Centrale Nucleare: costi e rendimenti?

[hibone]

Originariamente inviato da newuser

L'energia nucleare è la prima fonte di energia in Europa.

magari questo mette la pietra tombale sull'enorme mole di chiacchiere fatte fin'ora, così una buona volta si può tornare in topic, in tal senso visto che la domanda del titolo è "costi e rendimenti" non è che per caso qualcuno sa dove recuperare un bilancio? Occorre chiedere a Christina?

[newuser]

C'è lo studio indicato da polteus (e deimosphobos, se non sbaglio):

http://www.finanzaonline.com/forum/a...1620104117.pdf

fatto dall'Università di Pisa che comprende anche l'analisi dei costi di dismissione delle centrali nucleari.

[hibone]

Originariamente inviato da newuser

C'è lo studio indicato da polteus (e deimosphobos, se non sbaglio):

http://www.finanzaonline.com/forum/a...1620104117.pdf

fatto dall'Università di Pisa che comprende anche l'analisi dei costi di dismissione delle centrali nucleari.

uhm... non è a quello che mi riferivo, chiedevo se allontanandoci dalla pura accademia era possibile mettere le mani su un bilancio effettivo, quello che compilano i ragionieri per intenderci, di una centrale a caso realmente esistente.

[bart noel]

Originariamente inviato da Joe Foker

REPETITA IUVANT

Conti dell'energia FV

- 1 pannello da 1kwp produce di media (centro Italia) 1500kwh/anno e costa 6.000 euro trasporto e montaggio inclusi
- 1 pannello in silicio monocristallino occupa 8mq a fronte dei 20mq del silicio amorfo
- il costo di un accumulatore proporzionale ad un pannello è di poche centinaia di euro
- la manutenzione ordinaria per 30 anni di vita di un pannello è di 1500 euro
- cambio dell'inverter 1200euro/3= 400 euro (riferito ad un pannello)
- calcoliamo anche una produzione di 1200kwh/anno per gli ultimi 10 anni

RISULTATI

Costo kilowattora circa 0.20centesimi per una ministazione perfettamente regolabile, assicurabile (aggiungere altri 70-80€ annui), e trasformabile nel caso da qui a poco inventassero le centrali a corrente perpetua!!!

Lascio a voi lo studio del costo del nucleare che è molto ma molto più difficile, anzi è impossibile, visto i tempi di costruzione non preventivabili (in finlandia si continua a rimandare l'apertura della prima centrale EPR ed i costi continuano a salire e il cui iter realizzativo è partito nel 1998!!!), visti gli imprevisti non controllabili (la storia ce lo insegna a più riprese), visto i costi dello smaltimento delle scorie e il decommissioning in genere non calcolabile).

Analizzando velocemente il caso dell'Italia che vuole realizzare 4 centrali: conoscendo come vanno le cose all'italiana, partendo oggi è più che onesto pensare che prima di 20 anni, quindi parliamo del 2030, queste centrali non saranno a pieno regime (tra iter burocratici, costruzione, prove, ritardi di qualsiasi genere).

La situazione allora sarebbe quindi questa:
Anno 2030
Italia che nel 2012 ha deciso di buttarsi nel nucleare avrà prodotto con quei soldi investiti ZERO Watt

Anno 2030 Alternativo
Italia che nel 2012 ha deciso di buttarsi sulla forma di energia a rendimento più basso (cioè il fotovoltaico), avrà prodotto con gli stessi soldi investiti circa (calcolo veloce ed approssimato, ma il dato non è importante ai fini filosofici del discorso) 100 Twh

Tenendo presente che le 4 centrali per raggiungere i 100 twh prodotti ci metterebbero circa 2 anni e mezzo è facile calcolare che il punto di equilibrio tra soldi spesi ed energia prodotta tra le due fonti, arriverebbe nel 2033!!! Questo a patto che il fotovoltaico non riesca a migliorare il suo rendimento, non solo unitario ma magari anche notturno con qualche diavoleria tecnologica...basterebbe anche un 10% in più per spostare la data del raggiungimento dell'equilibrio di qualche altro anno, e se a questo aggiungiamo che intrinsecamente al nucleare bisogna per forza di cose attribuirgli un costo anche per lo stoccaggio delle scorie ed il decommissioning, il punto di equilibrio economico e energetico quando ci sarà? nel 2040 o forse nel 2050? cioè quando l'uranio sarà finito? tutte domande a cui nessuno può realmente rispondere.

