Centrale Nucleare: costi e rendimenti?

[-kurgan-]

Originariamente inviato da polteus

Non abbiamo capito nemmeno io e altri. Il problema è che tu critichi a parole, ma non a fatti. Quando si critica un articolo scientifico scritto da professionisti, ci si aspetta qualcosa del tipo:

A nello studio B ha commesso un errore a pagina C assegnando al coefficiente D il valore E: tale valore non è corretto perché <spiegazione>. Un valore realistico per tale coefficiente è piuttosto F (si veda <riferimento bibligrafico>). Applicando la formula G enunciata a pagina H segue allora che il costo di produzione dell'energia nucleare non è I, ma L.

Non un ambiguo:

Lo studio è pura propaganda perché usa tassi d'interesse di pura fantasia.

Se riesci a capire qual è la differenza, ti prego di adeguarti conseguentemente. Così i tuoi interlocutori potranno meglio comprendere le tue obbiezioni e confrontarsi in modo critico con te.

questo articolo però non l'ha citato lui per primo.. pure io l'avrei letto volentieri.

[berserkdan78]

Originariamente inviato da newuser

I conti sono sempre sbagliati nella premessa, consideri che ogni singolo kwh generato dal fotovoltaico sia assorbito sul luogo, cosa non possibile vista la variabilità della generazione su base giornaliera e annuale.

Occorre allacciare alla rete e trasportare, se trasporti il prezzo riconosciuto all'energia è più basso.

La realtà è questa:
impianto da 3 kwp fornito da Enel.si 15800 €
produzione annuale 3750 kwh.
Costo dell'energia: 23 cent
Prezzo riconosciuto all'energia: 3 cent (dati di vendita di 696 Gwh da parte del GSE per 23 M € del 2009)

Calcolando che il 50% della corrente prodotta dal pannello sia consumata sul luogo e il 50% ceduta al prezzo di mercato si hanno 3750*(.03+.23)/2 = 487 € all'anno tra risparmi e incassi.
Tempo di ammortamento 32 anni senza incentivi.

Fai manutenzione? Allunghi il tempo di ammortamento. Aggiungi batterie? Non ammortizzi più perchè cominci a spendere.

gli incentivi esistono appunto anche per questo. e vengono usati per far comprare i pannelli, comprare i pannelli fa crescere le industrie che li vendono. le industrie che li vendono fanno crescerre il numero delle aziende che li producono, e si fanno concorrenza tra loro. la concorrenza genera un investimento ulteriore nella ricerca per trovare prodotti migliori.
ergo, i pannelli che avremo tra una manciata di anni avranno piu' rendimento, allo stesso prezzo, ergo i tuoi calcoli saranno da rifare, anche al netto degli incentivi.

[berserkdan78]

Originariamente inviato da deimosphobos

perchè non farlo allora?

perchè non vale la pena, contando alla fine la somma dei costi delle batterie chimche, che vanno sostituite e non hanno rendimenti interessanti, oltre a non poter conservare piu' di tanto l'energia accumulato, cha va progressivamente dispersa anche se non utilizzata.
la fine dei discorsi che facciamo oggi si avrà con l'introduzione delle batterie a volano, in gradi di conservare energia per decenni con rendimenti superiori al 90%. ma c'è ancora da aspettare qualche anno.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Joe Foker

tu hai le tue ragioni da moderatore, e le posso capire, e cercherò di controllarmi, ma....

"No provare. Fare. O, non fare. Non c'è provare." (cit.)

[entanglement]

Originariamente inviato da bart noel

Hai indicato un rendimento dell'impianto superiore al 17%, quando un ottimo modulo dichiara 14.5%, a valle dell'inverter in centro Italia saremmo intorno al 13%-13.5
I moduli al silicio rendono meglio con un clima mite come in centro Italia. Si ha una riduzione di circa il 0.5% ogni °C oltre i 25°C.

