generare annualmente una quantità di elettricità inferiore di un terzo rispetto a quella prodotta dai 10 GW eolici installati nel solo 2009 negli Stati Uniti. Forse qualche altra centrale si riuscirà a costruire, ma non cambierà il quadro complessivo del nucleare in Usa, considerando che almeno una decina di vecchi reattori, per i quali non vale la pena estendere la vita da 40 a 60 anni, verranno certamente chiusi.


aspetto una risposta

[newuser]

Originariamente inviato da entanglement

appunto puerile e capzioso

è da X pagine che vado a dire che il FV non è la bacchetta magica per i problemi energetici del mondo e che ha dei limiti, in primis di scala.

di notte si brucia gas e stop

L'osservazione di mixkey invece è fondamentale, è questo il nodo del problema, di notte si brucia il gas per tenere su la rete elettrica.

Significa che la tutta struttura, centrali, gas, rete deve essere dimensionata, costruita e funzionare indipendetemente da quanto fotovoltaico installi. Il fotovoltaico non aggiunge potenza, aumenta i costi richiesti per la regolazione e sopratutto funziona solo quando la rete elettrica funziona.

Cosa si risparmia allora con il fotovoltaico?
Solo ed esclusivamente i costi diretti di generazione, i famosi 3 cent di gas per ogni Kwh generato, anzi meno perchè a regime parzializzato le centrali consumano più combustibile in ragione dei kwh prodotti.

E' per questo che si vuole ricorrere al nucleare, per aumentare effettivamente le capacità della rete senza intaccarne la capacità di regolazione.

[newuser]

Originariamente inviato da berserkdan78

grazie, peccato non hai commentato questo:

Dal punto di vista pratico però l’effetto sarà minimo. Delle 26 richieste di nuove centrali presentate negli Usa dopo il 2007, ben 19 sono state già cancellate o differite per gli alti costi. Se tutto andasse bene nel 2017, più probabilmente nel 2020, avremmo due nuovi reattori in grado di generare annualmente una quantità di elettricità inferiore di un terzo rispetto a quella prodotta dai 10 GW eolici installati nel solo 2009 negli Stati Uniti. Forse qualche altra centrale si riuscirà a costruire, ma non cambierà il quadro complessivo del nucleare in Usa, considerando che almeno una decina di vecchi reattori, per i quali non vale la pena estendere la vita da 40 a 60 anni, verranno certamente chiusi.


aspetto una risposta

Gli USA hanno già 65 centrali nucleari in funzione e fanno già il 20% della loro energia con il nucleare.

Un reattore di oggi, in questo caso da 1 GWe ciascuno prende il posto di 2-3 reattori degli anni 70 dove la potenza era tra 0,5 e 0,75 GWe anche grazie al cresciuto indice di disponibilità (oggi 0,92).

Il confronto con l'eolico è sempre sbagliato alla base, l'indice di disponibilità è il 20% il che significa che a fronte dei 10 Gw di eolico devono essere allocati i 10GW di termoelettrico necessari per fare la regolazione.

I costi, chiaramente, si sommano.

[berserkdan78]

Originariamente inviato da newuser

L'osservazione di mixkey invece è fondamentale, è questo il nodo del problema, di notte si brucia il gas per tenere su la rete elettrica.

Significa che la tutta struttura, centrali, gas, rete deve essere dimensionata, costruita e funzionare indipendetemente da quanto fotovoltaico installi. Il fotovoltaico non aggiunge potenza, aumenta i costi richiesti per la regolazione e sopratutto funziona solo quando la rete elettrica funziona.

Cosa si risparmia allora con il fotovoltaico?
Solo ed esclusivamente i costi diretti di generazione, i famosi 3 cent di gas per ogni Kwh generato, anzi meno perchè a regime parzializzato le centrali consumano più combustibile in ragione dei kwh prodotti.

E' per questo che si vuole ricorrere al nucleare, per aumentare effettivamente le capacità della rete senza intaccarne la capacità di regolazione.

NO!!! perchè se so che di notte non avro' mai picchi di consumo, devo far funzionare inutilmente centrali? che devo fare, devo prevedere il caso che tutti impazziscano siano insonni e vadano a lavorare di notte?
lo stesso di giorno.
di giorno c'è il sole, punto. ci sono da fare previsioni su quanto MINIMO sole ci sara', ed in base a quello attivo centrali. se c'è poco sole, posso regolarmi di conseguenza e bruciare TOT gas. penso che cambi se ne brucio 100 o se ne brucio 200 no?

ma poi ti e' stato detto che l'italia ha potenziale energetico per circa il doppio di quello che consuma, vorresti forse dirmi che abbiamo centrali inutili?
ma ti pare che un paese possa dire "mi serve energia per un totale di 10 centrali, ne faccio 10 contate almeno risparmio.
NO! un paese moderno ne fa 15-20, per evitare problemi. se di giorni il fotovoltaico mi produce MINIMO e ripeto MINIMO, nelle condizioni peggiori, mi produce quanto 2 centrali a gas, terrò due centrali a gas spente o a regimi più bassi. non c'è risparmio nel bruciare meno gas? e' una fonte di energia dosabile, a differenza dell'uranio, posso bruciare piu' o meno gas, mentre se tengo "spenta" una centrale nucleare, l'uranio continuerà d emettere energia lo stesse, senza che gli faccia azionare le turbine, e quindi sprecando il suo potenziale.