Ovviamente questo è solo un giochino matematico non è col FV oggi che si pone l'alternativa al nucleare. Ma se oggi abbiamo già una produzione energetica in eccesso con le nostre centrali fossili e l'unico motivo di comprarla dalla Francia è perchè costa meno, basterebbe invece perseguire le rinnovabili, arrivando ad una soglia tra il 30% ed il 40%, (ricordiamo che la fonte è gratis), regolare queste fonti con il nostro fossile che essendo in eccesso potremo piano piano dismettere riducendo le spese per le materie prime fossili, in attesa di serie innovazioni tecnologiche nel campo del rinnovabile. Tutto questo nell'arco di una 20ina di anni spendendo meno dei circa 40 miliardi a bilancio del nucleare che si vuole fare e soprattutto avendo prodotto più energia...

Hai indicato un rendimento dell'impianto superiore al 17%, quando un ottimo modulo dichiara 14.5%, a valle dell'inverter in centro Italia saremmo intorno al 13%-13.5
I moduli al silicio rendono meglio con un clima mite come in centro Italia. Si ha una riduzione di circa il 0.5% ogni °C oltre i 25°C.

La decadenza del rendimento non è lineare ma assomiglia ad un iperbole: è più marcato nei primi anni.
Tipicamente vengono indicate queste garanzie:
95 % per i primi 5 anni, 90 % fino al 10° anno, 87 % fino al 15° anno,
83 % fino al 20° anno e 80 % fino al 25º anno
Per approssimazione potresti indicare una efficienza media ridotta del 11-12% nell'arco di 30 anni


Va poi tenuto conto dell'assicurazione: circa 25€/kW all'anno.

Gli accumulatori vanno dimensionati tenendo conto che in inverno si possono avere lunghi pediodi in cui si consuma ma hai una produzione di energia praticamente nulla. Inoltre hanno una efficienza di cui si deve tener conto. Indicativamente con dei sistemi di accumulo adeguati il prezzo dell'impianto raddoppia.

[marchigiano]

Originariamente inviato da Joe Foker

se moltiplico per n alla ennesima fa sempre 20 centesimi a kwh in matematica
lo smaltimento delle batterie è un tantinello più semplice e più economico delle scorie radioattive
se avessi letto fino in fondo avresti capito l'inutilità della domanda sullo smaltimento




se avessi letto fino in fondo avresti capito l'inutilità della tua risposta

le scorie radioattive per 10TWh stanno in un camion... le batterie probabilmente occupano una nave cargo oltre a costare più dell'uranio

Originariamente inviato da newuser

Prezzo riconosciuto all'energia: 3 cent (dati di vendita di 696 Gwh da parte del GSE per 23 M € del 2009)

aspè solo 3cent? e se io pago 7-8 cent chi si intasca la differenza?

Originariamente inviato da Joe Foker

- 1 pannello da 1kwp produce di media (centro Italia) 1500kwh/anno e costa 6.000 euro trasporto e montaggio inclusi
- 1 pannello in silicio monocristallino occupa 8mq a fronte dei 20mq del silicio amorfo
- il costo di un accumulatore proporzionale ad un pannello è di poche centinaia di euro
- la manutenzione ordinaria per 30 anni di vita di un pannello è di 1500 euro
- cambio dell'inverter 1200euro/3= 400 euro (riferito ad un pannello)
- calcoliamo anche una produzione di 1200kwh/anno per gli ultimi 10 anni

allora visto che non ti sta bene facciamo i conti più precisi

in 20 anni spendi circa 20000€ quasi tutti all'inizio ma facciamo finta che non ci siano gli interessi così zappy è contento

in 20 anni produci 72MWh quindi ogni KWh ti costa 28cent contro le 8 che paghi dall'enel che diventano 12 con tasse accise e distribuzione

le batterie... considerando che il FV ti produce il 50% in 2 mesi (giugno-luglio), hai idea di che dimensione dovrebbero avere per mantenere l'energia fino a febbraio? e le dispersioni e l'autoscarica? e il rischio?

butto li una cifra, ci vorrebbero almeno 1MWh di batterie per un impianto da 3KWp.... una roba mostruosa e costosissima per cosa poi? la misera alimentazione domestica... figuriamoci una fabbrica

[bart noel]

Originariamente inviato da hibone

uhm... non è a quello che mi riferivo, chiedevo se allontanandoci dalla pura accademia era possibile mettere le mani su un bilancio effettivo, quello che compilano i ragionieri per intenderci, di una centrale a caso realmente esistente.