La decadenza del rendimento non è lineare ma assomiglia ad un iperbole: è più marcato nei primi anni.
Tipicamente vengono indicate queste garanzie:
95 % per i primi 5 anni, 90 % fino al 10° anno, 87 % fino al 15° anno,
83 % fino al 20° anno e 80 % fino al 25º anno
Per approssimazione potresti indicare una efficienza media ridotta del 11-12% nell'arco di 30 anni


Va poi tenuto conto dell'assicurazione: circa 25€/kW all'anno.

Gli accumulatori vanno dimensionati tenendo conto che in inverno si possono avere lunghi pediodi in cui si consuma ma hai una produzione di energia praticamente nulla. Inoltre hanno una efficienza di cui si deve tener conto. Indicativamente con dei sistemi di accumulo adeguati il prezzo dell'impianto raddoppia.

forse ignori che quel -0.5%/°C a T>25°C diventa +0.5%/°C a T<25°C

[entanglement]

Originariamente inviato da mixkey

http://www.terna.it/default.aspx?tabid=1024

No, succedera' anche oggi.

Alle 20.30 dimmi dove e' il Sole inoltre a mezzanotte servira' il 74% dell'energia necessaria al picco, un po' di piu' del "a mezzanotte che consumi hai ?"

appunto puerile e capzioso

è da X pagine che vado a dire che il FV non è la bacchetta magica per i problemi energetici del mondo e che ha dei limiti, in primis di scala.

di notte si brucia gas e stop

[Joe Foker]

Ok basta parlare di altro e concentriamoci sul nucleare e basta:

Esempio 1

Inghilterra

8 delle 9 centrali britanniche smetteranno di funzionare per il 2023, il Comitee for public accounts: "Prima di costruire nuove centrali pianificarne il decomissioning". Il tempo previsto sono 130 anni. Spesa preventivata nel 2006, 53 miliardi di sterline, nel 2007 si passava a 73, ad oggi siamo arrivati a 85 miliardi di sterline, ben oltre i 100 miliardi di euro, anche se si deve dire che circa 10 miliardi di sterline si guadagneranno dal riprocessamento del combustibile. Ovviamente non è calcolata la spesa per lo smaltimento delle scorie per svariati anni che ancora nessuno sa valutare.


Esempio 2

Le stime per il solo stoccaggio geologico delle scorie a media ed alta radioattività in Francia variano da 13,5 a 58 miliardi di euro. Analogamente, il costo di smantellamento di un piccolo reattore in Francia (Brennilis, 70 MW) è stato moltiplicato per 20, rispetto alle stime iniziali, dopo la sua chiusura nel 1985, per essere poi stimato a 480 milioni di euro.

La domanda è:
Quali saranno i costi definitivi dello smantellamento e della gestione delle scorie dei 438 grandi reattori in funzione nel mondo (più le 119 unità già chiuse), nonché delle migliaia di siti, laboratori e reattori di ricerca?

[deimosphobos]

Originariamente inviato da berserkdan78

perchè non vale la pena, contando alla fine la somma dei costi delle batterie chimche, che vanno sostituite e non hanno rendimenti interessanti, oltre a non poter conservare piu' di tanto l'energia accumulato, cha va progressivamente dispersa anche se non utilizzata.
la fine dei discorsi che facciamo oggi si avrà con l'introduzione delle batterie a volano, in gradi di conservare energia per decenni con rendimenti superiori al 90%. ma c'è ancora da aspettare qualche anno.

era una domanda retorica....