[newuser]

Originariamente inviato da entanglement

fossi un francese mi farei un fotovoltaico in isola, pagando oggi la corrente più del prezzo commerciale DI CORSA

il nucleare è una cambiale a 50 anni di cui non siamo ancora capaci di calcolare il totale. il decommissioning del (modesto) nucleare italiano già ce lo paghiamo come (modesta) addizionale in bolletta, nel caso francese i numeri sono relativamente molto maggiori, e molto maggiori sono attese le future addizionali

I francesi si sono già fatti i loro conti in tasca e stanno costruendo un'altra centrale nucleare.

L'isola fotovoltaica non se la fa nessuno in Italia dove l'energia costa 24 cent al kwh, figurati in Francia dove l'energia costa la metà.

Originariamente inviato da entanglement

...
così come non è sostenibile sul lungo periodo un'economia basata sugli incentivi di stato (ma il discorso si applica anche ad una miriade di altre categorie merceologiche), non è sostenibile nè sul breve nè sul lungo periodo una visibilità di 3 anni disattesa dopo 3 mesi. se si ragiona su 20 anni, l'impegno preso deve durare 20 anni. al massimo ci si pensa su una settimana di più PRIMA

al solito, è un problema politico

Disatteso dove? L'impegno sulle tasche degli italiani è già stato preso, 4000 milioni di Euro e passa ogni anno per venti anni già a partire dal 2011.

E' il costo di costruzione di una centrale nucleare ogni anno, solo che la centrale produce per 60 anni mentre i contributi sono solo spese per un anno.

80000 milioni in venti anni non mi paiono un problema politico, sono soldi, 1200 € a testa per ogni italiano. Tutto per una fonte di energia che per stare in piedi ha ed avrà sempre bisongno delle centrali a fossile.

Ah, già abbiamo installato i moduli vecchi, quelli buoni arrivano adesso.

[hibone]

Originariamente inviato da berserkdan78

grazie, peccato non hai commentato questo:

Dal punto di vista pratico però l’effetto sarà minimo. Delle 26 richieste di nuove centrali presentate negli Usa dopo il 2007, ben 19 sono state già cancellate o differite per gli alti costi. Se tutto andasse bene nel 2017, più probabilmente nel 2020, avremmo due nuovi reattori in grado di generare annualmente una quantità di elettricità inferiore di un terzo rispetto a quella prodotta dai 10 GW eolici installati nel solo 2009 negli Stati Uniti. Forse qualche altra centrale si riuscirà a costruire, ma non cambierà il quadro complessivo del nucleare in Usa, considerando che almeno una decina di vecchi reattori, per i quali non vale la pena estendere la vita da 40 a 60 anni, verranno certamente chiusi.


aspetto una risposta

non ho commentato perché c'è ben poco da dire...
non ci sono sostanziali incentivi e non realizzano nuove centrali se non per sostituire quelle vecchie. in altri termini la situazione è ferma.

quindi dove stanno sti incentivi?? non me lo hai ancora detto...

[entanglement]

Originariamente inviato da hibone

oggi si scopre che anche con incentivi non sostenibili il FV non è viabile e non sono io a dirlo...

http://repec.rwi-essen.de/files/REP_09_156.pdf

e invece qua dicono che anche senza incentivi è sostenibile, e non sono io a dirlo.

vuoi ragionare a 3 mesi o a 10 anni ?

http://energybusinessdaily.com/renew...aper-than-gas/

http://www.renewableenergyworld.com/...-in-california

http://www.theenergystore.ca/2011/02...in-california/

ragionando a 20, la grid parity in california è già stata raggiunta e lo dice una ditta che fino a ieri ha venduto gas.

il tuo studio presumo si riferisca agli irraggiamenti (quindi rese) in germania, in california irraggiamenti e rese sono molto più appetibili.

si, in california hanno il nucleare.

[newuser]

Originariamente inviato da berserkdan78

NO!!! perchè se so che di notte non avro' mai picchi di consumo, devo far funzionare inutilmente centrali? che devo fare, devo prevedere il caso che tutti impazziscano siano insonni e vadano a lavorare di notte?
lo stesso di giorno.
di giorno c'è il sole, punto. ci sono da fare previsioni su quanto MINIMO sole ci sara', ed in base a quello attivo centrali. se c'è poco sole, posso regolarmi di conseguenza e bruciare TOT gas. penso che cambi se ne brucio 100 o se ne brucio 200 no?