Qui ci sono dei costi aggiornati a marzo
http://www.world-nuclear.org/info/inf02.html

1kg di UO2 costa 2769$ ed è in grado di produrre 360.000Kwh, da cui deriva che l'incidenza sui costi di generazione elettrica è pari a 0,0071$/kWh

L'EDF dichiara che il prezzo del combustibile arricchito incide per il 17% sul costo finale che è quindi di 0,0417 $/kWh. Questo in Francia cmq con le centrali esistenti.

Segue poi lo studio del 2010 della OECD in con tassi di mercato al 5% e 10%

[Joe Foker]

Originariamente inviato da newuser

I conti sono sempre sbagliati nella premessa, consideri che ogni singolo kwh generato dal fotovoltaico sia assorbito sul luogo, cosa non possibile vista la variabilità della generazione su base giornaliera e annuale.

Occorre allacciare alla rete e trasportare, se trasporti il prezzo riconosciuto all'energia è più basso.

La realtà è questa:
impianto da 3 kwp fornito da Enel.si 15800 €
produzione annuale 3750 kwh.
Costo dell'energia: 23 cent
Prezzo riconosciuto all'energia: 3 cent (dati di vendita di 696 Gwh da parte del GSE per 23 M € del 2009)

Calcolando che il 50% della corrente prodotta dal pannello sia consumata sul luogo e il 50% ceduta al prezzo di mercato si hanno 3750*(.03+.23)/2 = 487 € all'anno tra risparmi e incassi.
Tempo di ammortamento 32 anni senza incentivi.

Fai manutenzione? Allunghi il tempo di ammortamento. Aggiungi batterie? Non ammortizzi più perchè cominci a spendere.

se ho gli accumulatori non cedo e non prendo il 50% dalla rete, potrei addirittura essere autonomo, quindi semmai ammortizzo in meno tempo...

[hibone]

alla faccia della scienza e tecnica...
sto parlando di un bilancio d'esercizio eh, non è che abbia chiesto di vedere la passera di Luxuria...



apprezzo gli sforzi ma i cartelloni pubblicitari dicono poco. avevo chiesto se da qualche parte fosse reperibile un bilancio consuntivo, di quelli in partita doppia coi costi e ricavi per intenderci, così per avere un'idea delle voci di spesa reali ed effettive, così da non doveri ricorrere a stime con dei tassi "farlocchi"...

tutto qui

intanto farà piacere notare come tutto il mondo sia paese...
http://www.guardian.co.uk/environmen...ndards-nuclear

EDIT:
intendevo una cosa di sto genere...
http://paksnuclearpowerplant.com/dow...eet%202008.pdf

trovate altre cose qui...
http://paksnuclearpowerplant.com/annual-reports

[Joe Foker]

Originariamente inviato da marchigiano

le scorie radioattive per 10TWh stanno in un camion... le batterie probabilmente occupano una nave cargo oltre a costare più dell'uranio

il costo delle batterie è già inserito nel calcolo, le scorie radioattive possono essere piccole quanto vuoi ma smaltirle costerà sempre più di qualsiasi nave cargo di batterie a parità di energia prodotta

Originariamente inviato da marchigiano

allora visto che non ti sta bene facciamo i conti più precisi

in 20 anni spendi circa 20000€ quasi tutti all'inizio ma facciamo finta che non ci siano gli interessi così zappy è contento

in 20 anni produci 72MWh quindi ogni KWh ti costa 28cent contro le 8 che paghi dall'enel che diventano 12 con tasse accise e distribuzione

le batterie... considerando che il FV ti produce il 50% in 2 mesi (giugno-luglio), hai idea di che dimensione dovrebbero avere per mantenere l'energia fino a febbraio? e le dispersioni e l'autoscarica? e il rischio?