[deimosphobos]

Originariamente inviato da Joe Foker

ma lo capisci che il costo del fv è dato dal solo costo iniziale dell'impianto, il resto è manutenzione ridicola e materia prima gratis, questo prezzo è destinato a diminuire drasticamente ed inesorabilmente...

con le tautologie non si va da nessuna parte

Riporto un articolo che avevo salvato

"Secondo uno studio della Duke University “Solar and Nuclear Costs — The Historic Crossover”, effettuato da John O. Blackburn, docente di economia presso l’università North Carolina, e il ricercatore Sam Cunningham il fotovoltaico ha sorpassato il nucleare diventando, più economico dell’atomo, a 0,16 centesimi di dollaro al kWh (12,3 centesimi di euro//kWh): da ora il costo dell’energia elettrica prodotta dalle centrali nucleari cresce, mentre al contrario quella prodotta con il sole decresce.
“Il fotovoltaico ha ormai raggiunto i livelli di competitività delle fonti alternative più ‘low cost’ rispetto ai nuovi impianti nucleari”, spiega Blackburn. Infatti, mentre il prezzo del kWh solare ha continuato a calare negli ultimi otto anni, quello nucleare è cresciuto inesorabilmente. Le stime dei costi di costruzione – pari a circa 3 miliardi di dollari a reattore nel 2002 – sono cresciute in media a circa 10 miliardi di dollari, e sono destinate ad aumentare ancora. Già oggi – scrivono gli studiosi – l’elettricità prodotta da impianti fv di scala commerciale viene offerta nello Stato americano della Carolina del Nord a 14 centesimi di dollaro al kWh, e visti i trend in atto dalla fine degli anni Novanta la completa competitività senza sussidi arriverà entro i prossimi dieci anni. Ma in altre zone del mondo è prevista anche prima. Lo stesso invece non si può dire delle centrali nucleari i cui costi, stimati in migliaia di miliardi, si riverseranno sui contribuenti.
In un altro rapporto presentato a giugno dell’anno scorso, Mark Cooper, analista economico dell’Istituto di energia e ambiente della facoltà di legge dell’Università del Vermont, sosteneva che efficienza energetica, cogenerazione e fonti rinnovabili potrebbero raggiungere un costo medio di 6 centesimi di dollaro al kWh, invece l’energia nucleare potrebbe essere prodotta un costo variabile tra 12 a 20 cents/kWh, senza considerare i costi di trasmissione (con i quali lieviterebbero a 22 cents/kWh per l’utente residenziale e a 18 – 19 cents/kWh per quello commerciale). Stime che probabilmente andrebbero riviste al rialzo, considerata la data dello studio. Nel frattempo i i nuovi problemi sorti e l’aumento dei costi dei progetti hanno già portato alla cancellazione o al ritardo nei tempi di consegna del 90 per cento delle centrali nucleari negli Stati Uniti "

ok diciamo pure che è vero... Allora che bisogno c'è di dare incentivi se già da ora il FV è competitivo con le altre fonti??

[Joe Foker]

Originariamente inviato da deimosphobos

con le tautologie non si va da nessuna parte


ok diciamo pure che è vero... Allora che bisogno c'è di dare incentivi se già da ora il FV è competitivo con le altre fonti??

ma è mai possibile che devo quotare un mio intervento che tu hai quotato per rispondere?, vabbè...lo faccio per ziosilvio