Ma i grafici di Terna li hai mai guardati? Perchè il picco massimo di consumo in tutti i mesi dell'anno si verifica sempre la sera dopo le 19:00 quando la produzione di fotovoltaico è zero.

Basta leggere, non occorre aspettare che qualcuno impazzisca.

Originariamente inviato da berserkdan78

ma poi ti e' stato detto che l'italia ha potenziale energetico per circa il doppio di quello che consuma, vorresti forse dirmi che abbiamo centrali inutili?
ma ti pare che un paese possa dire "mi serve energia per un totale di 10 centrali, ne faccio 10 contate almeno risparmio.
NO! un paese moderno ne fa 15-20, per evitare problemi. se di giorni il fotovoltaico mi produce MINIMO e ripeto MINIMO, nelle condizioni peggiori, mi produce quanto 2 centrali a gas, terrò due centrali a gas spente o a regimi più bassi. non c'è risparmio nel bruciare meno gas? e' una fonte di energia dosabile, a differenza dell'uranio, posso bruciare piu' o meno gas, mentre se tengo "spenta" una centrale nucleare, l'uranio continuerà d emettere energia lo stesse, senza che gli faccia azionare le turbine, e quindi sprecando il suo potenziale.

La nostra capacità di regolazione è stata sempre strutturata solo sul consumo, è intuibile che introdurre ulteriori fattori di variabilità la mette in crisi.

Ed è così, oggi la nostra capacità di regolazione è già insufficiente.

L'unica differenza nel bruciare più o meno gas è proprio quella, si risparmia il gas e basta. Tutto il resto, centrali, impianti, capacità di regolazione rimane e così i loro costi.
E' per questo che il solare non si confronta con il costo dell'energia ma solo con i costi stretti di generazione, 3 cent al kwh per il gas.

Il nucleare è l'esatto opposto, non occorre regolarlo in alcun modo anche se è possibile. Corrisponde esattamente al fabbisogno base del consumo elettrico, quello che non varia tra giorno e notte pari al 45% del consumo elettrico italiano.

Basta trasportare, come si fa con tutte le altre forme di energia.

[berserkdan78]

Originariamente inviato da newuser

Gli USA hanno già 65 centrali nucleari in funzione e fanno già il 20% della loro energia con il nucleare.

Un reattore di oggi, in questo caso da 1 GWe ciascuno prende il posto di 2-3 reattori degli anni 70 dove la potenza era tra 0,5 e 0,75 GWe anche grazie al cresciuto indice di disponibilità (oggi 0,92).

Il confronto con l'eolico è sempre sbagliato alla base, l'indice di disponibilità è il 20% il che significa che a fronte dei 10 Gw di eolico devono essere allocati i 10GW di termoelettrico necessari per fare la regolazione.

I costi, chiaramente, si sommano.

gli usa sono 30 anni che non ne costruiscono piu' una di centrale nucleare.

quindi mi stai dicendo che faccio un giro inutile producendo energia con l'eolico? che senso ha secondo te produrre tot energia se me ne serve lo stesso tot per utilizzarla? ti rendi conto delle affermazioni che stai dicendo? stai mettendo in ridicolo i governi di mezzo mondo...

forese cuoi dire che devo avere centrali pronte se per caso l'eolico non funzionasse? e chi se ne frega? un conto e' avere una centrale spenta, un'altro una che consuma carburante.

[berserkdan78]

Originariamente inviato da newuser

I francesi si sono già fatti i loro conti in tasca e stanno costruendo un'altra centrale nucleare.

L'isola fotovoltaica non se la fa nessuno in Italia dove l'energia costa 24 cent al kwh, figurati in Francia dove l'energia costa la metà.
Disatteso dove? L'impegno sulle tasche degli italiani è già stato preso, 4000 milioni di Euro e passa ogni anno per venti anni già a partire dal 2011.

E' il costo di costruzione di una centrale nucleare ogni anno, solo che la centrale produce per 60 anni mentre i contributi sono solo spese per un anno.

80000 milioni in venti anni non mi paiono un problema politico, sono soldi, 1200 € a testa per ogni italiano. Tutto per una fonte di energia che per stare in piedi ha ed avrà sempre bisongno delle centrali a fossile.

Ah, già abbiamo installato i moduli vecchi, quelli buoni arrivano adesso.

bel discorso, ma potresti dire che quei soldi li pagheresti lo stesso per le multe co2.

[berserkdan78]

Originariamente inviato da hibone

non ho commentato perché c'è ben poco da dire...
non ci sono sostanziali incentivi e non realizzano nuove centrali se non per sostituire quelle vecchie. in altri termini la situazione è ferma.

quindi dove stanno sti incentivi?? non me lo hai ancora detto...

a parte che sti incentivi ci sono, ma vabbe, pensala come vuoi. cmq il tuo discorso e' interessante, se il nucleare e' cosi' redditizio, perchè nessuno ci investe?