butto li una cifra, ci vorrebbero almeno 1MWh di batterie per un impianto da 3KWp.... una roba mostruosa e costosissima per cosa poi? la misera alimentazione domestica... figuriamoci una fabbrica

gli impianti ad isola non li ho inventati io sono una realtà e funzionano bene, ho visto impianti di 10kwp staccati dalla rete con batterie che stavano in uno stanzino 2x2 e "sfamavano 3 famiglie 365 giorni all'anno...nel discorso che invece porto avanti io non c'è nessuna batteria o comunque potrebbe esserci per ridurre ancora di più il ricorso alla regolazione da fonti fossili, a cui nessuno vuole rinunciare.
Sto solo ripetendo allo sfinimento che le tecnologie per poter ridurre nel giro di 30 anni l'uso delle fonti fossili e anche il costo dell'energia con anche l'uso delle rinnovabili è una cosa possibile senza l'intervento del nucleare che nei prossimi 30 anni avrà dato si e no quello che è stato speso per crearlo più i rischi connessi che sono incalcolabili...è tanto difficile?

[deimosphobos]

Originariamente inviato da Joe Foker

se ho gli accumulatori non cedo e non prendo il 50% dalla rete, potrei addirittura essere autonomo, quindi semmai ammortizzo in meno tempo...

perchè non farlo allora?

[hibone]

Bilancio annuale 2009 dell'impianto nucleare di KRŠKO

http://www.nek.si/uploads/documents/...t_NEK_2009.pdf

[Joe Foker]

Originariamente inviato da deimosphobos

perchè non farlo allora?

tu perchè non lo hai fatto?

[deimosphobos]

Originariamente inviato da Joe Foker

tu perchè non lo hai fatto?

ovvio perchè non conviene

[Joe Foker]

Originariamente inviato da hibone

Bilancio annuale 2009 dell'impianto nucleare di KRŠKO

http://www.nek.si/uploads/documents/...t_NEK_2009.pdf

e li volevi pure far andare in perdita nel singolo anno solare

[hibone]

Originariamente inviato da Joe Foker

e li volevi pure far andare in perdita nel singolo anno solare

eh... si... il circo togni...

EDIT:
visto che ti piace far deragliare i thread ho trovato qualcosa pure per te...

Economic Impacts from the Promotion of Renewable Energy Technologies The German Experience
http://repec.rwi-essen.de/files/REP_09_156.pdf

Germany’s experience with renewable energy promotion is often
cited as a model to be replicated elsewhere, being based on a combination of farreaching
energy and environmental laws that stretch back nearly two decades. This
paper critically reviews the current centerpiece of this eff ort, the Renewable Energy
Sources Act (EEG), focusing on its costs and the associated implications for job creation
and climate protection. We argue that German renewable energy policy, and in
particular the adopted feed-in tariff scheme, has failed to harness the market incentives
needed to ensure a viable and cost-eff ective introduction of renewable energies
into the country’s energy portfolio.

ciapa su...

l'è bello l'esempio tetesko...

[Joe Foker]

Originariamente inviato da deimosphobos

ovvio perchè non conviene

ma lo capisci che il costo del fv è dato dal solo costo iniziale dell'impianto, il resto è manutenzione ridicola e materia prima gratis, questo prezzo è destinato a diminuire drasticamente ed inesorabilmente...