"Secondo uno studio della Duke University “Solar and Nuclear Costs — The Historic Crossover”, effettuato da John O. Blackburn, docente di economia presso l’università North Carolina, e il ricercatore Sam Cunningham il fotovoltaico ha sorpassato il nucleare diventando, più economico dell’atomo, a 0,16 centesimi di dollaro al kWh (12,3 centesimi di euro//kWh): da ora il costo dell’energia elettrica prodotta dalle centrali nucleari cresce, mentre al contrario quella prodotta con il sole decresce.
“Il fotovoltaico ha ormai raggiunto i livelli di competitività delle fonti alternative più ‘low cost’ rispetto ai nuovi impianti nucleari”, spiega Blackburn. Infatti, mentre il prezzo del kWh solare ha continuato a calare negli ultimi otto anni, quello nucleare è cresciuto inesorabilmente. Le stime dei costi di costruzione – pari a circa 3 miliardi di dollari a reattore nel 2002 – sono cresciute in media a circa 10 miliardi di dollari, e sono destinate ad aumentare ancora. Già oggi – scrivono gli studiosi – l’elettricità prodotta da impianti fv di scala commerciale viene offerta nello Stato americano della Carolina del Nord a 14 centesimi di dollaro al kWh, e visti i trend in atto dalla fine degli anni Novanta la completa competitività senza sussidi arriverà entro i prossimi dieci anni. Ma in altre zone del mondo è prevista anche prima. Lo stesso invece non si può dire delle centrali nucleari i cui costi, stimati in migliaia di miliardi, si riverseranno sui contribuenti.
In un altro rapporto presentato a giugno dell’anno scorso, Mark Cooper, analista economico dell’Istituto di energia e ambiente della facoltà di legge dell’Università del Vermont, sosteneva che efficienza energetica, cogenerazione e fonti rinnovabili potrebbero raggiungere un costo medio di 6 centesimi di dollaro al kWh, invece l’energia nucleare potrebbe essere prodotta un costo variabile tra 12 a 20 cents/kWh, senza considerare i costi di trasmissione (con i quali lieviterebbero a 22 cents/kWh per l’utente residenziale e a 18 – 19 cents/kWh per quello commerciale). Stime che probabilmente andrebbero riviste al rialzo, considerata la data dello studio. Nel frattempo i i nuovi problemi sorti e l’aumento dei costi dei progetti hanno già portato alla cancellazione o al ritardo nei tempi di consegna del 90 per cento delle centrali nucleari negli Stati Uniti "

La domanda la giro a te: perchè il nucleare è stato così largamente incentivato, ed ancora oggi non cammina sulle sue gambine, se è così competitivo?

[AlexGatti]

Originariamente inviato da deimosphobos

con le tautologie non si va da nessuna parte


ok diciamo pure che è vero... Allora che bisogno c'è di dare incentivi se già da ora il FV è competitivo con le altre fonti??

Quotone!

In realtà le fonti rinnovabili hanno ancora della strada da fare per essere competittive con le fonti fossili.
Col nucleare non so, gli impianti di terza generazione sono costosi e abbisognano di prestiti garantiti dallo stato, dunque alla fin della fiera non so quanto siano competitivi con il carbone (che costa poco e inquina tanto) o col gas naturale (che costa abbastanza e inquina un po' meno).

[berserkdan78]

Originariamente inviato da deimosphobos

era una domanda retorica....

e la mia una risposta retorica ahahahaha

[polteus]

Originariamente inviato da Joe Foker

Riporto un articolo che avevo salvato

"Secondo uno studio della Duke University “Solar and Nuclear Costs — The Historic Crossover”, effettuato da John O. Blackburn, docente di economia presso l’università North Carolina, e il ricercatore Sam Cunningham il fotovoltaico ha sorpassato il nucleare diventando, più economico dell’atomo, a 0,16 centesimi di dollaro al kWh (12,3 centesimi di euro//kWh): da ora il costo dell’energia elettrica prodotta dalle centrali nucleari cresce, mentre al contrario quella prodotta con il sole decresce.

Come ti hanno già detto, se il fotovoltaico costasse davvero sui 10 centesimi di euro a KWh non servirebbero gli incentivi. A pagina 18 dell'articolo che hai citato: Taking 30% and 35% Federal and state tax credits yields a net system cost of $8,190 and a net production cost of 15.9¢/kWh. Quindi su un costo dell'impianto di 18.000 dollari tolgono gli incentivi statali per considerare un costo netto di soli 8.190 dollari (meno della metà), ricavando così un prezzo di produzione dell'energia di soli 16 centesimi di dollaro a KWh. Hanno scoperto l'acqua calda: il fotovoltaico è conveniente solo perché qualcuno paga gli incentivi.

[polteus]

Originariamente inviato da Joe Foker

ma è mai possibile che devo quotare un mio intervento che tu hai quotato per rispondere?, vabbè...lo faccio per ziosilvio
...
visti i trend in atto dalla fine degli anni Novanta la completa competitività senza sussidi arriverà entro i prossimi dieci anni.
...

Se i prezzi degli impianti fotovoltaici diminuiranno sensibilimente nel giro di 10 anni, il fotovoltaico potrebbe diventare economicamente conveniente rispetto al nucleare.

Ci sono tanti "se" e tanti "forse". Quello che è sicuro è che l'articolo che hai citato è capzioso: non è vero che c'è stato un crossover e non è vero che il costo del fotovoltaico è diventato inferiore a quello del nucleare.

[entanglement]

Originariamente inviato da Joe Foker

Ok basta parlare di altro e concentriamoci sul nucleare e basta:

Esempio 1

Inghilterra

8 delle 9 centrali britanniche smetteranno di funzionare per il 2023, il Comitee for public accounts: "Prima di costruire nuove centrali pianificarne il decomissioning". Il tempo previsto sono 130 anni. Spesa preventivata nel 2006, 53 miliardi di sterline, nel 2007 si passava a 73, ad oggi siamo arrivati a 85 miliardi di sterline, ben oltre i 100 miliardi di euro, anche se si deve dire che circa 10 miliardi di sterline si guadagneranno dal riprocessamento del combustibile. Ovviamente non è calcolata la spesa per lo smaltimento delle scorie per svariati anni che ancora nessuno sa valutare.


Esempio 2

Le stime per il solo stoccaggio geologico delle scorie a media ed alta radioattività in Francia variano da 13,5 a 58 miliardi di euro. Analogamente, il costo di smantellamento di un piccolo reattore in Francia (Brennilis, 70 MW) è stato moltiplicato per 20, rispetto alle stime iniziali, dopo la sua chiusura nel 1985, per essere poi stimato a 480 milioni di euro.

La domanda è:
Quali saranno i costi definitivi dello smantellamento e della gestione delle scorie dei 438 grandi reattori in funzione nel mondo (più le 119 unità già chiuse), nonché delle migliaia di siti, laboratori e reattori di ricerca?

good question

fossi un francese mi farei un fotovoltaico in isola, pagando oggi la corrente più del prezzo commerciale DI CORSA

il nucleare è una cambiale a 50 anni di cui non siamo ancora capaci di calcolare il totale. il decommissioning del (modesto) nucleare italiano già ce lo paghiamo come (modesta) addizionale in bolletta, nel caso francese i numeri sono relativamente molto maggiori, e molto maggiori sono attese le future addizionali

[entanglement]

Originariamente inviato da polteus

Come ti hanno già detto, se il fotovoltaico costasse davvero sui 10 centesimi di euro a KWh non servirebbero gli incentivi. A pagina 18 dell'articolo che hai citato: Taking 30% and 35% Federal and state tax credits yields a net system cost of $8,190 and a net production cost of 15.9¢/kWh. Quindi su un costo dell'impianto di 18.000 dollari tolgono gli incentivi statali per considerare un costo netto di soli 8.190 dollari ricavando così un prezzo di produzione dell'energia di soli 16 centesimi di dollaro a KWh. Hanno scoperto l'acqua calda: il fotovoltaico è conveniente solo perché qualcuno paga gli incentivi.

OGGI, con un incentivo sostenibile, il FV è un'alternativa viabile.

l'incentivo è necessario per avvicinare a termini temporalmente ragionevoli il return-time economico, perchè quello energetico è AMPIAMENTE raggiunto.