Riporto un articolo che avevo salvato

"Secondo uno studio della Duke University “Solar and Nuclear Costs — The Historic Crossover”, effettuato da John O. Blackburn, docente di economia presso l’università North Carolina, e il ricercatore Sam Cunningham il fotovoltaico ha sorpassato il nucleare diventando, più economico dell’atomo, a 0,16 centesimi di dollaro al kWh (12,3 centesimi di euro//kWh): da ora il costo dell’energia elettrica prodotta dalle centrali nucleari cresce, mentre al contrario quella prodotta con il sole decresce.
“Il fotovoltaico ha ormai raggiunto i livelli di competitività delle fonti alternative più ‘low cost’ rispetto ai nuovi impianti nucleari”, spiega Blackburn. Infatti, mentre il prezzo del kWh solare ha continuato a calare negli ultimi otto anni, quello nucleare è cresciuto inesorabilmente. Le stime dei costi di costruzione – pari a circa 3 miliardi di dollari a reattore nel 2002 – sono cresciute in media a circa 10 miliardi di dollari, e sono destinate ad aumentare ancora. Già oggi – scrivono gli studiosi – l’elettricità prodotta da impianti fv di scala commerciale viene offerta nello Stato americano della Carolina del Nord a 14 centesimi di dollaro al kWh, e visti i trend in atto dalla fine degli anni Novanta la completa competitività senza sussidi arriverà entro i prossimi dieci anni. Ma in altre zone del mondo è prevista anche prima. Lo stesso invece non si può dire delle centrali nucleari i cui costi, stimati in migliaia di miliardi, si riverseranno sui contribuenti.
In un altro rapporto presentato a giugno dell’anno scorso, Mark Cooper, analista economico dell’Istituto di energia e ambiente della facoltà di legge dell’Università del Vermont, sosteneva che efficienza energetica, cogenerazione e fonti rinnovabili potrebbero raggiungere un costo medio di 6 centesimi di dollaro al kWh, invece l’energia nucleare potrebbe essere prodotta un costo variabile tra 12 a 20 cents/kWh, senza considerare i costi di trasmissione (con i quali lieviterebbero a 22 cents/kWh per l’utente residenziale e a 18 – 19 cents/kWh per quello commerciale). Stime che probabilmente andrebbero riviste al rialzo, considerata la data dello studio. Nel frattempo i i nuovi problemi sorti e l’aumento dei costi dei progetti hanno già portato alla cancellazione o al ritardo nei tempi di consegna del 90 per cento delle centrali nucleari negli Stati Uniti "

[Joe Foker]

Originariamente inviato da hibone

eh... si... il circo togni...

EDIT:
visto che ti piace far deragliare i thread ho trovato qualcosa pure per te...

Economic Impacts from the Promotion of Renewable Energy Technologies The German Experience
http://repec.rwi-essen.de/files/REP_09_156.pdf




ciapa su...

l'è bello l'esempio tetesko...

sto leggendo qui e li (è lungo e in inglese)
- dal 2000 la germania ha ridotto la quota nucleare del 20%
- dal 2000 il costo del fv è l'unico che si è ridotto, e del 15%
- è uno studio molto incentrato sull'eolico che è la quota più importante in germania
- il prezzo del fv è di 42cent kwh, che è un prezzo che non esiste, forse in germania ci sono altri costi
- i conti si fermano al 20° anno, per far quadrare i conti bisogna arrivare alla fine vita del pannello, che oggi è di 30 anni


comunque ripeto non difendo il fotovoltaico ai danni del nucleare, il discorso è: eliminato il nucleare per tanti motivi discussi ormai in decine di pagine, che cosa abbiamo?

[hibone]

Originariamente inviato da Joe Foker

comunque ripeto non difendo il fotovoltaico ai danni del nucleare,

ma infatti che sei contrario al nucleare a prescindere era ovvio...
quello che non è chiaro è perchè posti nel thread sul nucleare e non su quello relativo al fotovoltaico...

[Joe Foker]

Originariamente inviato da hibone

ma infatti che sei contrario al nucleare a prescindere era ovvio...
quello che non è chiaro è perchè posti nel thread sul nucleare e non su quello relativo al fotovoltaico...

parlare di costi benefici del nucleare presuppone un contraddittorio energetico con qualcos'altro

[hibone]

Originariamente inviato da Joe Foker

parlare di costi benefici del nucleare presuppone un contraddittorio energetico con qualcos'altro

il topic è costi e rendimenti, non si parla di benefici, in altri termini si richiede un'analisi delle voci di bilancio, il primo post del thread è chiaro in merito.

non si richiede un giudizio di merito, una valutazione del tipo "giusto/sbagliato" "pro/contro" "meglio/peggio di", al contrario si chiede di evitarle, per cui non serve ne il contraddittorio, ne il raffronto qualcos'altro.