gli incentivi devono scendere ? certamente, seguendo il costo materiali, e secondo scadenze prevedibili ed affidabili
gli incentivi devono favorire l'autoconsumo ? certamente, se no ci ritroveremo pieni di campi da 999.999 watt come in puglia.
gli incentivi devono favorire impianti di grossa taglia ? no, il FV è stato pensato con le attuali caratteristiche per lavorare sulla numerosità, più che sulla potenza specifica. è un sistema adatto per favorire la generazione distribuita (e incidentalmente alleggerire le reti)

sul tema del return time economico, ad OGGI il costo d'accesso del FV è elevato, ma 3-4 anni fa era circa il doppio. una riduzione del 50% in 4 anni e la promessa di ulteriori riduzioni nei prossimi anni. quanti ? di quanto ? non si può rispondere a questa domanda se un programma di 3 anni su cui le aziende devono basare il loro piano industrale viene disattesa al terzo mese.

così come non è sostenibile sul lungo periodo un'economia basata sugli incentivi di stato (ma il discorso si applica anche ad una miriade di altre categorie merceologiche), non è sostenibile nè sul breve nè sul lungo periodo una visibilità di 3 anni disattesa dopo 3 mesi. se si ragiona su 20 anni, l'impegno preso deve durare 20 anni. al massimo ci si pensa su una settimana di più PRIMA

al solito, è un problema politico

[berserkdan78]

Originariamente inviato da entanglement

OGGI, con un incentivo sostenibile, il FV è un'alternativa viabile.

l'incentivo è necessario per avvicinare a termini temporalmente ragionevoli il return-time economico, perchè quello energetico è AMPIAMENTE raggiunto.

gli incentivi devono scendere ? certamente, seguendo il costo materiali, e secondo scadenze prevedibili ed affidabili
gli incentivi devono favorire l'autoconsumo ? certamente, se no ci ritroveremo pieni di campi da 999.999 watt come in puglia.
gli incentivi devono favorire impianti di grossa taglia ? no, il FV è stato pensato con le attuali caratteristiche per lavorare sulla numerosità, più che sulla potenza specifica. è un sistema adatto per favorire la generazione distribuita (e incidentalmente alleggerire le reti)

sul tema del return time economico, ad OGGI il costo d'accesso del FV è elevato, ma 3-4 anni fa era circa il doppio. una riduzione del 50% in 4 anni e la promessa di ulteriori riduzioni nei prossimi anni. quanti ? di quanto ? non si può rispondere a questa domanda se un programma di 3 anni su cui le aziende devono basare il loro piano industrale viene disattesa al terzo mese.

così come non è sostenibile sul lungo periodo un'economia basata sugli incentivi di stato (ma il discorso si applica anche ad una miriade di altre categorie merceologiche), non è sostenibile nè sul breve nè sul lungo periodo una visibilità di 3 anni disattesa dopo 3 mesi. se si ragiona su 20 anni, l'impegno preso deve durare 20 anni. al massimo ci si pensa su una settimana di più PRIMA

al solito, è un problema politico

non avrei saputo argomentare meglio

[marchigiano]

Originariamente inviato da Joe Foker

il costo delle batterie è già inserito nel calcolo

ma se ho calcolato 27 cent SENZA batterie? ma ora neanche l'algebra da più certezze?

gli impianti ad isola non li ho inventati io sono una realtà e funzionano bene, ho visto impianti di 10kwp staccati dalla rete con batterie che stavano in uno stanzino 2x2 e "sfamavano 3 famiglie 365 giorni all'anno...nel discorso che invece porto avanti io non c'è nessuna batteria o comunque potrebbe esserci per ridurre ancora di più il ricorso alla regolazione da fonti fossili, a cui nessuno vuole rinunciare

vediamo i dati precisi e facciamo 4 conti

[hibone]

Originariamente inviato da entanglement

OGGI, con un incentivo sostenibile, il FV è un'alternativa viabile.

oggi si scopre che anche con incentivi non sostenibili il FV non è viabile e non sono io a dirlo...

http://repec.rwi-essen.de/files/REP_09_156.pdf

[hibone]

Originariamente inviato da marchigiano

ma se ho calcolato 27 cent SENZA batterie? ma ora neanche l'algebra da più certezze?

se calcoli in binario e ignori l'overflow avrai quei risultati...